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Bi-Wiring. Sichtweisen. Sinnvoll oder Hokuspokus ?Die X-te Abhandlung...

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Beitrag
Hifi-Tom
Inventar
#1 erstellt: 14. Jul 2010, 08:26

Hüb' schrieb:

Hifi-Tom schrieb:
Nein, dem ist nicht so, Bi-Wiring bringt meist eine verbesserte Räumlichkeit, Durchhörbarkeit. Vorraussetzung dafür ist aber ein Lautsprecher, der eine getrennt aufgebaute Freuenzweiche hat.

Meiner Erfahrung mit diversen hochwertigen Komponten nach( B+W, Audioplan, ALR, T+A, Audio Valve, etc.) ist dem nicht so.
Bi-Wiring/Bi-Amping bringt meiner Einschätzung lediglich der Anbieter-Seite Geld in die Kassen, welches käuferseitig wesentlich effizienter (Lautsprecher, Raumakustik, Tonträger) hätte verwendet werden können.
Eine Idee, schlicht aus dem Anliegen geboren, Märkte zu generieren.

Grüße
Frank
:prost


Und meine Erfahrungen sind da eben anderer Natur u. ich habe wirkl. viel getestet u. Unterschiede gehört. Es gibt auch genügend Techniker u. Entwickler aus der Studiotechnik, die da meiner Meinung sind, bzw. meine Erfahrungen nachvollziehen können. Hier in diesem speziellen Falle halte ich Bi-Wiring aber auch nicht wirkl. für nötig, habe ich in meinem Posting weiter oben aber auch erklärt. Nur diese hier allgemeingültig gemachte Aussage


Außer Mehrkosten für Kabel bringt Biwiring gar nichts. Nicht mal bei teuren Boxen


halte ich für falsch! Jeder kann dies natürl. anders sehen. Das einfachste ist doch, es bei Interesse selber ausprobieren, da es sowohl via online als auch bei vielen Fachhändlern mögl. ist, sich bei Interesse entsprechende Kabel ohne Kaufzwang od. Risiko auszuleihen u. dies selber in aller Ruhe auszuprobieren. Danach weiß man dann in der Regel auch was an seiner Kette, Konfiguration Sache ist. Und da kommen die Menschen, Musikliebhaber nun mal zu den unterschiedlichsten Ergebnissen, Klangerfahrungen.

Daher ist meine Empfehlung, immer möglichst viel selber auszuprobieren u. möglichst wenig auf Empfehlungen anderer zu geben, jeder hört anders, hat andere Ansprüche, Erwartungen. Alleine schon die unterschiedlichen raumakustischen Bedingungn führen bei gleicher Kette/Lautsprecher zu völlig unterschiedl. Hörerfahrungen. Das zeigen ja auch die teilweise völlig konträen Beschreibungen zu ein u. dem selben Lautsprecher deutl. auf.
Hüb'
Inventar
#2 erstellt: 14. Jul 2010, 09:06

Daher ist meine Empfehlung, immer möglichst viel selber auszuprobieren u. möglichst wenig auf Empfehlungen anderer zu geben

Und gerade dass sind eben die gerne ausgelegten psychologischen Fallstricke, die letztlich bloß Umsatz generieren, ohne dem Musikfreund tatsächlich nachhaltigen Nutzen zu stiften.

Übrigens würden mich die (sicher zitierfähigen)

Techniker u. Entwickler aus der Studiotechnik, die da meiner Meinung sind

interessieren, die ernsthaft Bi-Wiring/-Amping propagieren.

Grüße
Frank
Hifi-Tom
Inventar
#3 erstellt: 14. Jul 2010, 09:38

Und gerade dass sind eben die gerne ausgelegten psychologischen Fallstricke, die letztlich bloß Umsatz generieren, ohne dem Musikfreund tatsächlich nachhaltigen Nutzen zu stiften.


Ich kann da beim besten Willen keinen Fallstrik erkennen. Meine Erfahrungen sind, daß Menschen wenn Ihnen etwas nicht gefällt od. sie keinen Nutzen darinn sehen, das geliehene wieder zurückbringen u. umgekehrt wenn sie der Meinung sind, daß es sie weiterbringt sich dafür entscheiden. Da man das ganze ohne Kaufzwang u. Entscheidungsdruck bei sich zu hause in seiner eigenen Kette ausprobieren kann ist hier eine absolut faire Basis für eine entspannte Entscheidungsfindung, wie immer die auch ausfallen mag gegeben!


Übrigens würden mich die (sicher zitierfähigen)Techniker & Entwickler interessieren, die ernsthaft Bi-Wiring/-Amping propagieren.


