Grenzpreise Boxen Verstärker CD-Player - wesentliche hörbare Verbesserungen bis zu welchem Preis?

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Laser12
Stammgast
#1 erstellt: 19. Jul 2009, 10:46
Moin,

ich bin auf der Suche nach 2 Standboxen, einem Vollverstärker und einem CD-Player.

Ich frage in diesem Thread nicht nach Einzelempfehlungen für Verstärker usw., auch nicht nach Kabeln oder einem neuen Raum.

Was wären laut Eurer Meinung sinnvolle Grenzen, ab denen höhere Preise keine wesentliche hörbare Verbesserung mehr bringen bzw. Verbesserungen unverhältnismäßig teuer sind?

Nach meinem ersten Überlick könnten das die folgenden Beträge sein:
1.000/2.000/3.000 Box Stückpreis
1.000/2.000 Verstärker
200/450/1.000 CD-Player

Die fett markierten Zeilen sind aus heutiger Sicht die wahrscheinlichsten Kombinationen.



Kommt das ungefähr hin?
weimaraner
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 19. Jul 2009, 12:47
Hallo,

deine Version von 4000LS,1000 VV und 550 CDP ist doch gar nicht mal so abwegig.

Bei insgesamt 6k€ Budget würde ich aber wahrscheinlich zu Aktivlautsprechern überwechseln,
und die Passive Kiste überspringen.
Wollte es nur mal erwähnt haben,nicht das du später sagst du hättest nichts gewusst

Wieviel steckst du eigentlich in die Raumakustik??
(auch so ein kleines Steckenpferd von mir,neben den LS das wichtigste,leider oft unbeachtet)

Gruss
CarstenO
Inventar
#3 erstellt: 19. Jul 2009, 13:11
Hallo Laser,

ohne die jeweilige Komponente (Boxen, Verstärker, Abspielgerät) mit ihren klanglichen Eigenschaften zu betrachten (=anzuhören) finde ich die Tabelle - sorry - überflüssig. Die eindeutige Zuordnung von Preis zu Klangqualität stammt nach meinen Erfahrungen einzig aus der Welt der Testspiegel in den Fachmagazinen.

Ich kenne Lautsprecherboxen (Mordaunt Short Avant 902i, Epos ELS 3), die genauso wie Verstärker (Denon PMA-500 AE) oder Player (Rega Apollo) klanglich über "ihre" Preisklasse hinaus ragen. Darüber hinaus ist bei der Nennung von Preisen ja auch der teils große Unterschied zwischen "Herstellerwunschpreis" und "Straßenpreis" eine Betrachtung wert.


Was wären laut Eurer Meinung sinnvolle Grenzen, ab denen höhere Preise keine wesentliche hörbare Verbesserung mehr bringen


Ich neige dazu, eine für andere Hörer hervorragende teure Lautsprecherbox, die meinen Klanggeschmack aber nicht trifft, schlechter zu beurteilen, als eine billigere, die aber ggf. mit Klangdefiziten meinen Geschmack trifft. (Ist wahrscheinlich bei den meisten anderen ähnlich.) Innerhalb meines Hörgeschmacks lag meine Grenze für ein Paar A Capella-Boxen (Violon, glaube ich) im knapp fünfstelligen Bereich.


bzw. Verbesserungen unverhältnismäßig teuer sind?


Der Schritt von einem Denon PMA-500 AE (200 EUR) zu einem Block V-100 (400 EUR). Den Denon finde ich besser.

Tipp: Vergiss´ die Tabelle und höre Dich durch, tausche an jeder Stelle der Anlage unvoreingenommen Komponenten und ermittle so Deine Anlage. Dabei hilft Dir ein kompetenter Händler, nicht Microsoft Excel.

Gruß, Carsten

p.s.: Eine gute Anlage hättest Du ja schon, die erste Versuche zuließe. Boxen und Verstärker bilden m.E. eine sehr gute Grundlage.


[Beitrag von CarstenO am 19. Jul 2009, 13:23 bearbeitet]
Laser12
Stammgast
#4 erstellt: 19. Jul 2009, 17:22

weimaraner schrieb:
Hallo,
deine Version von 4000LS,1000 VV und 550 CDP ist doch gar nicht mal so abwegig.

Das ist doch schon mal eine Aussage. Danke.


weimaraner schrieb:

Bei insgesamt 6k€ Budget
Sorry, das war von mir missverständlich: Mit "Mittel" war Mittelwert gemeint, nicht das Budget. Da habe ich noch nichts festgelegt. Ich orientiere mich eher am Klang.


weimaraner schrieb:
Hallo,
zu Aktivlautsprechern überwechseln, und die Passive Kiste überspringen.
Wollte es nur mal erwähnt haben,nicht das du später sagst du hättest nichts gewusst

Danke für den Hinweis. Bisher wurden mir keine Aktivboxen angeboten, die es in die engere Wahl geschafft hätten.


weimaraner schrieb:

Wieviel steckst du eigentlich in die Raumakustik??
(auch so ein kleines Steckenpferd von mir,neben den LS das wichtigste,leider oft unbeachtet)

0, nichts
Mein aktueller Raum ist nicht so der Hit. Der wird sich aber ändern und dann wird mehr darauf geachtet.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 19. Jul 2009, 17:25
Hallo,


Bisher wurden mir keine Aktivboxen angeboten, die es in die engere Wahl geschafft hätten.


Welche waren dies exakt??
welche hast du schon gehört??



Bei insgesamt 6k€ Budget
Sorry, das war von mir missverständlich: Mit "Mittel" war Mittelwert gemeint, nicht das Budget. Da habe ich noch nichts festgelegt. Ich orientiere mich eher am Klang.


Dann kann das Ganze natürlich in die Höhe schnellen.

Gruss


[Beitrag von weimaraner am 19. Jul 2009, 17:27 bearbeitet]
zuglufttier
Inventar
#6 erstellt: 19. Jul 2009, 17:47
So eine Tabelle macht wenig Sinn, meiner Meinung nach.

Such dir einen Lautsprecher aus, der dir gefällt! Danach suchst du einen passenden Verstärker und dann einen CD-Player. Ich würde für die letzten beiden Komponenten ca. 500 Euro einplanen. Da scheiden sich die Geister allerdings maßgeblich

Und zu allererst Gedanken zum Budget machen...
Laser12
Stammgast
#7 erstellt: 19. Jul 2009, 20:43

CarstenO schrieb:

ohne die jeweilige Komponente (Boxen, Verstärker, Abspielgerät) mit ihren klanglichen Eigenschaften zu betrachten (=anzuhören) finde ich die Tabelle - sorry - überflüssig.

