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Suche Lautsprecher!

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Autor
Beitrag
harrybusch
Neuling
#1 erstellt: 24. Feb 2003, 22:33
Hallo Alle,
nachdem meine Uralt-Hecos (Interior 404) mir einfach nicht mehr gut genug sind, bin ich auf der Suche nach neuen Lautsprechern. Brauche Sie zu 90% für Stereo, vielleicht werde ich sie aber auch auf 5.1 aufrüsten.
Nach einigem Probehören bei diversen Händlern in der 1000 Euro-Klasse (B&W604S3, Dynaudio 122, Kef Q weiss nich was) bin ich bei einer Audio Physic Yara hängengeblieben, die mich als einzige richtig überzeugt hat.
Verstärker ist (noch?) ein Yamaha 595a.
Kann mir jemand was über den Hersteller oder über den Lautsprecher an sich sagen.
Wäre echt dankbar!
hallo
Stammgast
#2 erstellt: 24. Feb 2003, 23:13
hallo buschs harry,

kann ich leider nicht, habe mir aber die gleichen LS wie du angeguckt und bin bei JMLab Cobalt 816 Jubilee/Signature gelandet. Nur n Tip, selber anhoeren zaehlt.

Gruss Hallo
stadtbusjack
Inventar
#3 erstellt: 05. Mrz 2003, 21:38
Hey Harrybusch,

über die Yara kann ich dir direkt nix sagen, aber Audio Physic ist ein ziemlich renomierter (manche sagen sogar der beste(?)) deutscher Boxenbauer, mit sehr guten HighEnd Boxen, wie der Cerubin oder der Kronos. Hab eigentlich bis jetzt nur Gutes über die gehört! Als weiteren Tip in der 1000€ kann ich dir die Klipsch RF-3 MKII empfehlen!

Gruß,
Jack
Icarus
Stammgast
#4 erstellt: 05. Mrz 2003, 21:46
>>aber Audio Physic ist ein ziemlich renomierter (manche sagen sogar der beste(?)) deutscher Boxenbauer, mit sehr guten HighEnd Boxen,

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass viele der Audiophysic-Konstruktionen ziemlich abstrus sind (seitlich liegende Bässe, die teilweise sehr weit vom Mitteltöner entfernt sind, sehr kleine Mitteltöner mit extrem niedrigen unteren Trennfrequenzen...). Rein technisch gesehen halte ich die Dinger für uninteressant, teilweise fehlkonstruiert.

Gruß,
Icarus
stadtbusjack
Inventar
#5 erstellt: 05. Mrz 2003, 22:13
>Rein technisch gesehen halte ich die Dinger für uninteressant, teilweise fehlkonstruiert.<

kann schon sein, dass die Dinger ein bisschen ehm seltsam (*g*) konstruiert sind, aber grade das bringt doch die Entwicklung weiter! Ansonsten sollte wie immer der persönliche Höreindruck den Ausschlag geben.

Gruß,
Jack
Icarus
Stammgast
#6 erstellt: 05. Mrz 2003, 22:43
>>kann schon sein, dass die Dinger ein bisschen ehm seltsam (*g*) konstruiert sind, aber grade das bringt doch die Entwicklung weiter!

Die Konstruktion der Audiophysics bringt die Entwicklung bestimmt nicht weiter.
Viele "HighEnd"-Hersteller, die ihre Produkte zu horrenden Preisen verkaufen wollen, sehen sich vor dem Problem, eine sehr anspruchsvolle Kundschaft zu haben. "Anspruchsvoll" vor allem in Bezug auf die optischen Qualitäten der Geräte. Ergebnis sind oftmals haarsträubende Konstruktionen, bei denen die systembedingten Fehler als Highlights verkauft werden.

Beipiel: Fast niemand will heute tausende von Euros für schrankgroße LS ausgeben (anders war das, als Quadral seine erste Vulkan und B&W seine erste Matrix 800 produziert haben). Heute sind schmale Schallwände gefragt (höchst problematisch!), folglich müssen die Tieftöner auf die Seite. Damit die Tieftöner nicht durch erhöhte Bündelung zu höheren Frequenzen seitlich abstrahlen, wird ein kleiner Mitteltöner bis 140Hz runtergeprügelt. Wie sich das wohl bei Gitarren-Rock anhört? Na ja - solange nur Kammermusik gelauscht wird, tut's auch so ein Lautsprecher...

Gruß,
Icarus
sir
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 05. Mrz 2003, 23:24
in meinen augen (ohren) ist die yara der absolute hammer für den preis. mittlerweile haben sich 2 freunde diese box gegönnt und ich bin in jedem fall begeistert. einmal spielt sie an einem linn classik movie und im anderen fall an einem mission cyrus one. beides also englische, relativ leistungsarme verstärker die mit der box hervorragend zurechtkommen.
sie ist nicht besonders aufstellkritisch (wandnähe ist kein problem!) und liefert ein hervorragendes klangbild: sehr schnell und mitreissend, detailtreu mit einem sauberen bass. ein zugeständnis an die extrem schlanke form ist ein nicht allzu tief herabreichender bassbereich, den ich aber auch nicht wirklich vermisse.
alles in allem eine sehr harmonische box, zu der ich meine uneingeschränkte kaufempfehlung geben kann. falls du sie dir kaufst, kann ich dir sehr viel spass damit wünschen!
SteelRose
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 06. Mrz 2003, 08:42
Hi,

Yara, Spark und Tempo sind in meinen Augen die schönsten
Audiophysic Kreationen. Gerade Yara und Spark fügen sich
dezent in jede Umgebung.
Man kann die Teile einfach positionieren und reicht der
Bass nicht tief genug, kann man sie mit dem passenden
Sub ergänzen.
Für ein Surroundsystem kann man ohne Probleme 4-5 Yaras selbst
in einem kleinen Wohnzimmer unterbringen, ohne dass man nur noch Boxen sieht.

Da die Modelle kein Riesenvolumen haben und recht kleine Membranen, geht zwar der
Bass nicht sooo tief runter (was man allerdings durch eine wandnahe Aufstellung etwas kompensieren kann),
dafür geht bei den Teilen aber selbst bei recht geringer Lautstärke die Post ab.
Schnell, spritzig, exakt und kein bisschen träge.
Allerdings (logisch):
Nix für Partysound und Riesenräume.
Stellt man allerdings den beiden Yaras noch die zwei Yara Subs daneben, sollten auch Parties keine Probleme bereiten, eher der Nachbar...

Ciao,

SR
Sonus
Stammgast
#9 erstellt: 06. Mrz 2003, 10:52
da sitzt er mitten im Orchester drin, steht auf
und macht ping. Der Triangelspieler.
Im Konzertsaal bietet sich das Orchester als homogener
einheitlicher Klangkörper dar. Ich sehe zwar das der Triangelspieler
vielleicht 2-3 Meter hinter den Violinen sitzt, kann
aber bei geschlossenen Augen dies nicht lokalisieren.

Audio Physik scheint bekannt zu sein Qualitätsprodukte
zu fertigen. Dieser Ruf eilt bis nach England voraus.

Es bleibt dem Hörer überlassen welche Lautsprecher er bevorzugt.

Tannoy, Klipsch die haben auch was, was Hörer in ihren Bann zieht.

Es macht wenig Sinn Volkssport zu treiben und Lautsprecher in der
Luft versuchen zu zerreißen.


Sonus
Icarus
Stammgast
#10 erstellt: 06. Mrz 2003, 12:39
>>>Es macht wenig Sinn Volkssport zu treiben und Lautsprecher in der Luft versuchen zu zerreißen.

Es macht wenig Sinn Volkssport zu treiben und Lautsprecher in den Himmel versuchen zu loben.

Quatsch - oder?

Gruß,
Icarus
Sonus
Stammgast
#11 erstellt: 06. Mrz 2003, 13:21
"Bubi" Z. ein feiner Mensch, Isetta-Fahrer,
Organist,Chorleiter, Klavierlehrer war gern gesehen
in meinem Elternhaus.Mittwochs gab es zum Cafe
frisch gebackenen Streuselkuchen.Den mochte er sehr.
Er war auch ausgesprochener Bechstein-Liebhaber, mit dem
Klang sehr zufrieden.Nie wäre es ihm eingefallen über
Instrumente der Mitbewerber nachteiliges, böses zu berichten.

