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Neue Stereoboxen gesucht (bis max. 850 €)

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Autor
Beitrag
Torchmann
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Nov 2010, 14:44
Hallo,

ich habe vor mir neue Stereoboxen zu kaufen. Das Wohnzimmer wo die Boxen benutzt werden sollen ist im Moment noch 14m² groß, aber ein Umzug steht bevor. Da ist das Wohnzimmer 25 m² groß. Ich bin im Besitz eines Yamaha RX-V 667 Receiver, diesen möchte ich auf jeden Fall weiter benutzen. Welche Boxen würdet ihr denn vorschlagen. Preislich habe ich mir 850 € als Obergrenze gesetzt. Ich höre hauptsächlich Musik (Rock, Pop, Indie, eigentlich alles quer Beet), 85 % Musik, 15 % Film schauen. Später soll das System bei Bedarf mit Surroundspeakern erweitert werden. Dachte an Heco (zum Bsp Celan 700) oder Nubert. könntet ihr mir bitte ein paar Stereoboxen für den Anfang vorschlagen?


[Beitrag von Torchmann am 11. Nov 2010, 14:47 bearbeitet]
König_Ralf_I
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 11. Nov 2010, 14:53
Hallo,

da du Nubert schon selber vorgeschlagen hast.

Nubox 511. Kannst du später auch prima zum Surroundsystem ausbauen und sollte für deinen Raum und deinen Klang, und ganz sicher auch deinen Preisvorstellungen , sehr gut entsprechen.

http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=4&category=1

http://www.av-magazin.de/Einleitung-Nubert-nuBox-511.3564.0.html

Habe selber auch Nubert Boxen.(Bin ehemaler Magnat-User / Vintage Serie)

Grüße
Ralf


[Beitrag von König_Ralf_I am 11. Nov 2010, 15:03 bearbeitet]
Torchmann
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 11. Nov 2010, 14:56
Man hört ja nur gutes von den Nubert´s allerdings würde die Heco Celan 700 "wärmer" klingen im Gegensatz zu der Nubox 511. stimmt das? Zumindest habe ich das schon mal hier im Froum irgendwo gelesen.


[Beitrag von Torchmann am 11. Nov 2010, 14:57 bearbeitet]
Times
Stammgast
#4 erstellt: 11. Nov 2010, 15:09
Wenn der Umzug wirklich in Kürze ansteht, würde ich vorschlagen: Warte noch mit
dem Kauf von neuen Lautsprechern.

Falls das nicht zur Debatte steht und später evtl. sowieso auf Surround „upgegraded“
werden soll, könnte man imho darüber nachdenken jetzt ein Pärchen Kompakt-LS
zu kaufen, diese dann in der neuen Wohnung als Rears zu verwenden und für vorne
zwei größere Speaker aus der gleichen Serie zu kaufen.

In deinem vorgeschlagenen Preisbereich gibt’s einiges, einfach mal ein paar Händler
besuchen und umschauen. Ich persönlich würde evtl. auch mal nach Auslaufmodellen
und/oder B-Ware (mit optischen Mängeln) Ausschau halten, da bekommt man oft
mehr für’s Geld. Da muss dann halt drauf geachtet werden, dass bei einem Upgrade
auch die anderen Teile der Serie (Center, Stand-LS,…) noch erhältlich sind.

LG,
Times
König_Ralf_I
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 11. Nov 2010, 15:10
Hallo,

ob die diese Heco wärmer klingt kann ich nicht sagen.

Die Nubert sind aber recht neutral abgestimmt.

Also keine Badewannen oder Bassbuckelabstimmung wie bei dem ein oder anderen Hersteller.