Zu "ohne" sind wir ja schon mal einer Meinung.


CarstenO schrieb:

Die eindeutige Zuordnung von Preis zu Klangqualität stammt nach meinen Erfahrungen einzig aus der Welt der Testspiegel in den Fachmagazinen.

Diagnose: Test-Allergie. Natürlich besteht die Gefahr, dass die Beurteilungen in Zeitschriften eher mit dem Anzeigenaufkommen als mit dem Klang im Zusammenhang steht. Deshalb frage ich hier nach, bis zu welchem Preisniveau relevante Klangverbesserungen zu erwarten sind und wie man seine Ausgaben am besten auf die Komponenten verteilt.

Vor 19 Jahren hatte ich anteilig ausgegeben(andere Komponenten rausgerechnet):
47% Boxen
31% Verstärker
22% CD Player

Habe ich Deinen Beispielen richtig entnommen, dass Du heute für einen CD-Player das fünffache des Verstärkerpreises ansetzen würdest?


CarstenO schrieb:

Tipp: Vergiss´ die Tabelle und höre Dich durch ...

Nicht das da 'was falsch verstanden wird. Die Tabelle ist Zwischenstand nach gut 40 getesteten Boxen, wie hier beschrieben ist.


CarstenO schrieb:

p.s.: Eine gute Anlage hättest Du ja schon, die erste Versuche zuließe. Boxen und Verstärker bilden m.E. eine sehr gute Grundlage.

Das verstehe ich so, dass Du vorschlägst, Boxen und Verstärker erst einmal zu behalten und den CD-Player zu ersetzen. Das reicht mir nicht. Beim Kauf vor 19 Jahren musste ich mich zwischen Boxen entscheiden, die entweder rockig oder klassisch abgestimmt waren. Die Frage war letztlich JBL oder nicht JBL. Die Philips sind wirklich ganz ordentlich, aber so richtig knallharten Bass bringen die nicht. Heutzutage gibt es Boxen, die sowohl Klassik als auch Hartes gut darstellen können. Und genau da möchte ich hin.
Laser12
Stammgast
#8 erstellt: 20. Jul 2009, 21:27
Moin Tier,


zuglufttier schrieb:
So eine Tabelle macht wenig Sinn, meiner Meinung nach.
[...]
Und zu allererst Gedanken zum Budget machen...


zuglufttier schrieb:

Such dir einen Lautsprecher aus, der dir gefällt! Danach suchst du einen passenden Verstärker und dann einen CD-Player. Ich würde für die letzten beiden Komponenten ca. 500 Euro einplanen. Da scheiden sich die Geister allerdings maßgeblich ;)

mit der Tabelle wollte ich mir so ein paar Gedanken zum Budget machen.
Sieht man relativ günstige Elektronik als ausreichend an, wird es deutlich billiger, als wenn ich für die Elektronik noch einmal die gleiche Größenordnung ausgebe wie für die Boxen.

Ich orientiere mich zwar grundsätzlich am Klang aber das heißt nicht folgendes: Was lacostet die Welt? Geld spielt keine Rolex!

Was die Lautsprecherauswahl angeht, bin ich hier schon brav dabei, Deiner Empfehlung (und der FAQ) zu folgen.

Dann nehme ich mal mit, dass Du bei der Elektronik eher sparsam bist.
Laser12
Stammgast
#9 erstellt: 20. Jul 2009, 21:30
Hier hat UngeschönteWahrheit die gegenteilige Auffassung, würde also eher zu gleichen Teilen in Boxen und Elektronik investieren.
zuglufttier
Inventar
#10 erstellt: 23. Jul 2009, 15:51
Mir geht's um den Klang, drum investier ich in Lautsprecher
Regelung
Inventar
#11 erstellt: 23. Jul 2009, 16:07

Laser12 schrieb:


weimaraner schrieb:
Hallo,
zu Aktivlautsprechern überwechseln, und die Passive Kiste überspringen.
Wollte es nur mal erwähnt haben,nicht das du später sagst du hättest nichts gewusst

Danke für den Hinweis. Bisher wurden mir keine Aktivboxen angeboten, die es in die engere Wahl geschafft hätten.


Höre auf weimaraner, in einen direkten Vergleich klingen meistens die Aktivboxen besser.

Grüße Christian
CarstenO
Inventar
#12 erstellt: 23. Jul 2009, 19:24
Hallo Laser,

meine Antwort passt jetzt leider nicht mehr so ganz in den fortgeschrittenen Verlauf dieser Diskussion. Daher gehe ich nur auf einzelne Punkte ein.


Laser12 schrieb:

CarstenO schrieb:

Die eindeutige Zuordnung von Preis zu Klangqualität stammt nach meinen Erfahrungen einzig aus der Welt der Testspiegel in den Fachmagazinen.

Diagnose: Test-Allergie. Natürlich besteht die Gefahr, dass die Beurteilungen in Zeitschriften eher mit dem Anzeigenaufkommen als mit dem Klang im Zusammenhang steht.


Ganz im Gegenteil bin ich Leser und auch Befürworter der Testmagazine. Ich lehne lediglich die Testspiegel in der üblichen Form ab, da sie mitunter dazu verleiten, die meisten Punkte zum kleinsten Preis zu suchen.


Laser12 schrieb:
Deshalb frage ich hier nach, bis zu welchem Preisniveau relevante Klangverbesserungen zu erwarten sind und wie man seine Ausgaben am besten auf die Komponenten verteilt.


Meine Antwort dazu: Ich sehe nirgends eine Grundlage für einen festen Verteilungsschlüssel.


Laser12 schrieb:
Habe ich Deinen Beispielen richtig entnommen, dass Du heute für einen CD-Player das fünffache des Verstärkerpreises ansetzen würdest?


Nein. Ich würde es, wenn es sich durch eine Hörprobe als beste Kombination für die ausgewählten Boxen herausstellte, aber auch nicht ablehnen. In meiner Aufzählung habe ich Geräte genannt, die ich im Vergleich zu gleichteuren Konkurrenzprodukten für besser halte, aber ohne den Anspruch, daraus eine Anlagenempfehlung zu bilden. Hier der Text:


Ich kenne Lautsprecherboxen (Mordaunt Short Avant 902i, Epos ELS 3), die genauso wie Verstärker (Denon PMA-500 AE) oder Player (Rega Apollo) klanglich über "ihre" Preisklasse hinaus ragen.


