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Verstärker/Lautsprecher Watt ?

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Michi.94
Stammgast
#1 erstellt: 11. Jul 2010, 08:05
Hi bin gerade schon seit ner Weile dabei mir ne neue Anlage zusammen zu stellen. Als Verstärker/Reciver würde ich den Yamaha RX 797 nehmen. Als Lautsprecher würde ich die Canton GLE 409 oder die Magnat 605 nehmen.
Ich weis das ist ein altes Thema aber ich bin mir da immer noch nicht sicher.

der Verstärker hat 160 Watt RMS an 4 Ohm. die Canton haben 150 Watt, das heist des würde ja gut passen von den Watt Zahlen her, ich darf nur nicht voll aufdrehen (max. 90%)

1. So meine Frage is nun wie es mit den Magnat aussiht ?? die haben 180 Watt RMS, wie sihts jetz da aus ????
2. muss ich da jetz schon ans clipping denken oder kommt das erst bie nem größeren Watt unterschied ?
3. welche Watt zahlen von LS wären geeignet für diesen Verstärker ohne das die Lebensdauer beeinträchtigt wird (Watt spanne z.b 130-190Watt??)

möchte meine Anlage ja schon 15 Jahre behalten und da sollte das schon passen.
Eminenz
Inventar
#2 erstellt: 11. Jul 2010, 08:10
Die Wattzahlen kannst du eigentlich vernachlässigen, außer du bist ein Extremhörer, sprich du drehst die Lautstärke bis Anschlag. Lautsprecher "haben" keine Leistung, sie vertragen nur welche. Meist ist dieser Wert jener, von dem der Hersteller garantiert, dass sie langfristig nicht draufgehen.

Ich hab nen ca 20qm Raum und meine Endstufe muss nicht mehr als effektive 1-5 Watt liefern, dass schon die Wände wackeln.

WEnn du wirklich so ein Extremhörer bist, dann suche nach wirkungsstarken Lautsprechern vom Schlage einer Klipsch RF-62 o.Ä.
john_frink
Administrator
#3 erstellt: 11. Jul 2010, 08:12
Hi,

keine Sorge, das mit den Wattzahlen wird ziemlich übertrieben. Wenn du genau hinschaust, wirst du merken, dass beide Lautsprecher bereits bei einem Watt einen Schalldruck von ca. 90 db erzeugen, das entspricht schon gehobener Zimmerlautstärke. Insofern ist die angegebene Belastbarkeit der Lautsprecher nur ein Grenzwert, der im alltäglichen Gebrauch nicht erreicht wird. Du könntest genausogut Lautsprecher mit 50 Watt Belastbarkeit an den Verstärker hängen, man merkt recht deutlich, wann man zu laut aufdreht - ruckartig sollte man das nämlich nicht tun.

Viel wichtiger ist, dass du vor dem Kauf einfach mal probehören gehst - auch andere Mütter haben schöne Töchter, zb. Elac, KEf, Wharfedale, Nubert etc.


Schönen Gruss, le john
weimaraner
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 11. Jul 2010, 09:46
Hallo,

wenn du den Yammi zu 90% aufreisst wie du schreibst werden viele Lautsprecher grosse Probleme bekommen,
da hier Clip und Clippie exessive Parties feiern,
ganz egal wieviel Watt der LS eigentlich "verträgt".

Wenn dein Problem ist das du grosse Lautstärken erzielen möchtest/musst,
dann ist ein Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad von Vorteil welcher an gleicher Leistung lauter spielt als ein LS mit geringem Wirkungsgrad.

Ich habe übrigens noch nie einen Amp länger über 10 Uhr-Stellung betrieben,
das sollte auch das Ziel deiner Konstellation werden,
egal für was du dich entscheidest.

Gruss
Dirk_T.
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 11. Jul 2010, 10:26
Habe hier einfach mal was aus meinem Hifi Lexicon eingefügt hoffe es hilft dir weiter.