So könnte dein späteres Surroundset aussehen:

http://www.hifitest....ox_511-serie_816.php

Grüße
Ralf
Musikfreund27.10
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 11. Nov 2010, 15:30
Hallo,

also ich habe die Heco Elan 300 (Vorgänger der Celan) an nem Yamaha Verstärker. Diese Kombi passt sehr gut. Sie spielt sehr harmonsich und hat eine gute Räumlichkeit und gerade die Hecos haben einen sehr kräftigen Bass. Die Kombi ist auch mit jedem Musikgeschmack verträglich, ich höre auch querbeet und es hat sich alles sehr gut angehört. Die Elan 300 sind zwar "nur" Kompaktboxen, aber damals als ich sie mir gekauft hatte, haben die manche Stnadbox locker vom Bass her übertrumpfen können. Also Heco in Verbindung mit Yamaha kann ich dir auf jeden Fall empfehlen, sofern es deinem Geschmack empfindet.
Torchmann
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 11. Nov 2010, 15:46
und wie schaut es dann mit der celan-serie beim erweitern auf 5.1 aus? kann man die celan 700 durch die celan xt-serie später erweitern oder ist das nicht so günstig?


[Beitrag von Torchmann am 11. Nov 2010, 15:47 bearbeitet]
Musikfreund27.10
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 11. Nov 2010, 16:18
Also wenn du einen entsprechend großen Raum hast, also mal mindestens 30qm, kannst du dir natürlich ausgehend von den Celan 700 ein schönes Surround-Set zusammenstellen. Das ist dann schon sehr fein. Wenn die Celan 700 ähnlich bassstark sind wie meine Celan 300, brauchst du noch nicht mal nen Subwoofer.
Torchmann
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 11. Nov 2010, 18:16
und kann man dann die celan mit der celan xt serie kombinieren oder wird davon abgeraten? im moment möchte ich nicht auf 5.1 erweitern. allerdings wenn das der fall sein sollte wird die celan-serie nicht mehr verfügbar sein.


[Beitrag von Torchmann am 11. Nov 2010, 19:09 bearbeitet]
Musikfreund27.10
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 12. Nov 2010, 09:28
Hallo,

hast du denn schon die Celan 700, wenn nicht, dann kannst du dir ja gleich die Celan XT kaufen. Vom Klang her sollte es nur einen minimalen Unterschied machen die Celan mit Celan XT zu kombinieren, allerdings haben die XT doch ein anderes Design als die Celan. Aber du hattest ja angegeben, dass du einen 25qm großen Raum hast, da könnten auch ganz gut die Aleva reinpassen, sofern sie dir zusagen. Hast du die Hecos denn schon mal gehört?
Torchmann
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 12. Nov 2010, 09:39
zwischen der Celan und der Celan XT sind eben knapp 200 € unterschied. Und das es eben nur minimale Unterschiede gibt habe ich auch gelesen, sind das dann wirklich 200 € wert? Ja, habe bei einem Bekannten schon Hecos gehört. Werde nächste Woche noch ein paar andere Boxen im Mediamarkt bei uns probehören, unter anderem Klipsch RF-62 II, KEF Q500 und noch Focal Chorus 826 W. Mal schauen was sich dann so ergibt :-)
Gµnne
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 12. Nov 2010, 09:41

Torchmann schrieb:
Dachte an Heco (zum Bsp Celan 700)


Also ich habe die o.g. Nuberts (511) gehört, besitze selbst die Nubert 481er und kenne die Celan 700 recht gut.
Die 511 und die 481 sollte mit Subwoofer betrieben werden.

Die Celans brauchen das nicht.

Die Sprecher sind super. In meinen Ohren ein wunderbarer Klang, Hochauflösend, räumlich und exakt. Besser als beispielsweise auch die Nubert 681er. die Nubert 511 und 481 kommen an die Celans ebenfalls nicht ran. Wobei man sagen muss daß die Nuberts wirklich gut klingen und ich selbst ja die 481er habe und zufrieden bin.

Über die Verarbeitung der Hecos braucht man nicht zu sprechen, wunderbares Gehäuse, gefräßte Chassis sowie BR-rohre und ein sehr schönes Terminal hinten.