Er wußte auch das eine Rufschädigung eine umfassende Entlastung,
Rehabilitation nach sich ziehen kann.

Sonus
schlaggenberg
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 10. Mrz 2003, 09:12
hi hb,
bin bekennender audio physic fan. haben in fast allen preisklassen, in denen ich gehört habe, vorn gelegen. sind gehäuse qualitäten und chassis-qualitäten, die weit vor der konkurrenz liegen. haben immer exzellente auflösung und spielen sehr räumlich. tipp: wenn es irgend geht, hör dir mal ein alte step sle an, die haut jeden um (früher so dm 3300). (ich verstehe bis heute nicht, warum sie die aus dem programm genommen haben.)

gruß sb
Tantris
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 10. Mrz 2003, 10:24
Hallo Schlacke,

Audio Physic - das paßt genau zu einem High-Ender, der von Audio keine Ahnung hat, dafür aber jede Bestenliste auswendig kennt und das gesamte Hifi-Presse-Vokabular von "seidig" bis "hochauflösend" drauf hat (der klassiche Heftchenleser eben). AP dürfte wohl der größte Marketinghype aus hiesigen Landen sein, eine Hinterhofklitsche, die wahllos billige Standardchassis in möglichst schmale Gehäuse dübelt, falsch abstimmt und nur deshalb Erfolg hat, weil sie mit einigen Hifi-Presse-Redaktionen intensiv verbunden ist (ehemalige Mitarbeiter hie und da, Abo auf "Testsiege", ein Schuft, wer böses dabei denkt).

Die Lautsprecher von AP sind Schrott, besonders schlimm die Avanti3. Ich kann mich noch lebhaft an eine Diskussion erinnern, wo ein Teilnehmer in einem anderen Forum das Ding aufgrund des Bestenlistenranges und des Jubel-"Tests" ungehört gekauft hatte und sich dann über die diffuse Abbildung zu recht mokierte. Nachdem die technischen Grundlagen erläutert worden waren (Rundstrahlverhalten, Paarabweichung etc.), führte derjenige einige Hörtests durch und berichtete danach, daß die Avanti3 von einer Canton-Box, die nur etwa 1/10 kostet, deklassiert worden war... und schon landete wieder ein Marketinghype wie "Audio Physics" in den Gebrauchtmärkten...

Der Witz schlechthin ist die Kronos, eine Fehlkonstruktion sondergleichen. Da gab es bereits eine Diskussion zu - "einfach nur krank" ist ein hervorragendes Fazit zu AP:

http://www.audiodiskussion.de/foren/selbstbau/msg.php?idx=33455

Gruß, T.
schlaggenberg
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 10. Mrz 2003, 11:13
hi tante,

ja hätt' ich doch früher von dir gehört, dann wär' ich nicht drauf rein gefallen. wie schade. aber dennoch danke für deine ausgewogene stellungnahme.

gruß - sb
schlaggenberg
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 10. Mrz 2003, 11:40
@ harrybusch: verlass dich auf deine ohren (du hast schon richtig gehört), weder auf das, was in den heftchen steht, noch auf das, was viel- und besserwisser erzählen, die ihre infos aus diskussionen und nicht aus erfahrungen beziehen.
audio physik baut richtig gute lautsprecher und die selektion beispielsweise der seas chassis ist sehr hoch. und wenn alles gleich hinterhofklitsche ist, was nicht den massenmarkt bedient, dann kaufe ich gerne produkte aus hinterhofklitschen.

gruß und viel spaß - schlaggenberg
Tantris
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 10. Mrz 2003, 12:11
Hallo Harry,

genu, mach mal einen Hörtest mit den Audio Physic - lasse sie Dir im Hifi-Laden bei größeren Hörabständen vorspielen, am besten mit einer Mono-Quelle (Sprache, Gesang). Es sollte sich der Eindruck einer scharfen, absolut stabilen und minimal ausgedehnten Schallquelle in der Mitte der Stereo-Lautsprecher einstellen, so ähnlich als stünde da ein Center-Lautsprecher. Schaffen die LS das nicht, dann Finger weg!

Mein Tipp: Bei den Audio Physics wird sich eine breite, diffuse Klangwolke einstellen, die bei leichter Bewegung des Kopfes springt oder im Extremfall in mehrere Ortungen zerfällt ("Klangbild löst sich nicht von den Lautsprechern" würde die Hifi-Presse schreiben).

Mit "Massenmarkt oder Kleinserie" hat das nichts zu tun - eher damit, daß Firmen wie Audio Physic offensichtlich nicht das ausreichende Know-How haben, um Lautsprecher zu bauen, und daß sie ihre Verkaufszahlen nur Design, Image und intensiver Verkaufsförderung der Hifi-Presse verdanken.

Gruß, M.
Icarus
Stammgast
#17 erstellt: 10. Mrz 2003, 12:21
Hallo,

ich muss Tantris hier voll unterstützen!

Irgendwas ist verdammt krank im Hifi-Land! Da offensichtlich technische Innovationen fehlen (so viel hat sich in den letzten 10 Jahren bei dynamischen Wandlern nicht getan), werden die abstrusesten Konstruktionen an den Mann gebracht. Mit der Begründung, man habe durch aufwändige Forschung endlich, endlich den Stein der Weisen gefunden...

Ich möchte Geschmacksfragen hier ganz bewusst ausklammern! Also: Wer hier hat fundiertes Wissen über Lautsprecherbau und bezweifelt ernsthaft, dass Konstruktionen wie derer viele von Audiophysic, B&W, Dynaudio und wie sie alle heißen PHYSIKALISCH sinnfrei sind? Bitte mit technischer Begründung! Denn NUR darum geht es bei dieser Diskussion.

Jedem das seine,
Icarus
schlaggenberg
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 10. Mrz 2003, 12:37
@. t:es ist mir gar nicht klar, ob du genau weißt, wie eine yara aussieht. es ist ein kleiner, optisch ganz unspektakulärer standlautsprecher, dto. die spark, dto die tempo.
und schmale fronten haben wohl gemeinhin den vorteil eines besseren abstrahlverhaltens, die räumlichkeit nimmt zu. man muss sich natürlich letzten endes überlegen, ob man musik hören will oder messtöne reproduzieren.
interessant ist natürlich schon, dass audio physic ohne jegliches technisches know how so weit gekommen ist. ich habe noch die erste spark version stehn, und du würdest dich wundern, wie die spielt. vor zehn jahren hat dieser ls verhindert, dass ich es ganz gelassen habe mit dem hifi, weil alles andere, was ich mir angehört habe, nix war. ich denke, du solltest dich mit solchen pauschalen urteilen besser zurück halten.

@:icarus: dass man nur technisch begründet diskutieren darf, kann ja auch nicht der stein der weisen sein. sachlich - ja bitte. gruß - sb
Icarus
Stammgast
#19 erstellt: 10. Mrz 2003, 12:44
Hallo Schlaggenberg,

>>und schmale fronten haben wohl gemeinhin den vorteil eines besseren abstrahlverhaltens, die räumlichkeit nimmt zu.

Das Gegenteil ist der Fall! Beim Einsatz in einem normalen Hörraum nimmt zwar die Pseudoräumlichkeit zu (diffuse Klangwolke), die Ortung von Phantomschallquellen jedoch wird schwieriger bis unmöglich. Wir reden hier also nicht von derselben Sache!

>>dass man nur technisch begründet diskutieren darf, kann ja auch nicht der stein der weisen sein. sachlich - ja bitte.
Was kann denn sachlicher sein als eine emotionslose technische Begründung? Die Physik lässt sich nicht durch Edelfurniere, Werbeaussagen und Image beeinflussen. Insofern halte ich eine technische Diskussion, wenn es um die Bewertung der Konstruktion eines Lautsprechers geht, für die einzig zulässige.

Dass Du (trotzdem) Spaß mit Deinen Audiophysics hast, freut mich. Den möchte ich Dir auch auf keinen Fall nehmen. Fakt ist aber nun einmal, daß dieser Eindruck stark subjektiv und in höchstem Maße abhängig von Deiner Hörumgebung ist. Daher möchte ich andere potentielle Käufer über die zu erwartenden Probleme informieren. Die sollen dann kaufen, was sie wollen - ruhig schlafen kann ich allemal.