Einer Diskussion zum Thema "Aktiv- conta Passivboxen" kann ich mich leider nicht anschließen, weil ich auch hier die Erfahrung gemacht habe, dass nicht grundsätzlich jede Aktivbox besser ist, als jede Passivbox. Somit wüsste ich nicht, welchem Lager ich mich argumentativ anschließen könnte. Theoretisch haben Aktivboxen Vorteile. Meine praktischen Erfahrungen zeigten auch die Nachteile.

Ein Hörvergleich "Aktiv vs. Passiv" ist im Laden meist nicht möglich, weil

a) der Musikalienhandel, der aktive Studiomonitore anbietet, nur selten Passivmodelle (Ausnahme: Behringer) anbietet und

b) der HiFi-Händler nur wenige (Dynaudio, Quad, Sonics) Modelle vorweisen kann, die es sowohl "in Aktiv", als auch "in Passiv" gibt.

Um die Abweichungen im Setup beim Betrieb von Aktivboxen der Vollständigkeit halber aufzuzeigen:

Vorstufe (am besten symmetrischer Aufbau, wenn Boxen diese Anschlussweise ermöglichen) statt Vollverstärker
Mehr NF-, als LS-Kabel

Gruß, Carsten
Laser12
Stammgast
#13 erstellt: 28. Jul 2009, 11:47
Moin,

es hat ein wenig gedaudert, aber ich habe jemanden gefunden, der meinen Ohren nachweisen konnte, dass es sich klanglich wesentlich auswirkt, wenn man mehr Geld in die Signalquelle investiert.

Sinnvolle Schritte scheinen auf den 1. Blick zu sein: 200/500/1.000/1.800 €.

Wenn man bei 1.800 einmal Blut geleckt hat, könnte es sein, dass man sich nur noch mit der Frage 200 oder 1.800 beschäftigt.

Details schreibe ich später in einem gesonderten Thread zur Auswahl eines CD-Players.

Damit verfolge ich nun beide Ansätze:
A) Lautsprecher in den Vordergrund stellen
B) Quelle in den Vordergrund stellen.

Beide Änsätze treffen in der Mitte hoffentlich auf denselben Verstärker.
CarstenO
Inventar
#14 erstellt: 28. Jul 2009, 17:13
Hallo Laser12,

könntest Du die zugehörigen Modellbezeichnungen nennen?

Carsten
Laser12
Stammgast
#15 erstellt: 28. Jul 2009, 17:28
Moin CarstenO,

CarstenO schrieb:

könntest Du die zugehörigen Modellbezeichnungen nennen?

jo:
ONKYO DX-7355
ONKYO DX-7555
Cambridge Azur 340C
Cambridge Azur 740C
Diverse Kombinationen mit und ohne DAC.
Laser12
Stammgast
#16 erstellt: 23. Aug 2009, 19:08
Moin,


Laser12 schrieb:
Damit verfolge ich nun beide Ansätze:
A) Lautsprecher in den Vordergrund stellen
B) Quelle in den Vordergrund stellen.

B), also der Versuch, die Quelle unabhängig von Lautsprechern auszuwählen, wird eingestellt. Es ist einfach wahnsinnig aufwändig.

Bisher liegt die Elektronik so ungefähr auf dem Preisniveau der Boxen. Meine Hoffnung, dass man da ohne Einbußen kräftig sparen kann, hat sich nicht erfüllt.
Laser12
Stammgast
#17 erstellt: 20. Dez 2009, 14:35
Moin,

nachdem meine Elektroniksuche relativ weit fortgeschritten ist, kann ich meine Ausgangsfrage für mein Empfinden selbst beantworten:



Boxen oberhalb 4.000,- haben für meinen Geschmack keine so große Verbesserung gebracht, dass ich dafür mehr Geld ausgeben würde.

Bei Vollverstärkern wäre eine Erweiterung der Tabelle für geringere Preise sinnvoll. Allerdings habe ich derartige Geräte nicht gehört. Ich kann mir vorstellen, dass so ca. 300-350,- eine weitere Grenze liegen könnte.


Meine neue Tabelle listet einige Kombinationen auf, die mir sinnvoll erscheinen. Sie fällt völlig anders aus, als am Anfang der Suche.



Aus meiner Sicht gibt es Ergebnisse für 3 unterschiedliche Bereiche:

1. bei besonders geringem Budget sollten Boxen in den Vordergrund gestellt werden. Eventuell kommt man besser hin, wenn man beim Verstärker einen gebrauchten nimmt. Beim CD-Player scheint das weniger zu bringen.

2. bei mittlerem Budget könnte sich ca. eine 50/50 Aufteilung für Boxen und Elektronik ergeben. Eine größere Investition in die Quelle als in den Verstärker könnte sinnvoll sein. Bei einer Übertreibung kommt der Verstärker dann aber nicht mehr mit.

3. bei höherem Budget verschiebt es sich zum Drittelmix. Was gute/sehr gute Boxen hergeben, müssen Quelle und Verstärker erst einmal bringen. Auch hier würde ich im Zweifel der Quelle den Vorrang einräumen.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 20. Dez 2009, 18:50
Hallo,

Tabellen sind was für Statistiker.

Bei so etwas emotionalem wie Musik Hören völlig deplaziert.

Tut mir leid das ich dafür nicht mehr Begeisterung aufbringen kann,
auch wenn du dir bestimmt viel Mühe gemacht haben wirst,
das ist alles viel zu pauschal für mich

Gruss
Laser12
Stammgast
#19 erstellt: 09. Dez 2010, 02:09
Moin,

noch mal ein Update, weil an anderer Stelle danach gefragt wurde.

Die grundsätzlich Aussagen gelten immer noch.

An Stufen mit herausragendem Preis-Leistungs-Verhältnis gibt es Stand heute meines Erachtens folgende:

CD-Player
150,- / 750,- / 2.000,- / 4.000,-

Verstärker
350,- / 500,- / 800,- / 2.000,- / 5.000,-

Boxen Stückpreis
250,- / 500,- / 1000,- / 2.000,- / 7.500,-
Hüb'
Inventar
#20 erstellt: 09. Dez 2010, 10:59
Hi,

und das Ganze ist nach wie vor so unsinnig wie eh und je...