Wenn Du (finanziell) kannst gibts imho nur eine Wahl: Die Hecos!
Musikfreund27.10
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 12. Nov 2010, 11:16
Ja dann gehe mal Probehören und dann wirst du schon seheh, was dir klanglich zusagt und auch finanziell machbar ist, denn gerade ein 5.1-Set kostet dann doch einiges mehr als 2 Lautsprecher der gleichen Serie
Torchmann
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 12. Nov 2010, 11:30
Ja, zur Zeit steht ja bei mir ein 5.1 System, allerdings möchte ich vorerst ein Stereosystem zum Musik hören. Das muss eh erstmal verkauft werden. Irgendwann möchte ich wieder ein 5.1 System haben, aber vorerst nicht. Falls jemand interesse an einem Teufel LT 2 hat darf er sich natürlich gerne bei mit melden
Erik030474
Inventar
#15 erstellt: 12. Nov 2010, 17:51

Torchmann schrieb:
könntet ihr mir bitte ein paar Stereoboxen für den Anfang vorschlagen?


DALI LEKTOR 6, UVP 940 €, aber für dein Budget durchaus zu haben.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 13. Nov 2010, 21:28
Hallo,

wenn du eh auf 5.1 spekulierst kannst du ja den Center gleich mitkaufen und bei der alten Celan bleiben.

Die Rears kannst du später auch mit den XT ergänzen,
das ist nicht so kritisch.

Und dem Sub ist das sowieso ganz egal...

Und ja, die Celan spielen wärmer als die NuBox.

Gruss
Torchmann
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 13. Nov 2010, 21:33
Also ich habe jetzt ein paar Boxen ins Auge gefasst.

Heco Celan 700 (preislich total interessant)
Klipsch RF-62 II
KEF Q500
Focal Chorus 826 W
Nubox 511 oder 681

Vielleicht kann mir jemand was zu den einzelnen Boxen erzählen. Manche darf man ja auch nicht direkt an die Wand stellen wie zum Bsp die Celan 700. Bastand zur Wand wäre bei mir max. 30 cm.

Mal schauen wie das mit den 850 € hin kommt :-)


[Beitrag von Torchmann am 13. Nov 2010, 21:35 bearbeitet]
KruX
Stammgast
#18 erstellt: 13. Nov 2010, 21:45
Hey...

Ich besitze auch die 681 welche auch ca.30-40cm von der Wand entfernt stehen.Was mich zum Kauf bewegt hat ist die Pegelfestigkeit.Jeder hat ja nunmal so seine "Höhrlautstärke".
Im Großen und Ganzen sind die Teile wirklich recht neutral was den Klang angeht.Genau das wollte ich.Ich kann dir wirklich nur empfehlen die Teile mal auszuprobieren.Zurückschicken kannst du sie ja immer noch.
Torchmann
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 13. Nov 2010, 21:56
Die 681 werde ich am Dienstag abend bei einem Bekannten mir mal anschauen. Bin gespannt wie die klingen, die einen sagen so, die anderen so


[Beitrag von Torchmann am 13. Nov 2010, 21:56 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 14. Nov 2010, 08:48
Hallo,

ja hör dir die 681 ruhig mal an.

Zu deinen Kandidaten,

die Celan ist der am wärmsten spielende Lautsprecher aus deiner Liste,
um mit der 681 zu vergleichen eine Celan 800 benutzen.

Die Klipsch kann nicht nur nah an die Wand ,
für meinen Geschmack klingt sie wenn sie dort nicht steht recht dünn.
Wenn die Lautsprecher so nah an der Wand stehen bilden sie die Bühne nicht Tief ab,
für Rock weniger wichtig, bei anderen Musikrichtungen für mich jedenfalls ein grosses Handycap.
Mit diesem Kriterium hat natürlich jeder wandnah aufgestellte LS zu kämpfen.
Hier sollte auch die RF 82 zum Vergleich herangezogen werden.

Die KEF Q 500,
auch diese sollte nur recht wandnah nicht zu dünn klingen,
das was sie macht tut sie aber ausgesprochen gut.
Ein neues Modell von KEF würde ich trotzdem niemals kaufen da man immer wieder bei dieser Marke sieht daß die Lautsprecher irgendwann nur noch für die Hälfte veräußert werden.
Wenn KEF , dann im Moment die IQ 9 welche es im Moment für dein Budget gibt.
Auch im Grössenvergleich realistischer.