Gruß,
Icarus
harrybusch
Neuling
#20 erstellt: 10. Mrz 2003, 13:08
Hallo,

danke für eure Antworten.

Wesentlich schlauer bin ich jetzt allerdings nicht geworden.
Mag ja sein, dass Audio Physic Lautsprecher mit fragwürdigen Konstruktionen baut,(seitlich angebrachte Tieftöner ? (macht Canton das nicht auch, die werden aber im allgemeine als brauchbar eingestuft), aber lässt sich das für alle Lautsprecher dieses Herstellers verallgemeinern?
Gerade von der Ortbarkeit war ich bei dieser Box begeistert im Gegensatz von Z.B. der B&W 604, die einen ziemlich duffusen Geräuschvorhang produzierte (ich weiss nicht, wie ich es sonst ausdrücken sollte, sorry).
Allerdings hat die Yara nur einen 14 cm Tieftöner, kommt deswegen voll nicht bis ganz runter, allerdings fand ich dan Bass trotzdem sehr präzise.
Ich muss gestehen, dass ich nicht allzuviel Ahnung von der Materie, schon gar nicht von der Theorie habe, aber für meine Begriffe hat sie sich schon sehr gut angehört. Und da ich nicht auf der Suche nach kompromissloser Wiedergabetreue bin spricht mich auch das Äussere gerade wegen der schmalen Bauweise an.
Aber ich werde mir trotzdem nochmal die üblichen verdächtigen anhören.

Gruss
Harry
Tantris
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 10. Mrz 2003, 13:14
Hallo Schlacke,

die schmalen Schallwände sind eine der pervesesten Entwicklungen im sog. "High-End-"Bereich. Die von Dir behauptete Verbesserung des Abstrahlverhaltens existiert nicht, das ist eine völlige Fehlinformation. Im Gegenteil, die Schallabstrahlung wird durch eine schmale (oder nichtvorhandene) Schallwand deutlich SCHLECHTER. Zum einen, weil dadurch keine großen Chassis/Schallführungen im Grund/Mitteltonbereich eingesetzt werden können und die Eigenbündelung mithin erst sehr hoch einsetzt. Das größere Problem ist jedoch, besonders bei tiefen MT/HT-Trennungen wie bei Audio Physic, daß der Hochtöner aufgrund der Schallbeugung über einen ausgedehnten Frequenzbereich quasi in den Vollraum abstrahlt. Wünschenswert ist bei einem Lautsprecher hingegen eine im Mittelhochtonbereich gleichmäßig große Bündelung - alle seriösen Hersteller bauen (von Miniatur/Nahfeld-LS abgesehen) deshalb relativ breite Lautsprecher (>25cm), teilweise sogar mit annähernd quadratischer Schallwand.

Was Du als "Die Räumlichkeit nimmt zu" beschreibst, ist einer der schwersten Wiedergabefehler - der indirekte Schall, der daher resultiert, daß der Lautsprecher in bestimmten Frequenzbereichen wild in den Raum abstrahlt und dieser wiederum reflektiert, führt zu einem diffusen, ortungsunscharfen Klangbild und verhindert jede gute Stereoabbildung sowie Räumlichkeitsdarstellung, der Begriff "Hallsoßenwerfer" paßt gut auf solche Fehlkonstruktionen. Läßt sich mit dem o.g. Test sehr einfach nachprüfen - von wegen "Meßtöne" - diese LS sind nicht in der Lage, Musik akzeptabel wiederzugeben.



interessant ist natürlich schon, dass audio physic ohne jegliches technisches know how so weit gekommen ist.


Das ist eigentlich nur aus betriebswirtschaftlicher Sicht interessant. Allerdings auch recht einfach zu erklären, wenn man sich vor Augen führt, daß diese Lautsprecher über Design (schmale Boxen sind besonders "ehefrauenfreundlich"), gekauftes Image und massive Verkaufsförderung durch die Hifi-Presse verkauft werden, nicht jedoch wg. ihrer akustischen Qualitäten.

Vielleicht hast Du recht, daß ich mich beim Hören wundern würde - ich habe mich auch bei der Avanti3 gewundert, denn eine derart schlechte Wiedergabe hätte ich selbst angesichts der Fehlkonstruktion und schlechten Messungen nicht erwartet.

Im übrigen denke ich, DU solltest Dich mit Aussagen über Lautsprecher, insbesondere was technische Fakten betrifft ("besseres Abstrahlverhalten") lieber zurückhalten, Dir fehlt sogar das elementarste Grundwissen.

Gruß, M.
Icarus
Stammgast
#22 erstellt: 10. Mrz 2003, 13:17
Hallo Harry,

>>Mag ja sein, dass Audio Physic Lautsprecher mit fragwürdigen Konstruktionen baut,(seitlich angebrachte Tieftöner ? (macht Canton das nicht auch, die werden aber im allgemeine als brauchbar eingestuft),

Ich habe ja selber eine Canton RC-A. Auch dieser LS ist wegen des tief getrennten Mitteltöners nicht der Weisheit letzter Schluss (aber wesentlich billiger als Audiophysic etc.). Seitlich angebrachte Tieftöner sind auch bei Canton insofern problematisch, als der Mitteltöner extrem weit runter gehen muss, um eine Bündelung der Tieftöner zu vermeiden. Bei Musik mit hohem Grundton- und Oberbassanteil vebunden mit hohen (realistischen) Abhörpegeln ist so ein Lautsprecher physikalisch bedingt limitiert. Die Canton Karat-LS gehen übrigens ganz eindeutig in die Design-Richtung (hoher WAF).

>>Allerdings hat die Yara nur einen 14 cm Tieftöner, kommt deswegen voll nicht bis ganz runter, allerdings fand ich dan Bass trotzdem sehr präzise.

Ich habe selber mal die Step gehört und war zunächst verblüfft. Auf den ersten "Blick" hört sich das Teil untenrum sehr voll an. Wenn Du aber einmal einen unverzerrten 50Hz-Bass über ein 15" oder 18" Chassis gehört hast, dann weißt Du, dass das vorsichtige und weiche Gebrabbel eines 14cm Chassis aber auch gar nichts mit dem zu tun hat, was auf einem Tonträger heute gespeichert werden kann.

Gruß,
Icarus

PS: Eine wirklich authentische Wiedergabe erfordert große Chassis im Bass verbunden mit einem sehr hohen Wirkungsgrad. Ein einigermaßen gutes Abstrahlverhalten erfordert eine breite Schallwand. Beides lässt sich nur mit großen voluminösen Kisten unter einen Hut bringen. Und die lassen sich nun mal nicht in einem modern eingerichteten Wohnzimmer verstecken. Da liegt das Problem der Hifi-Welt!


[Beitrag von Icarus am 10. Mrz 2003, 13:33 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#23 erstellt: 10. Mrz 2003, 14:00
Hallo,

noch mal zur Illustration:

So ein Basschassis ist einfach nicht vergleichbar mit einem 14cm-Chassis. Never ever!

Gruß,
Icarus
Tantris
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 10. Mrz 2003, 14:09
Hallo Harry,

Die seitlichen Tieftöner sind nicht per se ein Problem, eher sind es in mehrfacher Hinsicht die damit einhergehenden kleinen Tiefmitteltöner und die schmalen Schallwände, diese sorgen (neben Problem mit Verzerrungen) für ein ausgeprägtes Rundstrahlverhalten in bestimmten Frequenzbereichen . Bei Audio Physic ist das Problem wegen tendenziell tiefer Trennfrequenzen des Hochtöners besonders dramatisch.

Bei dem kleinen Modell "Yara" läuft der Tiefmitteltöner ganz hinunter, also ein 2 1/2 Wege Prinzip? Dann gute Nacht, was die Pegelfestigkeit und Verzerrungsarmut angeht...

Daß übrigens ein wenig tiefer Baß oft als "präzise" beschrieben wird, ist normal, daß ein stark begrenzter Lautsprecher die Eigenfrequenzen des Raumes viel weniger anregt, dafür fehlt eben auch der Tiefbaß komplett.