Grüße
Frank
HausMaus
Inventar
#21 erstellt: 09. Dez 2010, 11:10
hallo Laser12

schon etwas anders das ganze !

was aber nützt dir eine teure anlage wenn die raumakustik nicht passt ?

wo bitte bekommt man solch tolle tabellen ?

wie hast du dich jetzt entschieden was zu kaufen ?

denn das thema geht ja schon seit 2009 .

Laser12
Stammgast
#22 erstellt: 09. Dez 2010, 21:57
Moin,

HausMaus schrieb:

wo bitte bekommt man solch tolle tabellen ?

wie hast du dich jetzt entschieden was zu kaufen ?

die Tabellen sind nicht irgendwo erhältlich sondern selbst gemacht aufgrund der Hörergebnisse.

Die Kaufentscheidung habe ich hier gepostet:
http://www.hifi-foru...d=33251&postID=63#63
HausMaus
Inventar
#23 erstellt: 10. Dez 2010, 07:20
da hast du ja ne ganze weile getestet bis alles so war wie du es wolltest.

Laser12
Stammgast
#24 erstellt: 10. Dez 2010, 08:16
Moin,

für die Boxen waren es 3 Monate,
für die Elektronik 1 1/2 Jahre.

Am Anfang der Suche hätte ich nie gedacht, dass die Boxen so extremen Einfluss auf die Auswahl der Elektronik haben.

Mit der Entscheidung für einen nicht ganz billigen CD-Player habe ich mich relativ schwer getan. Wenn ich in der Zukunft zurückblicke, hat der CD-Player vielleicht die Bedeutung, wie die 2 Tape-Decks Akai GX-75, die ich vor 20 Jahren gekauft habe.
Amperlite
Inventar
#25 erstellt: 10. Dez 2010, 09:09
Diese Tabellen bleiben völliger Quatsch, wenn man von rein klanglichen Gesichtspunkten ausgeht.
  • Man kann heute einen CD-Spieler um 300 Euro erhalten, der absolut transparent klingt. Dies tut er mit einer Box um 20 und auch um 20.000 Euro, denn diese Geräte beeinflussen sich gegenseitig in keinster Weise. Insbesondere bei trivialen Quellgeräten wie einem Silberscheibendreher ist das Limit ziemlich am Anfang deiner Tabelle erreicht.
    Dass nicht jeder eine klapprige Plastiklade am CDP haben will und hier dann doch 2000 Euro ausgibt, ist zwar richtig und verständlich, aber deine Listen gehen ja bisher nur von "Klang" aus.

  • Beim Verstärker liegt die Sache nicht mehr ganz so einfach, aber dennoch trivialer, als du es darstellst.
    Wer einen sauber konstruierten Schallwandler kauft, der keine schlimmen Phasendreher und Minimalimpedanzen aufweist, kann mit 1000 Euro praktisch alles abdecken, was man in einem normalen Wohnzimmer so braucht. Für die normalen Pegel, die man in einem Mietshaus ohne verärgerte Nachbarn nutzen kann, sind selbst 400 Euro ausreichend.

    Auch hier gilt: Wer eine massive Haptik und Anmutung haben will, verlässt den Bereich um 1000 Euro sehr schnell. Allein für eine anständige Aluminiumfrontplatte ist mindesten 200 Euro Aufpreis zu rechnen. Dass auch dies nichts mit Klang, sehr wohl aber mit der allgemeinen Zufriedenheit zu tun hat, braucht man wohl extra anzumerken.

  • Was mir wieder auffällt ist, dass die Raumakustik mit keinem Wort erwähnt wird. Wer CD-Spieler im satt vierstelligen Preisbereich kauft und sich darüber keine Gedanken macht, hat entweder null Sachverstand, was HiFi als sein Hobby angeht oder eine Ehefrau, die raumakustische Maßnahmen im Haus nicht duldet. Hier sind die Verbesserungen zu holen, die Verstärker und Quellgeräte praktisch völlig verblassen lassen.


  • [Beitrag von Amperlite am 10. Dez 2010, 09:18 bearbeitet]
    HausMaus
    Inventar
    #26 erstellt: 10. Dez 2010, 18:52
    @ Amperlite

    Was mir wieder auffällt ist, dass die Raumakustik mit keinem Wort erwähnt wird.

    : Wer eine massive Haptik und Anmutung haben will, verlässt den Bereich um 1000 Euro sehr schnell.

    ich denke das er das und einiges mehr vorausgesetzt und es so keiner erwähnung bedarf .

    PS: wenn er meint das mit den tabellen für sich so zu machen kann er doch sind doch nur richtwerte .

    verstehe nicht warum sich alle so aufregen !

    der eine so und der andere so jeder hat seine eigene meise .

    Amperlite
    Inventar
    #27 erstellt: 10. Dez 2010, 19:53

    HausMaus schrieb:
    PS: wenn er meint das mit den tabellen für sich so zu machen kann er doch sind doch nur richtwerte .

    verstehe nicht warum sich alle so aufregen !

    Weil das so einen "hochwissenschaftlichen" Eindruck erweckt , dass sich am Ende wirklich noch jemand danach richtet. Dabei ist die Sache gespickt mit Fehlannahmen und entbehrt jeglicher Grundlage.
    Sinnvolle Kaufberatung? Eine klare Absage hierfür!
    HausMaus
    Inventar
    #28 erstellt: 10. Dez 2010, 19:57
    Weil das so einen "hochwissenschaftlichen" Eindruck erweckt , dass sich am Ende wirklich noch jemand danach richtet.



    wer ein post liest und sich darauf hin eine anlage für ca. 8000,-euro kauft ,.....

    ne ohne worte auch nur an so etwas zu denken .



    [Beitrag von HausMaus am 10. Dez 2010, 19:58 bearbeitet]
    CarstenO
    Inventar
    #29 erstellt: 11. Dez 2010, 07:05

    Laser12 schrieb:
    Die grundsätzlich Aussagen gelten immer noch.

    An Stufen mit herausragendem Preis-Leistungs-Verhältnis gibt es Stand heute meines Erachtens folgende:

    CD-Player
    150,- / 750,- / 2.000,- / 4.000,-

    Verstärker
    350,- / 500,- / 800,- / 2.000,- / 5.000,-

    Boxen Stückpreis
    250,- / 500,- / 1000,- / 2.000,- / 7.500,-


    Und welche konkreten Geräte sind das?
    Laser12
    Stammgast
    #30 erstellt: 24. Dez 2010, 12:51
    Moin,

    in diesem Forum ist es eher unüblich, sich an ein Topic zu halten. Ich nehme mir jetzt mal die Freiheit, noch einmal darauf hinzuweisen, weil es einige gestellte Fragen beantwortet.