Ich sehe keinen weiteren Sinn darin, diese hier zu nennen. Du wirst Deine Meinung deshalb nicht ändern u. ich meine auch nicht. Eine weitere Dikussion hier ist auch nicht zielführend, da ich hier, in diesem Falle dem TE auch nicht zu Bi-Wiring geraten habe.
Hüb'
Inventar
#4 erstellt: 14. Jul 2010, 09:45

Hifi-Tom schrieb:
Ich kann da beim besten Willen keinen Fallstrik erkennen. Meine Erfahrungen sind, daß Menschen wenn Ihnen etwas nicht gefällt od. sie keinen Nutzen darinn sehen, das geliehene wieder zurückbringen u. umgekehrt wenn sie der Meinung sind, daß es sie weiterbringt sich dafür entscheiden. Da man das ganze ohne Kaufzwang u. Entscheidungsdruck bei sich zu hause in seiner eigenen Kette ausprobieren kann ist hier eine absolut faire Basis für eine entspannte Entscheidungsfindung, wie immer die auch ausfallen mag gegeben!

Allein schon das Ausleihen impliziert einen zu erwartenden Unterschied, da diese Handlung ansonsten sinnfrei wäre.
Der Ausleiher wird in verschiedener Hinsicht (Verpflichtungsgegfühl gegenüber dem Händler, Erwartungshaltung etc.) in eine "psychologische Zwangslage" gebracht, die allein die Position des Händlers stärkt.

Hifi-Tom schrieb:
Ich sehe keinen weiteren Sinn darin, diese hier zu nennen. Du wirst Deine Meinung deshalb nicht ändern u. ich meine auch nicht. Eine weitere Dikussion hier ist auch nicht zielführend, da ich hier, in diesem Falle dem TE auch nicht zu Bi-Wiring geraten habe.

Da wählst Du natürlich einen sehr einfachen Weg, Dich aus der Diskussion zurückzuziehen. Spricht für die Qualität Deiner Behauptung (als "Argument" möchte ich diese nicht einmal mehr bezeichnen ;)).

Grüße
Frank
baerchen.aus.hl
Inventar
#5 erstellt: 14. Jul 2010, 10:21

Hifi-Tom schrieb:
Es gibt auch genügend Techniker u. Entwickler aus der Studiotechnik, die da meiner Meinung sind, bzw. meine Erfahrungen nachvollziehen können.


Da fällt mir nur ein alter Spruch von Otto Waalkes ein:

Führende Wissenschaftler haben festgestellt, dass Rauchen doch nicht gesundheitsschädlich ist....

gez. Dr. Marlboro


Hüb' schrieb:

Eine Idee, schlicht aus dem Anliegen geboren, Märkte zu generieren.




nur darf das doch ein Händler nicht zugeben...... er will ja noch möglichst viele und teure Kabel verkaufen.....

..... was ja ein durchaus legitimes Anliegen ist, auch Hifi-Händler wollen leben...aber hier beißt er mit seinen Voodooatikeln auf Granit.....
Hifi-Tom
Inventar
#6 erstellt: 14. Jul 2010, 12:38

Allein schon das Ausleihen impliziert einen zu erwartenden Unterschied, da diese Handlung ansonsten sinnfrei wäre. Der Ausleiher wird in verschiedener Hinsicht (Verpflichtungsgegfühl gegenüber dem Händler, Erwartungshaltung etc.) in eine "psychologische Zwangslage" gebracht, die allein die Position des Händlers stärkt.


Nein, zumindest nicht bei mir, denn ich sage jedem, der etwas ausprobieren möchte, daß er dies ohne Probleme wieder zurückgeben kann, dies funktioniert auch bei Lautsprechern, wo es also nachweisl. große Unterschiede gibt u. die Kunden machen davon auch streßfrei Gebrauch.

Im übrigen empfiehlst Du ja selber bei Lautsprechern, diese vor dem Kauf in den eigenen 4 Wänden Probe zu hören, dazu muß man sie sich ausleihen..., oder. Oder verhält sich dies psychologisch bei Lautsprechern anders... Genau dafür hat ja der Gesetzgeber ein 14 tägiges Rückgaberecht bei Onlinekäufen geschaffen, wovon mittlerweile sehr viele Kunden Gebrauch machen. Diese Argumentation greift also nicht.


Da wählst Du natürlich einen sehr einfachen Weg, Dich aus der Diskussion zurückzuziehen. Spricht für die Qualität Deiner Behauptung (als "Argument" möchte ich diese nicht einmal mehr bezeichnen ).