Was die Ortbarkeit betrifft, sind die B&W übrigens auch schlecht, zudem sind die LS beider Marken zumeist sehr aufstellungskritisch.

zu Icarus:

Ganz so schlimm ist es mit dem Hifi-Dilemma auch nicht! Zur Wiedergabe tiefer Frequenzen in wohnzimmerüblichen Lautstärken können durchaus Baßchassis der Größen 20...30 cm vollauf genügen, es kommt da auf eine intelligente Konstruktion an. Auch was die horizontale Bündelung betrifft, sind mehr als 25...35cm Schallwandbreite kaum notwendig, eine gute Kompaktbox der Größe 15-30l ist allemal besser als eine schmale Standbox.

Viel wichtiger diesbezüglich ist, daß alle Frequenzen im Mittelhochtonbereich halbwegs gleichmäßig abgestrahlt werden. Eine breite Schallwand allein nützt auch nur begrenzt, wenn ein kleiner, nicht schallgeführter Hochtöner tief eingesetzt wird, dann bekommen wir in diesem Frequenzbereich bestenfalls eine Halbraumabstrahlung, was auch nicht unproblematisch ist, wenn auch besser als die Vollraumabstrahlung.

Gruß, M.
schlaggenberg
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 10. Mrz 2003, 14:11
@ hb: genauso sollte man es machen!!!!

@ tante: tschuldigung, dass ich es gewagt habe, mich zu äußern. werde es aber wohl weiter tun, du musst dich daran gewöhnen; womit hörst du eigentlich so? infinity? magnat? oder geheim?
wie gesagt, habe genug ls gehört, erlaube mir ein urteil.

@ icarus: darüber, dass ein 14 cm tieftöner keinen tiefbass macht, muss man nicht reden. dafür gibt es aber subs, die das oft besser machen als lautsprecher und aktiv auch noch ganz gut an den raum anzuopassen sind.
ist aber auch eine geldfrage, oder?
Icarus
Stammgast
#26 erstellt: 10. Mrz 2003, 14:34
@Tantris, @Schlaggenberg:

>>darüber, dass ein 14 cm tieftöner keinen tiefbass macht, muss man nicht reden.

Es geht nicht nur um den Tiefbass! Das von mir angeführte 18" JBL-Chassis als Extrembeispiel hat eine Freiluftresonanzfrequenz von hohen 35Hz; von Scanspeak bekommst Du dagegen 8"-Chassis mit 19Hz.

Die Verzerrungen bei höheren Abhörpegeln (zum Beispiel durch die sich stark erhitzende Schwingspule -> Powercompression) sind einfach viel geringer. Dazu kommt das Gefühl, mehr "Druck" zu spüren (besseres Impulsverhalten wegen kleinerer Auslenkungen? Who knows...).

Mit meinen zwei aktiv angesteuerten 8"-Chassis pro LS bin ich schon ganz zufrieden. Aber (qualitiativ) mehr geht immer. Und wichtig: Den Mittel-Hochtonbereich nicht vergessen

Gruß,
Icarus
stadtbusjack
Inventar
#27 erstellt: 10. Mrz 2003, 14:52
Ich frage mich manchmal, warum gewissen Leute, wenn sie so viel Ahnung von der Materie haben, dass sie jede Box, die nicht ihren Vorstellungen entspricht, in der Luft zerreißen, nicht der Welt einen Gefallen tun, und selbst die perfekte Box auf den Markt bringen!

Das wollte ich nur mal loswerden.

Gruß,
Jack
Icarus
Stammgast
#28 erstellt: 10. Mrz 2003, 15:09
Hi Jack,

>>Ich frage mich manchmal, warum gewissen Leute, wenn sie so viel Ahnung von der Materie haben, dass sie jede Box, die nicht ihren Vorstellungen entspricht, in der Luft zerreißen, nicht der Welt einen Gefallen tun, und selbst die perfekte Box auf den Markt bringen!

Ich fühle mich jetzt einfach mal angesprochen

Leider, leider ist es sehr viel einfacher, Mängel zu finden, als ein Produkt ohne Mängel zu entwickeln! Was braucht man also, um einen guten Lautsprecher zu bauen?

Am besten einen guten E-Techniker, der sich der Frequenzweiche und - bei einem Aktivkonzept - den Verstärkern widmet. Die Frequenzweiche ist bevorzugt aktiv, am besten digital. Sowas läßt sich nicht mal eben in der Garage zusammenfrickeln, wird daher oft zugekauft (Outsourcing) und ist TEUER!
Dann brauchst Du jemanden, der sich mit Akustik und E-Technik auskennt. Derjenige wählt die Chassis aus (eventuell speziell hergestellt -> kleine Stückzahl), bestimmt den Einsatzbereich, berechnet mit Simulationsprogrammen (TEUER) das Übertragungsverhalten, das Rundstrahlverhalten, entwickelt eventuell Schallführungen (sehr komplex).
Das Gehäuse ist das kleinste Problem: Ein guter Schreiner hilft weiter.
Nebenbei muss die ganze Elektronik getestet werden (Messgeräte -> SEHR TEUER), ebenso wie das akustische Verhalten, da Simulationen nie 100%ig perfekt sind (akustische Messeinrichtungen sind SEHR TEUER).

Wenn ich mir für zu Hause einen LS zusammenbaue, dann kann ich das alles mit viel unbezahlter Arbeitszeit, zugekauften Komponenten und Kompromissen bei der Messgenauigkeit tun. Das Handling und CE-Vorschriften sind mir dabei ziemlich egal. Für ein professionelles Produkt, dass dann auch noch gewinnbringend sein soll, reicht das nicht. Solche Produkte existieren (z.B. K+H O500C), sind aber erwartungsgemäß SEHR TEUER.

Alles klar?

Gruß,
Icarus
Tantris
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 10. Mrz 2003, 15:15
Hallo Schlacke,

keine Sorge, an unfundierte "Meinungen" und die üblichen, Hifi-Presse-induzierten Irrtümer habe ich mich bei Hifi-Diskussion gewöhnt. Wenn Du Dich weiter zu Themen äußern willst, von denen Du keine Ahnung hast, und dies dabei auch deutlich dokumentierst, ist das wohl kaum mein Problem, sondern eher Deins...

Ich höre weder über infinity noch Magnat noch AP, sondern ich habe hochwertige Lautsprecher ohne die bereits diskutierten Mängel.

Daß Du Dir selbst ein Urteil erlaubst, ist natürlich sehr lustig, eine Selbstabsolution des Unwissenden sozusagen. Mein Tipp: Höre mal einige vernünftig konstruierte Lautsprecher, dann sprechen wir uns wieder. Im Hifi-Bereich würde ich da die MEG RL901 oder RL922k empfehlen.

Zur Diskussion um 14-cm-LS: Auch eine Kombination mit einem getrennten Sub hilft hier nur begrenzt. Da bei solchen Kombination sehr tiefe Trennfrequenzen notwendig sind (70-100 Hz üblich), ist ein 14cm-Chassis immer noch überfordert, wenn höhere Lautstärken gewünscht sind. Das betrifft sowohl die harmonischen Verzerrungen wie den Intermodulationsklirr, aber auch das allgemeine Problem der thermischen Belastbarkeit/Wirkungsgrad. In guten 3-Wege-Kombinationen werden 13er oft erst bei 300 Hz oder höher eingesetzt.
Wenn Du sagst, das sei eine Geldfrage, hast Du recht - dann frage ich natürlich, warum man nicht für das Geld, was man für eine offensichtlich überforderte AP Yara rauswirft, nicht lieber gleich einen vernünftig konstruierten Lautsprecher mit 22er Tiefmitteltöner kauft. Ich glaube kaum, daß die Yara weniger als 300,400 EUR das Paar kostet.

zu Jack:

Ist doch gar nicht notwendig, es gibt doch bereits hervorragende, teilweise sogar perfekte Boxen zu kaufen! Nur sind das eben solche, die nach elektroakustischen Erkenntnissen systematisch entwickelt wurden und nicht welche, die mal schnell derart zusammengedübelt werden, daß die Ehefrau zufrieden ist und die Hifi-Presse angesichts des Werbebudgets "121,75 Klangpunkte, Überreferenztestsieger" draufpappt.
Im übrigen geht es hier nicht um "Vorstellungen", sondern um eine ganz nüchtern-sachliche Anwendung physikalischer Erkenntnisse und psychoakustischer Theorien. Wenn einige Lautsprecherhersteller diese Erkenntnisse absichtlich ignorieren und demzufolge mangelhafte Boxen bauen, darf und muß dies doch klar artikuliert werden.