    Laser12 schrieb:
    Ich frage in diesem Thread nicht nach Einzelempfehlungen für Verstärker usw., auch nicht nach Kabeln oder einem neuen Raum.

    Was wären laut Eurer Meinung sinnvolle Grenzen, ab denen höhere Preise keine wesentliche hörbare Verbesserung mehr bringen bzw. Verbesserungen unverhältnismäßig teuer sind?


    Wer andere Themen diskutieren möchte, kann gerne einen eigenen Thread aufmachen und über die Sinnhaftigkeit von Teilaspekten oder über die Gewichtung derselben diskutieren.

    Bei vielen Kaufberatungen kommt die Frage nach dem Budget. Für den Hilfesuchenden ist die Festlegung gar nicht so einfach. Schließlich kommt man ja nicht an und sagt, man möchte eine Summe x an Geld ausgeben, sondern man will eine Anlage kaufen, aus der auf einem bestimmten Niveau Musik rauskommt. Zu diesem Thema habe ich im Forum keinen Beitrag gefunden und enstprechend einen erarbeitet.

    Ob man diese Gedankengänge für sich nutzt, kann ja jeder selbst entscheiden. Das beste Preis-Leistungs-Verhältnis findet man nach meiner Auffasung übrigens nicht im Mainstream und auch nur abseits von Glaubenskriegen.

    Allerseits ein Frohes Fest!
    CarstenO
    Inventar
    #31 erstellt: 24. Dez 2010, 13:02

    Laser12 schrieb:
    Bei vielen Kaufberatungen kommt die Frage nach dem Budget. Für den Hilfesuchenden ist die Festlegung gar nicht so einfach. Schließlich kommt man ja nicht an und sagt, man möchte eine Summe x an Geld ausgeben, sondern man will eine Anlage kaufen, aus der auf einem bestimmten Niveau Musik rauskommt. Zu diesem Thema habe ich im Forum keinen Beitrag gefunden und enstprechend einen erarbeitet.


    Hallo Laser12,

    ich finde den von Dir betriebenen Aufwand bemerkenswert und habe auch Respekt vor dem Versuch, das Qualitätsniveau als gesetzt zu betrachten und zu schauen, wie viel Geld dafür auszugeben wäre. (Ich hoffe, Dein Ansinnen erkannt zu haben.)

    Nach meinen Erfahrungen würde mir das allerdings nicht helfen.

    Ich wünsche Dir auch ein frohes Fest und weitere interessante Threads mit alternativen Planungsansätzen.

    Gruß, Carsten
    Schwergewicht
    Inventar
    #32 erstellt: 24. Dez 2010, 13:31
    Hallo,


    Laser12 schrieb:
    Was wären laut Eurer Meinung sinnvolle Grenzen, ab denen höhere Preise keine wesentliche hörbare Verbesserung mehr bringen bzw. Verbesserungen unverhältnismäßig teuer sind?


    im Grunde genommen sind es ja 2 Fragen. Was ist z.B. verhältnismäßig teuer? Für einen HiFi-Interessierten mit einem Netto-Monatseinkommen von sagen wir mal 2.000,-- Euro sind 6.000,-- Euro sehr viel eher unverhältnismäßig teuer, als für einen Interessierten mit vielleicht 8.000,-- Euro Netto im Monat.

    Auch dürfte die Beantwortung der Frage was ist eine "sinnvolle Grenze" eben schon aufgrund des unterschiedlichen Einkommens vollkommen unterschiedlich ausfallen. Welchen Stellenwert hat zusätzlich zum Einkommen für den einen das Hobby, welchen Stellenwert hat für den Anderen das Hobby, danach definiert sich auch noch einmal die "persönliche sinnvolle Grenze".

    Selbstverständlich wird die Frage auch meistens immer mit dem persönlichen Equipment in Verbindung gebracht, denn (fast) jeder sieht seine eigene Anlage meistens als "sinnvolle Grenze" an, denn sonst hätte der Käufer sie sich ja nicht zugelegt, also gerade diese Anlage in dem entsprechenden Preissegment gekauft.

    Aber ich will auch die Frage beantworten, was ich unabhängig vom Einkommen und sonstigen Einflüssen als "sinvolle Grenze" ansehe. Ich habe in meinem ehemaligen Sammlerleben (Stereo-Komponenten) sicherlich um die 100 gebrauchte komplette Anlagen (natürlich nicht auf einmal) in meinem Besitz gehabt. Als sinvolle Grenze sehe ich dabei nach den damit gemachten Klang-Erfahrungen für eine anstehende Anschaffung, die allerdings dann nur aus gebrauchten Komponenten besteht, nur ca. 100,-- Euro (kein Scherz), die sich in etwa wie folgt aufteilen, ca. 20,-- Euro für einen Marken-CD-Player, 20,-- Euro für meinen absoluten Verstärkertipp in dieser Klasse, den JVC-A-X 30 oder A-X 40, sowie 2 Markenboxen, die ich gut kenne (von Braun, Canton, Grundig, Magnat und noch 3 oder 4 anderen Herstellern).

    Jede darüber hinaus gehende Investition ist m.M.n. ausgehend vom zusätzlich darüber hinaus zu erziehlenden "besseren" Klang nicht mehr sinnvoll. Das ist meine Lebenserfahrung ohne irgendwelche Polemik nach 45 Jahren Beschäftigung/Hobby mit dem Thema Stereo.



    [Beitrag von Schwergewicht am 24. Dez 2010, 13:41 bearbeitet]
    Amperlite
    Inventar
    #33 erstellt: 24. Dez 2010, 13:54
    @Schwergewicht:
    Mit dem "Verhältnis" ist hier nicht das Verhältnis Anlagenpreis/Monatseinkommen gemeint, sondern Klangsteigerung pro Aufpreis.

    Im Endeffekt kann man beides nicht mit fixen Werten beantworten.
    Es scheitert beispielsweise schon daran, einen vollständig in Deutschland produzierten Verstärker mit einem in einem Niedriglohnland hergestellten zu vergleichen. Der eine wird wohl weitaus teurer sein, aber muss deshalb weder technisch noch klanglich Vorteile haben.