Leistung vs. Belastbarkeit
Viele Leute denken, es sei sicherer oder besser, wenn Lautsprecher mehr Leistung vertragen können als die Endstufe liefert. Die Logik dahinter ist, dass ein großer Lautsprecher nicht durch einen kleinen Verstärker Schaden nehmen kann. Gut gemeint, aber das ist falsch und gilt nur bei sehr kleinen Endstufen.
Sobald man eine Endstufe nahe und/oder oberhalb der Maximalleistung betreibt, "clippt" diese und das kann bei annähernd Gleichstrom enden (Rechtecksignale liefern die volle Leistung des Netzteils), was auch starke Lautsprecher abfackeln kann. Wieso? Weil viel Wärme produziert wird (Spule), aber die Membran sich nicht mehr genügend bewegt und daher zu wenig Kühlung eintritt.
Kurz gesagt: zu kleine Endstufen können durchaus stärkere Boxen durchhauen, wenn man die Endstufen dauerhaft zum Clippen bringt. Das bedeutet aber nicht, dass man mit einem Autoradio 500 W Lautsprecher durchschmoren kann. Da muss man schon mehr Leistung reinjagen.

Wie ist es umgekehrt, also wenn die Endstufe mehr Leistung bringen kann als die Lautsprecher vertragen? Einfach. Drehe die Endstufen nicht voll auf und das Risiko geht gegen Null. Selbst wenn man Lautsprecher kurzfristig mit zu hoher Leistung fährt, vertragen sie das immer noch besser als clippende Endstufen. Auch hier vorsichtig sein: mit einer 600 W Endstufe schmort man eine 200 W Box durchaus recht schnell durch, wenn man die Endstufe ordentlich aufdreht. Aber bevor ihr die Spule abfackelt gerät die Spule in Thermischer Kompression, also Hirn einschalten!

Watt (Leistungsangabe)
Watt (W) ist die SI Einheit für Leistung. Wird die Angabe im Zusammenhang mit Lautsprecher gebraucht, meint das die maximale elektrische Leistung, der man einen Lautsprecher aussetzen darf. Anders gesagt: ein Lautsprecher "hat" keine Leistung, er hält sie aus.
Elektrische Leistung kommt aus der Endstufe und geht in die Schwingspulen der Lautsprecher. Je mehr elektrische Leistung in die Schwingspulen geführt wird, desto weiter hin und her bewegen sich die Lautsprechermembranen und erzeugen Schalldruck. Unglücklicherweise erhitzen sich die Schwingspulen bei hoher Leistung und selbst die Bewegung der Luft durch die Membran kann nur bis zu einer gewissen Grenze Kühlung verschaffen. Übergrosse Hitze ist ein Problem. Wird die Spule zu heiß, schmilzt der Draht (oder verliert die Isolation) und der Lautsprecher fällt aus meist aber wird der Kleber von Spule zur Membran zu weich und reist ab (Der Kleber hält in der Regel 250ºC aus). So mancher Lautsprecher ging auch schon in Flammen auf. Außerdem schadet die Hitze den Permanentmagneten im Lautsprecher, Neodym Magneten können auch bei unzureichender Kühlung auch Entmagnetisieren. Kurz vor der maximalen Belastbarkeit nimmt der Schalldruck weniger zu (thermische Kompression). Um die Verwirrung zu steigern: Lautsprecher erzeugen durchaus Strom, z. B. wenn die Membran zurück schwingt. Diesen Effekt wollen wir aber in diesem Zusammenhang außen vor lassen. Die Angabe von Watt sagt jedoch eigentlich nichts über den Lautsprecher geschweige denn über den Maximalpegel aus da ja immer Frequenzweichen benutzt werden, nun wird in der Frequenzweiche als erstes Bauteil ein Zementwiederstand mit 1000W eingebaut, der eigentliche Lautsprecher verkraftet aber 50W nun hätten wir einen Lautsprecher der 1050W abkönnte, jedoch würden davon 1000W im Wiederstand verheizt werden und der Wirkungsgrad der Box durch den Wiederstand gesengt werden..
Bedenkt man all dies, so ist es sinnvoll Lautsprecher nicht an der Belastbarkeitsgrenze zu fahren und lieber Boxen und Endstufen mit Reserven zu verwenden.