Gruß, M.
SteelRose
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 10. Mrz 2003, 15:56
Öhm...

...mir ist eine zufriedene Ehefrau jedenfalls viel lieber,
als plötzlich wieder Single zu sein.
Sicher so 16-18 cm sollten es schon sein. 20-22 cm sind schon besser.
Aber bei Boxen ist es eben manchmal andersrum.

Aber ich habe durch diese Diskussion gelernt:
Nur eine Schallwand von genügender Grösse kann genug Räumlichkeit vermitteln.
Gibt es da kein Zubehör aus dem High-Endbereich?
Schallwandvergösserer?
Zum Aufstecken?
Das könnte man auch bei Gesprächen gebrauchen:
Gerade habe ich mich mit unserer mageren Sekretärin unterhalten.
Plötzlich konnte ich ihre Stimme kaum noch orten. Mal links, mal rechts.
Ich hab ihr dann spontan mal zwei Aktenordner in die Hände gedrückt.
Die hat sie sich dann neben den Kopf gehalten.
Perfekt.

Werde mal am Wochenende was basteln. Vielleicht trete ich dann in diesem Stereo-Heft auf:
Gustav S. hat sich AP Royal Oak äh.. AP Yara Boxen gekauft.
Er war unzufrieden mit der Räumlichkeit. Also haben wir die
Steckerleiste getauscht, den Hund rasiert, die Boxen umgepolt
und den Kühlschrank entmagnetisiert - nichts.
Dann haben wir die neuen Schallwandverstärker von SteelRose montiert (399 Euro) perfekt.
Dann noch n Bild von so einem grinsenden Schimpansen. Bingo!

Neee...mal ehrlich...würde so eine künstliche Schallwandvergrösserung etwas bringen?
So im oberen MT/HT Bereich?
Ciao,

SR
Icarus
Stammgast
#31 erstellt: 10. Mrz 2003, 16:12
Hallo Steelrose,

wäre der letzte Satz nicht gewesen...

Eine nachträgliche Schallwandvergößerung bringt nichts! Im Gegenteil: Du wirst große tonale Probleme bekommen.

Warum? Nun, wenn die Wellenlänge des abgestrahlten Schalls vergleichbar wird mit der Breite der Schallwand, ändert sich das Abstrahlverhalten langsam von einer 2pi-Abstrahlung (Halbraum) zu einer 4pi-Abstrahlung (kugelförmig). Als Resultat sinkt der Schalldruck auf Achse um 6dB.

Da die Frequenzweiche dieses Phänomen berücksichtigt, ändert eine Veränderung an der Schallwand immer auch den Amplitudengang!

Gruß,
Icarus
Tantris
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 10. Mrz 2003, 16:20
Hallo Steel,

Icarus hat völlig recht - eine Schallwand zusätzlich zu verbreitern, bringt wenig und schadet viel!

Eine breite Schallwand ist deshalb nötig, um ausreichend große Chassis und Schallführungen darauf unterzubringen, nur so erreicht man das gewünschte Abstrahlverhalten. Die Schallwand selbst zu vergößern (bei gleichzeitiger Entzerrung des Amplitudenganges), würde zwar leicht den Baffle Step nach unten schieben, aber das bringt uns nur in einem schmalen Bereich den Übergang von der Vollraum- in die Halbraumabstrahlung (sofern dieser Frequenzbereich von ohnehin kleinen Chassis abgestrahlt wird). Für Hifi-Zwecke ist es jedoch wichtig, die Bündelung einerseits noch stärker zu bekommen (am besten 10...12dB BM statt 5-6 bei der Halbraumabstrahlung) und vor allem den Schallpegel bei Winkeln von 50-120 Grad zu reduzieren, andererseits ber die Bündelung halbwegs konstant zu halten.

Zur Diskussion um die Ehefrau: Zumindest wenn diese halbwegs Sinn für Musik hat, sollte es kein Problem sein, Ihr zu vermitteln, daß 2 Stück Kompaktlautsprecher der Größe 25x40x25 cm für gute Musikwiedergabe das Minimum sind.

Gruß, M.
schlaggenberg
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 10. Mrz 2003, 17:06
@ tante: geithan hat hier in der nähe m.w. keiner. würde ich aber tatsächlich gerne mal hören. ob ich dann dich sprechen möchte??? - eher nicht. denn deine art des meinungsaustausches geht mir gelinde gesagt - so ziemlich.
dass du es lustig findest, dass jemand sich eine eigene meinung bildet, sei dir gegönnt, wahrscheinlich biste sonst spassfrei.
ob ich nun ahnung habe - habe nicht behauptet, dass ich spezielle kenntnisse im ls-bau habe. braucht man auch nicht zum hören, wie gemeinhin bekannt ist. vielleicht sagt's dir ja auch mal irgenwann wer. mit der meinung zum abstrahlverhalten stehe ich jedenfalls kaum alleine da, auch wenn du glaubst, alle anderen seien idioten.
dass du perfekte ls hast, war zu erwarten, dass da nix weiter kommt leider auch.
die art, wie du in diesen thread eingefallen bist ist beispielhaft. ap ist scheisse und das wars. s.o.
du bist wohl nicht die letzte instanz im ls bau, wahrscheinlich sogar eher gar keine.
und dass du die yara ganz offensichtlich nicht gehört hast, kann man deinem nicht-wissen des preises wohl entnehmen. aber auf der hp angucken, reicht nicht.
wieviel harrybusch von deinen meinungen profitiert, dass bleibt abzuwarten.
in dem sinne - sb
SteelRose
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 10. Mrz 2003, 17:15
Hi Icarus und Tantris,

Danke für die Antworten.
Auf wenn hier hin- und wieder die Fetzen fliegen,
so lernt man doch in kurzer Zeit verdammt viel.

Man sollte vielleicht mal ne Art FAQ oder Best of einrichten.

Ciao,

SR
deadohiosky
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 10. Mrz 2003, 17:17
Hallo, ich lese mal wieder in den aktuellen Artikel rum und hätte an Tantris und Icarus eine Frage: wenn so viele scheinbar renomierte LS-Hersteller keine vernünftigen Boxen bauen, was wäre dann ein konkreter Tip für einen vernünftigen, hochwertigen Passiv-LS ?

Wäre sehr nett, wenn Ihr darauf antworten könntet...
(und das ist ernstgemeint)

Viele Grüße

T.
Werner_B.
Inventar
#36 erstellt: 10. Mrz 2003, 17:18
@ schlaggenberg:

Tantris formuliert sicher manchmal etwas provokativ. Nur ist das auch nicht weiter verwunderlich, wenn Leute trotz Mangels an Fachwissen penetrant behaupten, sie wüssten es eigentlich besser. Ich kopiere Dir hier mal meine Sicht ein, die ich in einem anderen Thread schon dargelegt hatte:

--------------------------------
folkmusic,

ich hatte im letzten Jahr Kompaktboxen gesucht und gefunden, aber keine B&W. Die B&W Nautilus 805 ist beim ersten Anhören schon ausgeschieden (ohne dass ich einen Vergleich gemacht hätte!), weil sie viel Hall produziert. Ich höre u.a. auch Klassik, habe Live-Konzert-Hörerfahrung und durch den Hall klang Kammermusik nach grosser Philharmonie, Philharmonie nach grosser Kirche. Schauerlich. Die CDM1-NT hatte ich ich auch noch angehört, war etwas weniger krass, aber im Prinzip hat sie dieselben Probleme.

Habe noch viele weitere gehört: Chario Academy Millenium I, Sonus Faber Concerto Home, Dynaudio 1.3. Bei anderer Gelegenheit auch welche von T+A, Mission, Elac, Quadral Aurum. Hatte früher Braun CM7.