    [Beitrag von Amperlite am 24. Dez 2010, 13:55 bearbeitet]
    Apalone
    Inventar
    #34 erstellt: 24. Dez 2010, 14:12

    Amperlite schrieb:
    @Schwergewicht:
    Mit dem "Verhältnis" ist hier nicht das Verhältnis Anlagenpreis/Monatseinkommen gemeint, sondern Klangsteigerung pro Aufpreis.


    Eben! Das verstehen die meisten nicht. Das persönliche Monatseinkommen ist doch völlig wurscht!
    Schwergewicht
    Inventar
    #35 erstellt: 24. Dez 2010, 14:20

    Amperlite schrieb:
    @Schwergewicht:
    Mit dem "Verhältnis" ist hier nicht das Verhältnis Anlagenpreis/Monatseinkommen gemeint, sondern Klangsteigerung pro Aufpreis.


    Amperlite, steht auch in meinem "Roman" nicht drin sondern nur die Feststellung, dass das zur Verfügung stehende Geld/Einkommen dafür ausschlaggebend ist, dass diese Frage gemäß der Frage des Threaderstllers


    ....Verbesserungen unverhältnismäßig teuer sind.... - ....ab denen höhere Preise keine wesentliche hörbare Verbesserung mehr bringen


    durch die unterschiedliche Definition was ist eigentlich viel, wenig oder angemessen selbst bei "ansonsten gleichen Ohren" von jedem User immer unterschiedlich beantwortet werden wird.

    @Apalone: Du hast mich auch nicht verstanden, es war auch vielleicht zu kompliziert von mir formuliert.



    [Beitrag von Schwergewicht am 24. Dez 2010, 14:24 bearbeitet]
    Schwergewicht
    Inventar
    #36 erstellt: 24. Dez 2010, 14:32
    Um die Frage richtig zu beantworten, müsste jeder User, um eine gemeinsame Basis zu haben, die gleiche Anlage X als 100%ig klanglich gleich gute Anlage akzeptieren, diese wäre also der Ausgangspunkt, da diese Anlage aber hier nicht existiert, sind alle Aussagen ohne Aussagekraft, da für jeden die vermeintlich hörbare Verbesserung ganz unterschiedlich ausfällt, da der gemeinsame Bezugspunkt fehlt, also die Grundsatzfrage lautet "eine wesentlich hörbare Verbesserung" wovon?



    [Beitrag von Schwergewicht am 24. Dez 2010, 14:34 bearbeitet]
    Mario_BS
    Stammgast
    #37 erstellt: 24. Dez 2010, 15:07
    Hmmm, ich liege so ziemlich neben der schönen Tabelle von Laser12

    Bei mir sieht die Verteilung so auf:

    80% Lautsprecher
    15% Verstärker
    5% CD-Player

    ... und ich bin zufrieden!

    Ich verstehe nie so ganz, warum der Verstärker- und Boxenpreis steigen muß, wenn die Lautsprecher teurer werden.

    Letztlich "höre" ich was aus den Lautsprechern kommt und nicht was durch die Kabel fließt.

    Aber das ist ja Ansichtssache. Also, los, zerfleischt mich ...

    Gruß,
    Mario
    Tobzen16
    Stammgast
    #38 erstellt: 24. Dez 2010, 16:20

    Schwergewicht schrieb:
    Um die Frage richtig zu beantworten, müsste jeder User, um eine gemeinsame Basis zu haben, die gleiche Anlage X als 100%ig klanglich gleich gute Anlage akzeptieren, diese wäre also der Ausgangspunkt, da diese Anlage aber hier nicht existiert, sind alle Aussagen ohne Aussagekraft, da für jeden die vermeintlich hörbare Verbesserung ganz unterschiedlich ausfällt, da der gemeinsame Bezugspunkt fehlt, also die Grundsatzfrage lautet "eine wesentlich hörbare Verbesserung" wovon?

    :prost



    Genau das ist meine Meinung... Die Frage des Threads ist es doch, wenn ich das richtig verstanden habe: Für wie viele € mehr kriege ich besseren Klang. Wie soll man so eine frage objektiv beantworten? HiFi ist subjektiv, das Klangempfinden heißt so, weil es ein Empfinden ist, kein unumstößlicher Fakt.

    Also entweder habe ich die Frage des Threads immer noch nicht ganz verstanden oder das ist (zusammen mit dem anderen Thread des TE) der seltsamste Thread, den ich je gelesen habe... Diese ganzen Tabellen und Prozentrechnungen usw...
    spider12
    Stammgast
    #39 erstellt: 24. Dez 2010, 16:32
    und vor allem was nützt die beste / teuerste Anlage, wenn die Quelle absoluter Murks ist...habe gerade the National (Boxer) im Player...und es klingt grausam..ätz
    Schwergewicht
    Inventar
    #40 erstellt: 24. Dez 2010, 16:52

    Tobzen16 schrieb:
    Genau das ist meine Meinung... Die Frage des Threads ist es doch, wenn ich das richtig verstanden habe: Für wie viele € mehr kriege ich besseren Klang. Wie soll man so eine frage objektiv beantworten? HiFi ist subjektiv, das Klangempfinden heißt so, weil es ein Empfinden ist, kein unumstößlicher Fakt.


    Einer der es verstanden hat.


    Deswegen auch noch mal zur allgemeinen Erklärung meine persönliche Bezugsgröße, also die gebrauchte Anlage für nur 100,-- Euro, sie basiert, wie geschrieben auf 45 Jahre Erfahrung/Hobby mit dem Medium Stereo. Es ist eben nur ein "Konstrukt" was auf nichts anderem basiert, als auf meine subjektive Erfahrung und meine Definition einer preislich idealen klanglichen Bezugsgröße, auf die ich bei meiner Aussage zurückgegriffen habe, weil eine allgemeine, vergleichbare Bezugsgröße, auf die man zurückgreifen kann, hier nicht vorhanden ist.

    Meine nur 100,-- Euro "Klangbezugsgröße" können jetzt rein theoretisch bei anderen Usern mit einem anderen Klangempfinden zufällig 500,--, 2.000,--, 6.000,-- usw. usw. Euro betragen, es ist also absolut nichts vergleichbar. Somit kann man eben auch nichts pauschal allgemein hörbar verbessern, nur seine eigene, individuelle Klangwahrnehmung.