Die Focal ist im Höhenbereich eher hell abgestimmt,
wenn dir das bei der Celan fehlen sollte könntest du diese mal anhören.

Gruss
Torchmann
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 14. Nov 2010, 22:04
Echt? ist die Celan 700 kleiner als die nubox 681, dachte von der Leistung/Größe kann man die miteinander vergleichen
Gµnne
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 15. Nov 2010, 08:40

Torchmann schrieb:
Also ich habe jetzt ein paar Boxen ins Auge gefasst.

Heco Celan 700 (preislich total interessant)
Klipsch RF-62 II
KEF Q500
Focal Chorus 826 W
Nubox 511 oder 681



Die Nubox 511 würde ich mit den aufgezählten Lautsprechern irgendwie nicht vergleichen. Die 511er ist recht klein und (für mich) eher ein Satellit. Spätestens bei 50 Hertz ist bei dem Lautsprecher Schluss.
Ich setze ja selbst die 481er in letzter Zeit nur noch mit Subwoofer ein und dieser Lautsprecher ist imho doch einiges potenter als der 511er.

Ich habe mich wegen dem Abstand immer an der Platzierung des Bassreflexrohres orientiert und darauf geachtet daß das Rohr vorne ist um die Box so weit nach hinten wie möglich stellen zu können.
Hat bisher gut funktioniert, ich möchte diese Erkenntnis aber nicht als allgemeingültig hinstellen.
In Sachen Raumakustik gibt es sicher bessere Ansprechpartner.
König_Ralf_I
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 15. Nov 2010, 10:38

Die Nubox 511 würde ich mit den aufgezählten Lautsprechern irgendwie nicht vergleichen. Die 511er ist recht klein und (für mich) eher ein Satellit. Spätestens bei 50 Hertz ist bei dem Lautsprecher Schluss.


Hmm, bedenkliche Aussage.
Der -3dB Wert der Box liegt bei 55 Hz . Ich bin mir sicher das bei der Box , wie bei anderen Herstellern auch , die Box unter dem Wert noch Töne von sich gibt...halt immer leiser.

Oder meinst du die Fantasieangaben vieler Hersteller mit z.B. 18 Hz. wären bei denen der -3 dB Wert ?

Ob die Bassreflexöffnung vorne oder hinten entscheidend ist , darüber streiten sich noch die Gelehrten.

Eine Box die nicht für Wandnahe Aufstellung konzipiert ist , sollte auch nicht wandnah stehen.(egal ob das Bassreflexrohr nun vorne oder hinten ist)
Wenn die Frequenzen bei der 511 aber früher im Bass abfallen sollten als bei anderen Herstellern , wäre das aber eher ein Vorteil für Wandnahe Aufstellung.So kommt es nämlich nicht so schell zu einer starken Bassüberhöhung.

Grüße
Ralf
Gµnne
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 15. Nov 2010, 12:30
Hallo Ralf,
ich habe die von mir genannten Lautsprecher (Heco und Nubert) gehört und meinen ganz persönlichen Höreindruck wiedergegeben.

Und für mich und meine Hörgewohnheiten ist die 511 ohne Subwoofer nicht brauchbar.
Die 481 ist schon besser aber so richtig gut wirds eigentlich erst mit der 681. Dieser Lautsprecher hats mir eigentlich richtig angetan, leider mangels Platz nicht machbar gewesen.
König_Ralf_I
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 15. Nov 2010, 14:14

Gµnne schrieb:
Hallo Ralf,
ich habe die von mir genannten Lautsprecher (Heco und Nubert) gehört und meinen ganz persönlichen Höreindruck wiedergegeben.

Und für mich und meine Hörgewohnheiten ist die 511 ohne Subwoofer nicht brauchbar.
Die 481 ist schon besser aber so richtig gut wirds eigentlich erst mit der 681. Dieser Lautsprecher hats mir eigentlich richtig angetan, leider mangels Platz nicht machbar gewesen.