Unter diesen sind mit Sicherheit am erträglichsten Dynaudio, Elac, Quadral. Aber: gegenüber meinen (ca. 15 Jahre alten) Braun konnte ich keine substantielle Verbesserung erkennen. Ich war ziemlich frustriert und hatte die Kaufabsicht schon fast ad acta gelegt.

Durch Leute wie Malte (hier im Forum als Tantris) und andere aus dem Profibereich bin ich dann auf Studiomonitore aufmerksam geworden (ich hatte auch so Vorurteile von wegen zu analytisch etc pp), habe mir schliesslich Klein+Hummel O300D gekauft (aktive LS), weil sie als einzige alle meine Kriterien erfüllen konnten, und weil sie akustisch einen erheblichen Fortschritt dargestellt haben gegenüber allem, was ich zuvor gehört hatte. Sind allerdings mit ca. Euro 4000-4500 das Pärchen nicht ganz billig, werden aber ziemlich sicher die nächsten 20 Jahre bei mir stehen bleiben.

Ansonsten hätte ich evtl. noch Versuche Richtung Nubert (ein Bekannter von mir ist ausserordentlich zufrieden damit), Canton (Karat-Serie), evtl. Cabasse unternommen. Das scheinen die seriöseren Hersteller zu sein, die sich um einigermassen gute Konstruktionen bemühen, wenig bis gar kein Sounding betreiben.

Bei Nubert bekommst Du z.B. eine NuWave3, wenn Du das ABL-Modul dazunimmst, kommst Du mit den Boxen praktisch so tief im Bass wie mit Standboxen oder meinen Hummeln. Der Haken: du brauchst eine auftrennbare Vor- und Endstufe (oder getrennte Vor-/Endverstärker), um das Modul einschleifen zu können. Die Endstufen sollten auch eher kräftig sein (z.B. NAD C350 oder C370) - Dein Verstärker ist dazu mutmasslich zu schwach.

Gruss, Werner B.
--------------------------------

Auf den Einwand eines Mitdiskutanten hatte ich noch folgendes geschrieben:

--------------------------------
@SteelRose:

"B&W 805 und CDM1NT sind keine schlechten Lautsprecher.
Das ist eben auch Geschmackssache. ... Ob nun ein Lautsprecher verfärbt ist oder nicht...
Sorry, aber ich finde die Diskussion mittlerweile total albern."

Nur dann, wenn man z.B. in Kauf nimmt, dass der Klang deutlich verfärbt ist. Wenn man als Ziel setzt, dass die Wiedergabe sich möglichst genau an's Original zu halten hat, ist es keine Geschmackssache. Ich würde jedenfalls auch keinen Diaprojektor (wenn ich fotografiere, dann steckt die künstlerische Leistung in der Aufnahme, ggf. noch im Labor, aber keinesfalls in der Wiedergabe, einmal abgesehen von Sonderfällen wie Multimediaschauen) oder Fernseher haben wollen, der alles rosa zeigt.

Und die Diskussion ist solange nicht albern wie es Leute gibt, die diese Differenzierung nicht bewusst machen können, weil sie die Hintergründe nicht kennen. Wenn ich ausschliesslich rosa Fernseher kennen würde, dann würde ich vielleicht auch glauben, dass dies das technisch machbare ist, dem ist aber offensichtlich nicht so.

"Aussagen wie die sind Mist weil *blabla* sind nicht sehr viel Wert."

Doch, doch, das ist eine deutliche Aussage bezogen eben auf das Ziel, dem Original nahe zu kommen. Das kann man natürlich ablehnen, aber ich meine, dass es zumindest bewusst geschehen sollte, indem man die Alternativen gegeneinander abwägt. Ist das denn bereits zuviel verlangt?

"Ein Auto kauft man (normalerweise) auch erst nach einer Probefahrt und ausführlichen vergleichen."

Beim Auto gibt es objektive Kriterien wie Leistung, Beschleunigung, Bremsweg etc etc. Würdest Du heute noch ein Auto kaufen, das den üblichen Tests zufolge erst nach 80m zum Stehen kommt statt nach heutigem Stand der Technik nach ca. 40m? Innerhalb dieses objektiv darstellbaren Rahmens ist es dann natürlich Geschmackssache. Im übrigen ist der Autovergleich recht problematisch, weil es nicht um die (passive!) Wiedergabe eines Fremdproduktes, sondern um dessen aktive Benutzung geht.

"Bei B&W kommt natürlich noch ein Problem dazu:
Die Boxen sehen ganz nett aus und heben sich von der Masse ab.
Sie haben ihren eigenen Stil. Nicht wie die 08/15 Kästen von ELAC, Canton etc.
Ich glaube sowas ist im Audiobereich nicht gewünscht ;-)."

Das ist mit Sicherheit Geschmackssache, darüber diskutiert aber auch kaum jemand. Ich finde z.B. die B&W nicht gerade so sehr attraktiv, haben was barockes - mein Standardausdruck dazu: Neureichenbarock.

Gruss, Werner B.
--------------------------------

Es kommt immer auf die Zielstellung an. Für mich, der ich eben klassische Konzerterfahrung habe und der es nicht mag, wenn ein Bechstein nach Steinway klingt oder das Kammerensemble plötzlich aufgeblasen wie die Symphoniker daherkommt, war die Entscheidung nach dem Höreindruck schliesslich eindeutig.

Die Bewertung in "gut" oder "schlecht" ist immer eine relative, eben bezogen auf die Ziele. Deine sind offensichtlich nicht die am Original orientierte neutrale Wiedergabe. Das ist keine Schande, muss aber, um Deine Beurteilung einschätzen zu können klar gelegt werden. Sonst ist sie für andere nutzlos.

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 10. Mrz 2003, 17:25 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 10. Mrz 2003, 18:05
Hallo Schlacke,



mit der meinung zum abstrahlverhalten stehe ich jedenfalls kaum alleine da,


1. Eine Meinung kann man nur haben, wenn man das zur Meinungsbildung notwendige Grundwissen besitzt und die konkreten Fakten kennt - das fehlt Dir beides. "Wer keine Ahnung hat, hat auch keine Meinung"

2. Unter allen halbwegs ernstzunehmenden Entwicklern im Lautsprecherbereich stündest Du mit dieser Meinung völlig alleine da. Daß eine schmale Schallwand rein akustisch ausschließlich Nachteile aufweist, ist allgemein akzeptierte Erkenntnis.

Ich weiß schon, warum Dir meine Art der Argumentation hier nicht gefällt: Ich habe etwas gegen Deine heiligen Kühe gesagt, und ich habe es sachlich begründet.

Im übrigen brauche ich den genannten Lautsprecher gar nicht gehört zu haben - jeder, der halbwegs Ahnung von der Materie hat, sieht doch schon, daß der völlig fehlkonstruiert ist. Gerade im Falle der Avanti3 und Tempo, die ich beide ausgiebig hören konnte, wurden die negativen Erwartungen durch den Höreindruck sogar leider noch übertreffen, diese Lautsprecher sind Schrott.

zu Dead:

Aktuell wüßte ich keinen passiven Lautsprecher, der uneingeschränkt empfohlen werden könnte. Im Kleinlautsprecherbereich gäbe es da die Klein+Hummel P100 sowie die MEG ME100, beide allerdings teuer und nur für geringe Hörabstände ausgelegt, Sub-Unterstützung ist zu empfehlen. Ebenso gibt es mit der JBL-Professional LSR32 einen guten 3-Wege-Passiv-Lautsprecher, der aber nur in sehr gut bedämpften Studios richtig funktioniert (und designmäßig nicht gerade wohnzimmer/ehefrauentauglich ist).

Gruß, M.
Icarus
Stammgast
#38 erstellt: 10. Mrz 2003, 18:20
Hallo deadohiosky,

>>wenn so viele scheinbar renomierte LS-Hersteller keine vernünftigen Boxen bauen, was wäre dann ein konkreter Tip für einen vernünftigen, hochwertigen Passiv-LS ?

Soll ich ehrlich sein? Ich weiß es auch nicht...

Habe einiges in der Vergangenheit gehört, viel davon klingt mit bestimmter Musik vom Händler anfangs gar nicht so schlecht; hört man dann bekannte Musik, kommt die Ernüchterung. Meine Canton RC-A z.B. war ein total bekloppter Blindkauf. Das hat mich viel Arbeit und Geld gekostet, die für mich angenehm zu machen.