    [Beitrag von Schwergewicht am 24. Dez 2010, 17:07 bearbeitet]
    Apalone
    Inventar
    #41 erstellt: 24. Dez 2010, 17:50
    Nö, das ist Kappes!
    Der abnehmende Grenzwertnutzen ist durchaus losgelöst vom persönlichen Budget bestimmbar.
    Amperlite
    Inventar
    #42 erstellt: 24. Dez 2010, 18:12

    Apalone schrieb:
    Nö, das ist Kappes!
    Der abnehmende Grenzwertnutzen ist durchaus losgelöst vom persönlichen Budget bestimmbar.

    Absolut. Das einzig mögliche gemeinsame Ziel ist die transparente Wiedergabe, also HiFi im Wortsinn. Und hier kann man ganz klar sagen: dieses oder jenes Gerät gibt genau das wieder, was auf der Quelle drauf is, es fügt nichts hinzu und lässt nichts weg. Und gerade bei modernen Quellgeräten ist dieses Ziel (wie ich bereits erwähnte) ohne großen finanziellen Aufwand erreichbar.


    Schwergewicht schrieb:

    Tobzen16 schrieb:
    Genau das ist meine Meinung... Die Frage des Threads ist es doch, wenn ich das richtig verstanden habe: Für wie viele € mehr kriege ich besseren Klang. Wie soll man so eine frage objektiv beantworten? HiFi ist subjektiv, das Klangempfinden heißt so, weil es ein Empfinden ist, kein unumstößlicher Fakt.

    Einer der es verstanden hat.

    Wenn beim High Fidelity (wie es der Begriff schon in sich trägt) die hohe Wiedergabetreue nicht als Ziel gesetzt ist und alles subjektiv ist, dann kann man sich JEGLICHE Diskussion sparen.

    Wir können dann nämlich auch tabellarisieren, warum uns die grüne Tapete im Wohnzimmer nicht gefällt.


    [Beitrag von Amperlite am 24. Dez 2010, 18:18 bearbeitet]
    Schwergewicht
    Inventar
    #43 erstellt: 24. Dez 2010, 18:26
    Apalone und Amperlite, - nö, das ist Kappes - ist unabhängig von unterschiedlichen Meinungen nachweisbar garantiert nur inhaltsloser Prollton.

    ihr habt mich eben immer noch nicht verstanden, denn auch der "abnehmende Grenzwertnutzen" wäre hier in diesem Thread (und nur um den geht es ja hier) schon aufgrund der unterschiedlichen Meinungen der User hier eine absolut individuelle/subjektive Größe, denn der "Mehrwert" bzw. das "Mehrergebnis" muss ja von irgendeiner festen, für alle gleichen Größe ausgehen. Aber was und wem nutzt es, wenn es für einen User der Klang einer Medion-Anlage ist und für einen anderen User fast schon der Klang einer Accuphase Anlage ist, die den individuellen "normalen" Klanganspruch darstellen, wer will bei solchen nicht vorhandenen gleichen Voraussetzungen ein allgemein, für alle gültiges Mehrergebnis bestimmen?

    Eure andere Meinung dazu, die sei euch allerdings unbenommen, zumindest 2 User haben eine andere und damit sollte das Thema eigentlich "friedlich weihnachtlich" durch sein.



    [Beitrag von Schwergewicht am 24. Dez 2010, 18:33 bearbeitet]
    Amperlite
    Inventar
    #44 erstellt: 24. Dez 2010, 18:30

    Schwergewicht schrieb:
    ..., denn der "Mehrwert" bzw. das "Mehrergebnis" muss ja von irgendeiner festen, für alle gleichen Größe ausgehen.

    Diese "für alle gleiche Größe" ist die höchstmögliche Wiedergabetreue und sie ist zweifellos objektiv zu beurteilen.

    Schwergewicht schrieb:
    Aber was und wem nutzt es, wenn es für einen User der Klang einer Medion-Anlage ist und für einen anderen User fast schon der Klang einer Accuphase Anlage ist...

    Du scheinst ein Problem damit zu haben, Objektivität und Subjektivität auseinanderzuhalten. Lass dir doch mein Beispiel mit der Farbe der Tapete noch mal durch den Kopf gehen. Sollte dir auch danach noch keine Licht aufgehen, biete ich als Diskussionsthema an, ob die Nordmanntanne oder die Fichte der richtige Weihnachtsbaum ist.


    [Beitrag von Amperlite am 24. Dez 2010, 18:32 bearbeitet]
    Apalone
    Inventar
    #45 erstellt: 24. Dez 2010, 18:48
    Schwergewicht scheint in der Tat gewisse Dinge einfach nicht einsehen WOLLEN...
    KimH
    Hat sich gelöscht
    #46 erstellt: 24. Dez 2010, 19:12
    Auch ich erkenne die investierte Mühe des Threaderstellers an, muss mich der Meinung allerdings anschließen, das diese Tabelle als Kaufkriterium keinen Sinn macht. Gründe sind dafür schnell aufgezählt:

    1. Jeder Mensch hat ein psychoakustisches Empfinden, was auch dieses Thema beeinflusst.
    2. Ein Mensch kann niemals alle Kombinationen von Geräten testen, höchstens die Auswahl eingrenzen. Damit mag sich zwar eine Tendenz ergeben, umfassend ist dies trotzdem nicht.
    3. Der Bedarf ist von Mensch zu Mensch anders. Beispiel: Der eine hat 300 € Budget zu Verfügung, der Andere gibt tausende Euros aus. Beide suchen nach der optimalen Lösung für ihr Geld, können dabei aber unterschiedlichste Ziele haben.
    4. Ein höhrerpreisiges Gerät muss nicht zwangsläufig besser sein, als der günstigere Vergleichspartner, die Preis-Leistung ist unterschiedlich.
    5. Musik hören ist in erster Linie eine emotionale Angelegenheit, eine rein tabellarische und faktische Vermittlung somit nicht möglich. Nicht umsonst finden sich in Testzeitschriften beschreibende Texte in der Überzahl , während Bewertungstabellen nur zur Unterstützung und Veranschaulichung dienen.
    6. Für eine Objektivität fehlen leider einige, für mich subjektiv wichtige Angaben: Wie viele und welche Geräte wurden gehört? In welche Kombination? Waren ständig die selben Ausgangsbedingungen vorhanden?
    Etc., pp.

    Deine Tabelle stellt einen lobenswerten Versuch dar, die Budgetfrage zu klären, kann aber allein aufgrund der subjektiven Beeinflussung jedes einzelnen Menschen niemals "massentauglich" werden, dies funktioniert leider nicht.