Verstärker:
Um auch kurze Impulse bei höheren Lautstärken noch unverzerrt übertragen zu können, darf die Ausgangsleistung eines Verstärkers nicht zu gering sein. Immerhin müssen Verstärker bei lauten Impulsen für Sekundenbruchteile etwa die 50-fache Leistung abgeben, die sie für die Durchschnittslautstärke liefern. Die Dauer- oder Sinusleistung eines Verstärkers sollte daher möglichst genauso groß, eher sogar noch größer sein als die Dauer- oder Nennbelastbarkeit der Boxen zumindest dann, wenn hohe Lautstärken erzeugt werden sollen. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass es sich bei der Belastbarkeitsangabe der Boxen um eine seriöse Angabe handelt, was leider nicht immer der Fall ist.
Als Minimum für die Ausgangsleistung eines Verstärkers ist das Zehnfache der Betriebsleistung der Boxen anzusehen. Beträgt die Betriebsleistung für einen Schall von 90 dB bei 1 m Abstand für eine Lautsprecherbox beispielsweise 3 Watt (Wirkungsgrad), so sollte der Verstärker wenigstens 30 Watt pro Kanal liefern können.
Dolby sieht für den Verstärker die doppelte Leistung vor die der Lautsprecher für eine Lautstärke von 105dB benötigt.
Vorsicht ist bei der Betätigung des Höhenreglers am Verstärker oder an Equalizern geboten zumindest bei hohen Lautstärken. Ein voll aufgedrehter Höhenregler bewirkt, dass dem Hochtöner bis das Zehnfache an Leistung zugeführt wird wie bei Normalstellung des Reglers. Nur die wenigsten Hochtöner (z. B. einige Ringstrahler) halten solchen Belastungen stand, während bei den meisten schon nach kurzer Zeit die Schwingspulen durchbrennen.
Ein Aufdrehen des Bassreglers hat dagegen ein vorzeitiges Clipping des Verstärkers zur Folge, das bei hohen Lautstärken zu überhöhten Verzerrungen und ebenfalls zur Zerstörung der Lautsprecher führen kann.

Nennbelastbarkeit des Verstärkers
Der angeschlossene Verstärker darf nur dann über einen längeren Zeitraum mit voller Leistung betrieben werden, wenn seine Sinusleistung nicht höher liegt als die Nennbelastbarkeit der Box. Musik und Sprache müssen dabei unverzerrt wiedergegeben werden. Entgegen der landläufigen Meinung kann aber auch ein „30-Watt-Verstärker” eine „100-Watt-Box” beschädigen. Wenn nämlich ein Verstärker weit aufgedreht wird und das passiert bei schmalbrüstigen Modellen erfahrungsgemäß ziemlich oft übersteuert er (Fachwort „Clipping”). Dabei entstehen vor allem im Hochtonbereich Verzerrungen, welche die Hochtonkalotte einer Box innerhalb von Minuten zerstören können. Ist jetzt auch noch der Hochtonregler aufgedreht und/oder die Loudness-Taste gedrückt, ist der Schaden vorprogrammiert. Um dieser Gefahr vorzubeugen, sollten Sie Selbstrückstellende Sicherungselemente, die Lautsprechersysteme und Frequenzweiche der Box bei Gefahr vorübergehend abschalten und wieder zuschalten, wenn die Gefahr vorüber ist einbauen.
Es ist klar, dass ein Endverstärker, dem nur 10% seiner Maximalausgangsleistung abverlangt wird sauber und besser arbeitet, als ein Verstärker, dem immerzu 80 oder 90% seiner maximalen Ausgangsleistung abgeben muss.
Tipp: Die Leistung zu den Lautsprechern passend (Verstärker-Sinusleistung = ca. Longterm-Belastbarkeit des Lautsprechers).