Mein Schluss: ALLE Lautsprecher sollten aktiv sein! Das hat so unglaublich viele Vorteile, dass es eine Sünde ist, die Chassis wie in einem Passiv-LS von den Endstufen zu trennen (auch wenn Tantris das nicht ganz so extrem sieht).

Da ich leider nicht unbegrenzt Geld zur Verfügung habe, pendle ich wunschmäßig immer zwischen Studiomonitoren und einem Selbstbauprojekt. Kommerzielle Lautsprecher aller Preisklassen (ausser gute Subwoofer) interessieren mich überhaupt nicht mehr, nur aufregen kann man sich gut über sie

Ich würde dabei so vorgehen: Digitale Frequenzweiche (z.B. von Behringer) für maximale Flexibilität bei der Entwicklung und keine Bauteile im analogen Signalweg, eventuell zusätzlich den Ultracurve als graphischen Equalizer, Sechskanal-Vorstufe (bei Dreiwege-LS), danach sechs Verstärker.
Die Lautsprecherbestückung betreffend habe ich noch kein gefestigtes Konzept. Im Bassbereich bieten sich z.B. Dipole an, die eine bessere Energieeinkopplung in den geschlossenen Raum ermöglichen als eine konventionelle Lösung. Nachteil: Resonanzen verbieten den Einsatzbereich bis über ca. 150Hz.
Also doch ein Bass in geschlossenem Gehäuse? Wahrscheinlich. Mitteltöner für den Selbstbau sind eine Katastrophe! Aber es gibt ein paar gute... Dann der Hochtöner: Ein AMT-Bändchen? Sensationelle Verzerrungswerte bei 100dB (praktisch Null), aber das Abstrahlverhalten! Doch eine Kalotte? Welche? Das Abstrahlverhalten ist sowieso kaum in den Griff zu bekommen bei einer Selbstbaulösung. Also doch lieber einen fertigen Studiomonitor?

Du siehst - jeder Selbstbauer setzt bei seiner "Feasibility Study" andere Schwerpunkte. Ein perfektes Ergebnis wird's nicht geben, vielleicht ein sehr gutes (besser als die meisten Kommerziellen allemal). Mit professionell entwickelten LS kann man allerdings nicht mithalten. Die kosten dafür leicht mal über 10000 Euro (K+H O500C, Geithain RL901K).

Hoffe verwirrt zu haben,
Icarus
Edede
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 10. Mrz 2003, 18:23
Hallo Tantris, aber wer Erfahrung hat hat `ne Meinung. Es gibt mehrere Wege mit denen Meinungsbildung möglich ist.
Werner_B.
Inventar
#40 erstellt: 10. Mrz 2003, 18:29
"Hallo Tantris, aber wer Erfahrung hat hat `ne Meinung. Es gibt mehrere Wege mit denen Meinungsbildung möglich ist."

Ja. Das würde ich dann zumindest nicht als FUNDIERTE Meinung bezeichnen. Eher Stammtisch.

Gruss, Werner B.
deadohiosky
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 10. Mrz 2003, 18:41
@: icarus

hmm, zu Aktiv-LS: wie sieht es mit den T+A 2AD, 3AD und 4AD aus ? Die sind doch aktiv und volldigital, oder ?

Du und Tantris nennt hier eigentlich nur Studiomonitore als optimale Abhörquellen, gibt es in euren Augen auf dem Hifi-Markt denn nur Ranz ?
Sollten die Aussagen so stimmen ist es ganz schön traurig, was in diesem Land (und natürlich darüberhinaus) so abgeht.
So was würde man dann wohl Volxverarschung nennen...

Wenn Fachmagazine keinen praktischen Nutzen haben, kann man ja wirklich nur über teuer bezahltes Lehrgeld zur "Erleuchtung" kommen.

Also wirklich keine guten Passiv-LS ??????

Grüße

T,


[Beitrag von deadohiosky am 10. Mrz 2003, 18:43 bearbeitet]
schlaggenberg
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 10. Mrz 2003, 19:04
@tante: ich habe so die ahnung, dass du den inneren zusammenhang von ahnung und meinung noch nicht genügend reflektiert hast. und ich bin der meinung, dass deine setzungen noch lange nicht hinreichend begründet sind. du bewegst dich argumentativ jedenfalls in reinen tautologien, wenn du behauptest, dass nur die ahnung haben, die deiner meinung sind.
schön ist, dass du schon sehen kannst, wie etwas klingt, da freu dich mal. aber bedenke, du stehst ziemlich allein mit dieser kunst, und emoirisch bedenklich ist das ohnehin.
Edede
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 10. Mrz 2003, 19:04
Werner_B, absoluter Quatsch. Erfahrungen kann man natürlich auch am Stammtisch verbreiten, aber was hat das mit eigenen Erfahrungen zu tun. Ich kenne `ne Menge Elektroingenieure die in der Theorie große Klasse sind, von der Praxis (Erfahrung) aber keine Ahnung haben (die geben das auch zu). Das Dumme ist nur das sie deswegen keinen oder schwer `nen Job kriegen. Auch die Wirtschaft benötigt Leute mit Erfahrung. Eines geht ohne das Andere nicht. Aber Rückwärts, mit Praktischer Erfahrung kann man schon was anfangen, auch wenns in der Theorie hapert. Theorie alleine taugt nur zu niedrigen Lehrberufen.

deadohiosky, natürlich produziert die Industrie auch gute Lautsprecher. Hier sind halt ein paar Leute die ihr Wissen für absolut halten. So wie in der DDR die Partei (die Partei hat immer recht)
Ich habe vor kurzem mal einen Tip dieser HiFi-Freunde ausprobiert, (Studio-Monitor) als Vergleich habe ich die A2D benutzt. Such mal hier im Board danach. Natürlich ist die "Monitor-Industrie" auch nur Industrie die verkaufen will. Nicht mehr und nicht weniger. Dazu kommen noch persöhnliche Vorlieben und WOHNRÄUME in den man sich nicht jeden Profi-Krempel reinstellen kann.
Aber eines scheint klar zu sein: aktive Lautsprecher sind den Passiven oft überlegen. Aber nicht jede aktive Box jedem aktivem Lautsprecher. Das mit dem Lehrgeld stimmt fast, gottseidank gibts ja heute das Fernabsatzgesetz (man kann die Ware zurückschicken) und/oder Händler die einem gegen Kaution was zum Ausprobieren überlassen. Da wird das mit dem Lehrgeld nicht ganz so schlimm. Die Fachmagazine haben schon einen praktischen Nutzen. Auch wenns hier von einigen bestritten wird. Die Mehrheit hier hat anscheinend Geräte die in diesen Magazinen sehr gut abgeschnitten haben und sind meistens sehr zufrieden damit.
Icarus
Stammgast
#44 erstellt: 10. Mrz 2003, 19:07
Hallo deadohiosky,

>>hmm, zu Aktiv-LS: wie sieht es mit den T+A 2AD, 3AD und 4AD aus ? Die sind doch aktiv und volldigital, oder ?

Die A2D sind mit Sicherheit sehr interessant und innovativ: Vollaktiv, digital entzerrt mit 300 db/Okt (?) (da müsste man mal einen Blick auf die Filterprobleme werfen) geregelter Bass (?), d'Appolito-ähnliche Anordnung (ob es wirklich gemäß d'Appolito ist, sagen die Trennfrequenzen, die ich nicht kenne).
ABER: superschmale Schallwand, Probleme siehe oben. Darüberhinaus verwendet T+A meiner Meinung nach nicht unbedingt State-of-the-Art Chassis. Das kann aber ein Blick auf die Messdiagramme klären.
Alles in allem: Schon eine Revolution im HighEnd-Markt (der LS hat sich glaube ich aber nicht so gut verkauft), leider mit groben Schnitzern (Abstrahlverhalten).


>>Du und Tantris nennt hier eigentlich nur Studiomonitore als optimale Abhörquellen, gibt es in euren Augen auf dem Hifi-Markt denn nur Ranz ?