Da irrst Du, ich bin seit Anfang an auch mit Menschen aus der Studiotechnik in Kontakt, einige meiner Freunde od. Bekannten sind Musiker, andere im Mastering od. in der Tontechnik zu hause. Wir sprechen oft über meine gemachten Erfahrungen u. deren Meinung interessiert mich immer. Da gibt es aber keinen einzigen, der behaupten würde, daß Kabel keinen Einfluß auf den Klang hätten, nur die meisten sehen völlig zu Recht noch wichtigere Baustellen, angefangen von der Aufnahme, Positionierung der Microfone, dem Mastering bis hin zu den passenden Lautsprechern u. der Raumakustik, die komischerweise hier nie wirkl. größerer Anstoß zu angeregten Gesprächen, Streitereien ist, es läßt sich scheinbar wesentl. besser über Kabel streiten, dies ist ja das absurde!

Mit Fey z.B. habe ich ja ein sehr interessantes Gespräch über Kabel, speziell über seinen Kabelblindtest geführt, der war völlig offen im Gespräch, sah aber keinerlei Grund in irgendwelchen Foren mit Menschen diskutieren zu müssen, zumal die meistens gar nicht wissen, wovon sie sprechen. Was er über die Forendiskussionskultur, hält, kann man in einem seiner Artikel gut nachlesen. Er hat, wie viele andere Profis auch, gar keine Zeit für überflüssige Streitereien.., ich kann dies auch sehr gut nachvollziehen, denn es führt eh zu nichts.
Hüb'
Inventar
#7 erstellt: 14. Jul 2010, 12:42

Hifi-Tom schrieb:
Nein, zumindest nicht bei mir, denn ich sage jedem, der etwas ausprobieren möchte, daß er dies ohne Probleme wieder zurückgeben kann, dies funktioniert auch bei Lautsprechern, wo es also nachweisl. große Unterschiede gibt u. die Kunden machen davon auch streßfrei Gebrauch.

Die Option, etwas zurückgeben zu können, schließt die von mir angesprochene Beeinflußung nicht aus.

Hifi-Tom schrieb:
Da gibt es aber keinen einzigen, der behaupten würde, daß Kabel keinen Einfluß auf den Klang hätten,

Wir sprachen über Bi-Wiring/-Amping in einem professionellen Umfeld - und nicht über "Kabelklang".

Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 14. Jul 2010, 12:43 bearbeitet]
Hifi-Tom
Inventar
#8 erstellt: 14. Jul 2010, 12:55

Die Option, etwas zurückgeben zu können, schließt die von mir angesprochene Beeinflußung nicht aus.


Na warum emphiehlst Du es dann bei Lautsprechern u. kritisierst es gleichzeitig bei Kabeln... Beliebigkeit der Argumentation...?


Wir sprachen über Bi-Wiring/-Amping in einem professionellen Umfeld - und nicht über "Kabelklang".


Nein wir sprachen hier speziell nur über Bi-Wiring u. ganz allgemein über das Thema Kabel an sich. Hier gilt es auszuprobieren, was past, da kann durchaus auch billig gegen teuer gewinnen nur ohne Vergleiche zu machen, kann man es eben auch nicht herausfinden, so einfach ist das.
Hüb'
Inventar
#9 erstellt: 14. Jul 2010, 13:03

Hifi-Tom schrieb:
Na warum emphiehlst Du es dann bei Lautsprechern u. kritisierst es gleichzeitig bei Kabeln... Beliebigkeit der Argumentation...?

Bei Lautsprechern sind die Unterschiede sehr offensichtlich (die Bewertung mag jeweils verschieden sein). Zudem interagieren sie sehr stark mit ihrer Umgebung (Raumakustik), insofern hinkt Dein Vergleich doch etwas.
Daher ist meine Argumentation auch nicht "beliebig", sondern vielmehr fundiert.

Nein wir sprachen hier speziell nur über Bi-Wiring u. ganz allgemein über das Thema Kabel an sich.


Techniker u. Entwickler aus der Studiotechnik, die da meiner Meinung sind

Daher meine Bitte, mal zu benennen, wo Bi-Wiring/-amping im professionelle Umfeld eine Rolle spielen, der Du scheibar nicht nachkommen möchtest - was aber natürlich auch eine Aussage ist.

Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 14. Jul 2010, 13:09 bearbeitet]
Hifi-Tom
Inventar
#10 erstellt: 14. Jul 2010, 13:33
Hallo Hüb,

einer Meinung werden wir nie, daher müssen wir dies auch nicht unnötig in die Länge ziehen. Daher dies noch zum Abschluß u. dann ists gut von meiner Seite.


Daher meine Bitte, mal zu benennen, wo Bi-Wiring/-amping im professionelle Umfeld eine Rolle spielen, der Du scheibar nicht nachkommen möchtest - was aber natürlich auch eine Aussage ist.


Da mußt Du einfach ein wenig genauer lesen, was ich geschrieben habe, ich wiederhole es gerne nochmal:


Es gibt auch genügend Techniker u. Entwickler aus der Studiotechnik, die da meiner Meinung sind, bzw. meine Erfahrungen nachvollziehen können.