    Grüße
    Kim
    ---
    P.s.: Auch das oben geschriebene ist nur (m)eine subjektive Meinung, Andere werden das bestimmt anders sehen...da haben wir schon wieder den Salat mit der eigenen Meinung .


    [Beitrag von KimH am 24. Dez 2010, 19:13 bearbeitet]
    KimH
    Hat sich gelöscht
    #47 erstellt: 24. Dez 2010, 19:16
    @Amperlite:
    Jeder Mensch hat seine eigenen Wünsche an ein Produkt. Um es an Hifi zu verdeutlichen: Der eine sucht nach dem perfekten Klang, der Andere nach schönem Design. Für jeden ist dies ein subjektiver Bedarfswunsch, der vom Markt gesättigt werden muss. Wenn jemand das Radio von Tchibo für 20 € perfekt findet, interessiert ihn eine tolle Anlage für 10.000 € nicht. Ein Beispiel, warum eine preisliche Grenzenfestlegung nicht möglich ist.

    Wir Menschen haben eigene Persönlichkeiten, Charakterzüge, Wünsche usw., damit können wir keine Objektivität erlangen, schlicht und ergreifend weil wir Wesen sind, die subjektive Verhaltensweisen an den Tag legen. Beispiel: Der eine findet Rot wunderschön, der Andere würde es am liebsten aus der Farbpalette streichen. Subjektives Verhalten eben .

    Schwergewicht anzugreifen finde ich übrigens daneben, weil er schlicht und ergreifend Recht hat. Wer dazu mehr wissen will, kann sich ja mal mit der kaufmännischen Bedarfsanalyse oder Psychologie des Menschen beschäftigen und wird dort fundierte Belege finden.

    Grüße
    Kim
    P.s.: Nachdem ich unfähig war, richtig zu zitieren, habe ich den Text nochmals neu geschrieben, also nicht wundern .


    [Beitrag von KimH am 24. Dez 2010, 19:26 bearbeitet]
    Schwergewicht
    Inventar
    #48 erstellt: 24. Dez 2010, 19:22

    Amperlite schrieb:
    Diese "für alle gleiche Größe" ist die höchstmögliche Wiedergabetreue und sie ist zweifellos objektiv zu beurteilen.



    Du scheinst ein Problem damit zu haben, Objektivität und Subjektivität auseinanderzuhalten


    Ich nicht, nur Du. Ich kann, egal welchen Klang ich wo auch immer wahrnehme, diesen nur für mich ganz alleine und somit entsprechend subjektiv bestimmen/verarbeiten, dies gilt für mich und wohl auch für (fast) jeden anderen User hier.

    Wenn Du es, wie du schreibst objektiv kannst, du also kein subjektives, persönliches verarbeiten eines jeden Zuhörers mehr akzeptierst, oder meinst, dass dein Klangempfinden das absolut richtige ist, treffen hier 2 grundsätzlich unterschiedliche Meinungen über klangliche Wahrnehmung aufeinander.

    Ich schreibe keinem vor, wie er für sich (also subjektiv) einen Klang beurteilen soll, um damit irgendwelchen Kriterien zu entsprechen, die, auch wenn Du oder wer auch immer hier sie festlegt, schon dadurch logischerweise nicht objektiv sein können.

    Jeder hat nämlich seinen eigenen Grad der subjektiven Zufriedenheit beim Klang seiner Anlage. Ich würde mir auch niemals zutrauen, diese subjektive Klangempfinden zu kritisieren, weil ich ja ebenfalls nur meine subjektive Meinung wiedergeben könnte, die, weil sie mehr meinen "Klangvorlieben" anspricht, durchaus gar nicht im "Klang-Interesse" einer anderen Person entspricht und eine Erziehungsmaßnahme sollte es ja wohl nicht werden.

    Apalone schrieb:

    Schwergewicht scheint in der Tat gewisse Dinge einfach nicht einsehen WOLLEN...


    Wir können ja mal einen Thread starten und dort die Frage stellen, ob es überhaupt möglich ist, Musikwiedergabe nicht subjektiv zu empfinden. Also einer von euch beiden hört "objektiv" und der Rest der User hat dies entweder zu bejahen oder zu schlucken, weil es eine subjektive (also andere) Klangbeurteilung eines Einzelnen, wie von euch geschrieben wurde, ja nicht mehr geben kann.


    Diese "für alle gleiche Größe" ist die höchstmögliche Wiedergabetreue und sie ist zweifellos objektiv zu beurteilen
    Schwergewicht
    Inventar
    #49 erstellt: 24. Dez 2010, 19:33

    Woran machst du Objektivität fest?


    @:KimH: Jede Einzelentscheidung ist, wie Du ja auch schon angedeutet hast, subjektiv. Selbst wenn man vermeintlich objektive Kriterien zugrunde legt, wird es im Endeffekt immer selbst bei besten Vorsätzen eine subjektive Entscheidung jedes Einzelnen sein und wenn es winzige Kleinigkeiten sind, die man besser/schlechter findet, oder um bei dem Beispiel HiFi zu bleiben, bei gleichem Klangempfinden zweier Anlagen ist es dann ein anderes Kriterium neben dem Klang, wie beispielsweise die Optik oder der Preis oder eine Firmenvorliebe usw. usw. so sollte es ja auch seine, aber es ist nur eine Wiederholung, Du hast es ja schon erwähnt.



    [Beitrag von Schwergewicht am 24. Dez 2010, 19:35 bearbeitet]
    KimH
    Hat sich gelöscht
    #50 erstellt: 24. Dez 2010, 19:34

    Schwergewicht schrieb:

    Woran machst du Objektivität fest?


    @:KimH: Jede Einzelentscheidung ist, wie Du ja auch schon angedeutet hast, subjektiv. Selbst wenn man vermeintlich objektive Kriterien zugrunde legt, wird es im Endeffekt immer selbst bei besten Vorsätzen eine subjektive Entscheidung jedes Einzelnen sein und wenn es winzige Kleinigkeiten sind, die man besser/schlechter findet, oder um bei dem Beispiel HiFi zu bleiben, bei gleichem Klangempfinden zweier Anlagen ist es dann ein anderes Kriterium neben dem Klang, wie beispielsweise die Optik oder der Preis oder eine Firmenvorliebe usw. usw. so sollte es ja auch seine.

    :prost


    So sehe ich das auch.

    Grüße
    Kim
    Schwergewicht
    Inventar
    #51 erstellt: 24. Dez 2010, 19:37
    Ups KimH, hatte noch einen Satz editiert.
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