Schwierig zu sagen... Bei Monopolen (also Lautsprechern in geschlossenen Gehäusen) kann das so essentielle Abstrahlverhalten NUR perfekt mit Wave-Guides gesteuert werden. Da diese Hörner aber nicht linear übertragen, muss der Amplitudengang entzerrt werden - passiv praktisch nicht möglich. Daraus resultiert der so breite Einsatz der Aktivtechnik bei Studio-Referenz-Lautsprechern (es gibt aber noch zahlreiche andere Vorteile).

Im Consumer-Bereich siehst Du heute drei Arten von Lautsprechern: Die Brüll-Kisten, die im Mediamarkt etc. verballert werden (qualitativ oft unterste Schublade), die vernünftigen, nicht wirklich guten aber preiswerten Modelle (Canton, Nubert, JBL...) und die exponierten Möbelstücke, die dem HighEnd zugehörig sind. Um aber den wahren HighEnder noch zu entzücken (bedenke mal bitte die astonomischen Summen, die verlangt werden), toppen sich die Hersteller gegenseitig mit abenteuerlichen Konstruktionen (B&W Nautilus, Dynaudio Reference, Audiophysic Kronos, Wilson Audio Watt/Puppy etc. pp.).

In beiden Gruppen wird es auch objektiv gute Lautsprecher geben. Nur kenne ich die nicht persönlich, kann sie also auch nicht weiterempfehlen.

Gruß,
Icarus
harrybusch
Neuling
#45 erstellt: 10. Mrz 2003, 19:18
Hallo,

soweit, so gut.

Es ist wohl so, dass wir alle bei der Wahl der Lautsprecher irgendwelche Kompromisse eingehen müssen und das dabei wohl jeder seine Prioritäten selber setzen muss.
Eigentlich will ich nur einigermassen vernünftige Lautsprecher und es wäre schön, wenn sie dann noch einigermassen in mein Wohnzimmer passen fände ich das gut.
Ich hab leider keine Zeit für ein Physik-Studium noch für ausgedehnte Fahrten durch halb Deutschland um mir alle möglichen Alternativen anzuhören.
Die Diskussionen hier sind wirklich klasse und man kann schon einiges lernen hier, aber meine Entscheidung wird dadurch nicht einfacher.
Ich muss mich dann doch wohl auf mein Gehör verlassen umd dann irgendwann eine Entscheidung treffen.
Es ist dann wohl keine fundierte Meinung, aber wenigstens meine.

Gruß

Harry
Tantris
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 10. Mrz 2003, 19:22
Hallo T.,

die Idee einer volldigitalen Box ist grundsätzlich zu begrüßen, die Umsetzung von T+A ein Witz, absolute Fehlkonstruktionen. Icarus, die Theorien von d´Apollito wurden natürlich nicht eingehalten, die Chassiskombination und die Trennfrequenzen sind ein Witz.

Firmen wie MEG und Genelec sind ja auch auf dem Hifi-Markt vertreten, also ist nicht "alles Ranz". Davon abgesehen würde ich sagen, daß qualitative Niveau auf dem Hifi-Markt hat ein erschreckendes Maß angenommen und man kann über die Marktmechanismen dort nur den Kopf schütteln, wie z.B. das Verkaufen von Lautsprechern nur über Design, über abenteuerliche, leider falsche "Hörphylosophien" oder schlicht über massive Werbung und Verkaufsförderung durch die Hifi-Presse-"Tests" und Bestenlisten.

Unter den Hifi-Hersteller gibt es ja auch einige mit ganz guten Ansätzen, Nubert baut z.B. recht neutrale Lautsprecher, Amphion welche mit vernünftiger Schallabstrahlung - aber alle relevanten akustischen Parameter hat m.W.n. noch keiner der klassischen Hifi-Hersteller unter einen Hut gebracht.

zu Schlacke und Udo:

Das, was gerade manche Hifiisten als "Erfahrung" bezeichnen, geht zuweilen auch völlig ohne jeglichen Erkenntnisgewinn vonstatten. Es fehlt das notwendige Fachwissen und die rational-wissenschaftliche Betrachtung der Materie, damit aus rein zeitlich ausgedehnter Beschäftigung mit dem Thema auch wirkliche Erkenntnisse gewonnen werden. Viele Leute verbringen die Zeit lieber mit Heftchenlesen und Diskussionen um "seidigen, luftigen Klang" und das Funktioneren von CD-Entmagnetisierern.

Udo, was die Pro-Audio-Hersteller angeht: Natürlich wollen die verkaufen, aber sie bauen ihre Produkte so, daß sie von Profis gekauft werden. Und diese Profis wollen eben Qualität haben und können Qualität auch einschätzen, die kann man nicht mit ein bißchen Furnierholz, einer komischen "Klangphilosophie" und einem gefakten Testsieg in der Lachpresse überzeugen. Der Heimhörer kann von dieser Tatsache natürlich partizipieren, indem er die Produkte, die im professionellen Bereich erfolgreich eingesetzt werden, auch zuhause anwendet, einige Hersteller haben das ja bereits erkannt und das Design an Hifi-Standards angepaßt.
zu Icarus:

Die Beeinflussung der Schallabstrahlung durch Unipole ist in der Praxis durchaus möglich (auch im Mittelhochtonbereich) und kann der klassischen Schallführungskonstruktion ebenbürtig sein. Ein gutes Beispiel dafür sind die Konstruktionen von MEG, die praktisch ohne Schallführungen arbeiten und trotzdem mit "klassischen" Konkurrenzkonstruktionen absolut mithalten können.
Gruß, M.
Sonus
Stammgast
#47 erstellt: 10. Mrz 2003, 19:31
Hallo Harry,

bleib fest im Glauben und verlasse Dich
auf Dein Gehör und Deine nichtdegenerierten
Geschmacksknospen.

Ich kaufe auch grundsätzlich nichts an der Haustür.
Bei Zeugen Jehova habe ich immer das Gefühl als ständen sie mir
schon auf dem Senkel.


Sonus
Icarus
Stammgast
#48 erstellt: 10. Mrz 2003, 19:37
@Tantris:

>>zu Icarus:
Die Beeinflussung der Schallabstrahlung durch Unipole ist in der Praxis durchaus möglich (auch im Mittelhochtonbereich) und kann der klassischen Schallführungskonstruktion ebenbürtig sein. Ein gutes Beispiel dafür sind die Konstruktionen von MEG, die praktisch ohne Schallführungen arbeiten und trotzdem mit "klassischen" Konkurrenzkonstruktionen absolut mithalten können.

Da hast Du Recht, habe ich vergessen zu erwähnen. Die MEG RL901k wurde aber bereits als eine meiner persönlichen Referenzen genannt (unipolarer Bass und Mitteltöner).

@Harry:
Tja - Du kannst alles mehr oder weniger ungesehen kaufen. Bei Lautsprechern aber wirst Du fast immer ganz alleingelassen dastehen.
Wenn Dein Budget nicht allzu beschränkt ist, würde ich Dir empfehlen, zumindest als Vergleich mal ein paar Monitore anzuhören. Vielleicht die kleine Behringer, die kleine Genelec, besser eine ME Geithain oder eine K+H O300. Eventuell mit Subwoofer.
Entweder wartest Du dann mit Deinem Kauf und sparst noch ein wenig oder Du entscheidest Dich bewußt für einen "normalen" Lautsprecher.

Gruß,
Icarus
Icarus
Stammgast
#49 erstellt: 10. Mrz 2003, 19:40
@Sonus:

Du gehst mir auch langsam auf den Senkel mit Deinen in eine Mischung aus Lyrik und Orakel gepackten unkonstruktiven Beiträgen.

Erkenntisgewinn - Null!

Icarus
Sonus
Stammgast
#50 erstellt: 10. Mrz 2003, 20:08
@icarus
Reaktionen auf Ereignisse möchte ich doch lieber
selbst entscheiden.

nun kommst Du mir aber penetrant nahe.
Bitte mal 2,3 Schritte zurücktreten.
Besser noch eine Kreuzfahrt nach Murmansk.
Icarus
Stammgast
#51 erstellt: 10. Mrz 2003, 20:17
Hallo Sonus,

ich hatte nicht mit einer Einsicht Deinerseits gerechnet. Und wurde bestätigt. Danke.

Icarus
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