Ich habe nicht geschrieben, daß Bi-Wiring im professionellen Umfeld eine Rolle spielt, sondern daß Menschen, auch aus dem profesionellen Umfeld meine gemachten Hörerfahrungen nachvollziehen können.


Bei Lautsprechern sind die Unterschiede sehr offensichtlich (die Bewertung mag jeweils verschieden sein). Zudem interagieren sie sehr stark mit ihrer Umgebung (Raumakustik)


Das ist richtig, wobei es auch hier wie Du richtig schreibst, zu höchst unterschiedl. Bewertungen kommen kann.


insofern hinkt Dein Vergleich doch etwas. Daher ist meine Argumentation auch nicht "beliebig", sondern vielmehr fundiert.


Nein, Du hast alleine die Tatsache des ausleihens zu Testzwecken verurteilt, dies aber würde genauso bei Lautsprechern greifen, wie bei jedem andern Produkt auch, Du schriebst:


Allein schon das Ausleihen impliziert einen zu erwartenden Unterschied, da diese Handlung ansonsten sinnfrei wäre. Der Ausleiher wird in verschiedener Hinsicht (Verpflichtungsgegfühl gegenüber dem Händler, Erwartungshaltung etc.) in eine "psychologische Zwangslage" gebracht, die allein die Position des Händlers stärkt.


Entweder ist dem so u. dann wäre es auch bei Lautsprechern so od. es ist dem nicht so, wie ich ja schon angeführt habe. Aber einma Hü u. einmal Hot, das ist nicht logisch. Im übrigen, sowie Lautsprecher u. Raum interagieren, so interagieren auch Kabel & Lautsprecher, manchmal stärker, manchmal weniger stark od. auch gar nicht wahrnehmnar. Um dies herauszufinden muß man das ganze aber ausprobieren, sowohl bei Lautsprechern, wie Du ja selber auch richtigerweise schreibst, als auch bei Kabeln.


[Beitrag von Hifi-Tom am 14. Jul 2010, 13:43 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#11 erstellt: 14. Jul 2010, 13:41
Hallo,

Hifi-Tom schrieb:

Daher meine Bitte, mal zu benennen, wo Bi-Wiring/-amping im professionelle Umfeld eine Rolle spielen, der Du scheibar nicht nachkommen möchtest - was aber natürlich auch eine Aussage ist.

Da mußt Du einfach ein wenig genauer lesen, was ich geschrieben habe, ich wiederhole es gerne nochmal:

Es gibt auch genügend Techniker u. Entwickler aus der Studiotechnik, die da meiner Meinung sind, bzw. meine Erfahrungen nachvollziehen können.

Ich habe nicht geschrieben, daß Bi-Wiring im professionellen Umfeld eine Rolle spielt, sondern daß Menschen, auch aus dem profesionellen Umfeld meine gemachten Hörerfahrungen nachvollziehen können.

Für mich ist das lediglich ein Ausweichen, aber wir müssen das Thema in der Tat nicht vertiefen, da es Dir offensichtlich unangenehm ist.

Nein, Du hast alleine die Tatsache des ausleihens zu Testzwecken verurteilt, dies aber würde genauso bei Lautsprechern greifen, wie bei jedem andern Produkt auch, Du schriebst:

Allein schon das Ausleihen impliziert einen zu erwartenden Unterschied, da diese Handlung ansonsten sinnfrei wäre. Der Ausleiher wird in verschiedener Hinsicht (Verpflichtungsgegfühl gegenüber dem Händler, Erwartungshaltung etc.) in eine "psychologische Zwangslage" gebracht, die allein die Position des Händlers stärkt.

Entweder ist dem so u. dann wäre es auch bei Lautsprechern so u. es ist dem nicht so wie ich ja schon angeführt habe. Aber einma Hü u. einmal Hot, das ist nicht logisch. Im übrigen, sowie Lautsprecher u. Raum interagieren, so interagieren auch Kabel & Lautsprecher, manchmal stärker, manchmal weniger stark od. auch gar nicht wahrnehmnar. Um dies herauszufinden muß man das ganze aber ausprobieren, sowohl bei Lautsprechern, wie Du ja selber auch richtigerweise schreibst, als auch bei Kabeln.

Das Eine führt zu einem tatsächlichen Ergebnis (Lautsprecher -> Erkenntnisgewinn), das Andere kann IMHO allenfalls zu einem eigebildeten Ergebnis (und "schlimmsten"falls zu irrationalen Käufen) führen, da dort Dinge von Laien (!) überprüft werden sollen, die dem Grunde nach strittig sind (und für die es mitunter auch keinen wissenschaftlichen Wirksamkeitsbeleg gibt: z. B. Kabel).

Grüße
Frank
BeastyBoy
Inventar
#12 erstellt: 14. Jul 2010, 17:50
hihi, Frank kämpft gegen die Windmühlen :-)
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