gruß Dirk
Michi.94
Stammgast
#6 erstellt: 11. Jul 2010, 16:48
Danke schon mal für die vielen antworten.
rein logisch bedacht ist es doch unsinn das eine Box den Verstärker kaputt macht oder ihn aussaugt wenn die Box mehr Watt verträgt als der Verstärker abkan liege ich da richtig? der Verstärker liefert eine Leistung und die Box verarbeitet hin, da ist es doch egal wenn dei Box 500 Watt verträgt und der Verstärker nur max 100 Watt abgeben kann oder ??? wenn z.B. ein elektrischer motor der max 400 V verarbeiten kann, nur 100V bekommt dan arbeitet er halt langsamer aber nichts davon nimmt bei langfristigem gebrauch schaden, so ist es doch bei einem LS auch oder ???

Gibt ein 100 Watt verstärker 50 Watt an eine 500 Watt box ab ist der Verstärker 50% ausgelastet. gibt ein 500 Watt verstärker 50 Watt an die Box ab ist der verstärker nur 10% ausgelastet. beide Verstärker geben gleich viel Leistung ab, der Box ist es doch aber egal ob der 100Watt verstärker oder der 500Watt Verstärker diese Leistung abgibt oder ??
john_frink
Administrator
#7 erstellt: 11. Jul 2010, 19:02
Nö, ein verstärker fängt an zu Clippen, wenn er an seine Leistungsgrenze kommt. Dadurch kann er den Hochtöner zerstören (andere Chassis natürlich auch, aber den Hochtöner zuerst).

Michi.94
Stammgast
#8 erstellt: 11. Jul 2010, 19:07
ich drück mich mal anders aus welchen Verstärker würdet ihr mir empfehlen für die Magnat 605 mit 180 Watt sinus.
in der regel hör ich zimmerlautstärke aber öfters dan auch mal mit dem Verstärker Regler auf 12 Uhr

PS ich kenne eigentlich garkeinen Verstärker mit mehr als 160 Watt RMS für zuhause


[Beitrag von Michi.94 am 11. Jul 2010, 19:10 bearbeitet]
john_frink
Administrator
#9 erstellt: 11. Jul 2010, 19:26
Puh, schwer, wie wärs mit einem Yamaha RX 797

Alternativ: Denon Pma/DRA 710/700, auch die kleineren Yamahas taugen ebenso, auch Onkyo, NAD, Cambridge etc.
Michi.94
Stammgast
#10 erstellt: 11. Jul 2010, 19:30
ok genau so weit binn ich nämlich auch, aber bei den kleineren Yamaha modelen ist da doch wieder das clipping problem

oder ist das nur der Fall bei extremen lautstärken
john_frink
Administrator
#11 erstellt: 11. Jul 2010, 20:26

oder ist das nur der Fall bei extremen lautstärken


Genau, und da wäre es dann auch schon unangenehm laut! Clipping (disharmonische Verzerrungen) hört man zudem auch recht deutlich, sodass man dann einfach runterregeln wird.


Ein RX 497 wäre für eine Canton GLE, quantum 60X ebenso geeignet.

audiotom87
Stammgast
#12 erstellt: 11. Jul 2010, 23:40
Hi,

du versteifst dich hier viel zu sehr auf die Watt angaben.
Im grunde sagen die wie schon geschrieben sehr wenig aus.
Vielleicht hilft es dir wenn du anders an die Sache heran gehst.
Erstmal solltest du wissen wie laut du überhaupt hören willst.
Für mich sind über 100db am hörplatz extrem viel. Meine schmerzgrenze um Musik zu geniesen und trotzdem ein gewisses live feeling zu haben leigt bei knapp unter der genannten 100er schwelle am hörplatz.

-Sagen wir mal dir reichen 100db (max 110db hast du in einer wirklich lauten disco. 10db mehr sind doppelt so laut! 3db mehr hörst du aber fast nicht!

-Die lautsprecher die man so für gewönlich kauft haben ca. 87db/W/m

-3db entspricht der doppelten Verstärkerleistung

-Du brauchst also 2 Watt für 90db...4 Watt für 93db...8Watt für 96db...16 Watt für 100db.
Wenn du die Lautstärke einer Disco haben willst...32Watt für 103db...64Watt für 106db...128Watt für 109db (db/W/m)

-Jetzt sagen wir mal du sitzt 3m von den ls entfernt.
->Jetzt nimmst du dass hier und kannst also ca 10 db abziehen.

-Dazu kommt in geschlossenen Räumen allerdings dass es durch Reflektionen ein wenig lauter ist, du kannst locker 4db wieder hinzurechnen. Dann wäre man also bei 106db/W/m, also bei 64 Watt.

-Ein Verstärker der nicht unter 6Ohm geht kannste vergessen, da das Netzteil häufig zu schwach ausgelegt ist.

-30W reserve sollte auch bei einem soliden Verstärker bedacht werden

-Ein solider Verstärker, mit solide wird meistens das Netzteil gemeint (google bilder vom offenen amp sagen da sehr viel aus), sollte laut rechnung also mindestens 90 Watt an 4Ohm liefern um bei 3m Abstand halb so laut zu sein wie ne laute disco.
Bedenke dass 3db doppelte verstärkerleitung bedeuten und 3db fast nicht hörbar sind.
Also reichen dir auch 64/2+30W=62W und dafür n paar euro mehr in der tasche


-wenn du 8ohm ls anstatt 4ohm nimmst wird die leistung halbiert und du bekommst anstatt 100db "nur" 97db, 3db wirst du aber nicht vermissen, das hört man fast nicht!

-Der ls sollte meiner meinung nach besser über der leistung des verstärkers liegen. Gleich geht auch. Weit darunter sollte man vermeiden. 5mal so viel sollte natürlich auch nicht sein. Ansonsten ist es ziemlich egal.

-Sehr wichtig: Probehören gehen und den für dich passenden ls aussuchen. Der Verstärker beeinflusst den klang nur marginal. Am besten wäre es wenn du in deinem eigenen zimmer hören könntest.

-Die rms leistung am lautsprecher sagt dir wie laut du aufdrehen kannst ohne dass der ls bei längerer belastung zu rauchen anfängt. Die mechanische belastbarkeit ist so gut wie nie angegeben. D.h. der Lautsprecher produziert schon vorher disharmonien die man nichtmehr mit annhören kann. Die mechanische belastbarkeit hat mit der rms leistung recht wenig zu tun. Du kannst jedoch davon ausgehen dass sich die mechanische belastbarkeit der rms verträglichkeit mit steigenden preis des lautspechers annähert. So gut wie jeder lautsprecher ist allerdings laut genug, daher einfach probehören gehen!

-Die theorie stimmt in meinem hörraum mit der paxis fast überein.
95db (durchschnitt) bevor man bei lauten passagen mit dem gehör leichte verzerrungen erkennt. Bei einem ca 70 watt verstärker.

Sehe gerade dass ne normale disco mit 100db/W/m gemessen wurde. Das heist du bist mit nem soliden 80Watt verstärker schon gut über disco pegel und hast lein problem die ls zu schrotten, das sollte doch reichen

grüsse
tom


[Beitrag von audiotom87 am 12. Jul 2010, 00:16 bearbeitet]
Ingo_H.
Inventar
#13 erstellt: 12. Jul 2010, 01:17
Die Magnat 605 gibt es übrigends bei Hirsch und Ille gerade für 175€/Stück!
Michi.94
Stammgast
#14 erstellt: 12. Jul 2010, 07:07
OK danke danke das is eig des was ich hören wollte , jetzt kann ich mir nämlich die LS aussuchen die mir gefallen (Magnat 605/GLE 409) und muss dabei kein schlechtes gewissen haben wegen der Watt zahl
Michi.94
Stammgast
#15 erstellt: 12. Jul 2010, 07:15
möcht ja nicht aufdringlich sein aber wer interesse hat:

http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=40270
Hifi-Tom
Inventar
#16 erstellt: 12. Jul 2010, 12:35
Hallo Michi94,

um ein Probehören wirst Du nicht rumkommen, Dein Hörgeschmack, Deine Ansprüche entscheiden über besser od. schlechter!
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