Die eigene Meinung wiedergeben ist ja auch vollkommen ok.
Das Klangempfinden ist nun mal subjektiv.
Aber keine Box hört bei ihrem -3dB Punkt einfach auf zu tönen.
Das ist für alle Boxen falsch.
Aber ich denke du meinst das anders als du es geschrieben hast.
Das Problem ist nur das der ein oder andere das tatsächlich wörtlich nimmt.
Deswegen die Richtigstellung.

Ich habe selber größere basstarke Boxen gahabt.Die aber bei tiefen Frequenzen Raumbedingt zum Dröhnen neigten.(OK.Nicht die Boxen , sonderm im Raum dröhnte es)
Mit meinen Nuline 102 , die ihren -3dB Punkt bei 52 Hz haben und eine relativ langsam abfallende Frequenzkurve , hab ich durch den Raum zwar immer noch eine Erhöhung des Basses , aber ohne dröhnen , da er quasi die tiefe Dröhnfrequenz , von der Box leiser wiedergegeben , auf das Niveau der übrigen anhebt.(mal sehr primitiv ausgesprochen)
Dadurch hab ich Bass ohne Dröhnen.
Jedenfalls konnte ich die Bassabsorber mit Wechsel auf die NL 102 im Raum kräftig reduzieren.
Meine bessere Hälfte freuts.

Wer aber basspotente Boxen stellen kann und keine Dröhnprobleme bekommt , oder mit entsprechen "Raumtuningelementen" arbeitet , nur zu.
(Und wenn die Nachbarn das mitmachen... )

Abraten will ich nicht davon.

Nur "meine" Sicht der Dinge darlegen.

Grüße
Ralf


[Beitrag von König_Ralf_I am 15. Nov 2010, 14:16 bearbeitet]
5string
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 15. Nov 2010, 16:14

Torchmann schrieb:
... könntet ihr mir bitte ein paar Stereoboxen für den Anfang vorschlagen?

Ich bin seit einigen Wochen begeistert von meinen neuen Triangle-Lautsprechern. Die sind einerseits unkritisch bzgl. des Verstärkers, andererseits ausserordentlich fein auflösend und schnell. Zum Preis von ca. 700 € hast Du dann noch Luft für ein Paar ordentliche Stands und Kabel.

Meine ersten Eindrücke habe ich hier niedergeschrieben:

Triangle Comète EX - Erste Eindrücke
weimaraner
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 15. Nov 2010, 18:54

Torchmann schrieb:
Echt? ist die Celan 700 kleiner als die nubox 681, dachte von der Leistung/Größe kann man die miteinander vergleichen


Die 681er hat drei 22cm Tieftonchassis,
die Celan 700 hat 17cm Chassis.
Torchmann
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 15. Nov 2010, 19:12
siehste, wieder was gelernt :-) dachte die sind vergleichbar. vor ca. 1 std habe ich mir die focal chorus 826 w angehört. hat sich schon super angehört, allerdings der preis hat sich danach nicht so super angehört :-) 699 € wollte der nette herr für eine box haben.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 15. Nov 2010, 19:15
Man sollte nicht unbedingt in Bereiche vorstossen welche mit dem Geldbeutel nicht kompatibel sind

Gruss
Torchmann
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 15. Nov 2010, 21:11
wahre worte :-) ne aber sind schon super dinger, kann man nicht meckern. doch ich muss mich jetzt wohl auf
Nubox 681, Heco Celan (XT) und Klipsch RF-62 II beschränken.
Torchmann
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 19. Nov 2010, 17:45
ich habe heute die Klipsch Rf-82 II probehören dürfen. doch irgendwie vermisse ich den Bass bei diesen Boxen. ist das möglich? Höhen sind gut rüber gekommen, aber bass war sehr wenig vorhanden. die einstellungen waren pure direct, Musik habe ich mando Diao (MTV unplugged) gehört.

Wie ist denn die Klipsch Rf-82 II im Vergleich zur Heco Celan XT 701 zu unterscheiden?


[Beitrag von Torchmann am 19. Nov 2010, 22:31 bearbeitet]
Torchmann
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 20. Nov 2010, 18:02
Ich habe gerade von einem Händler die Elac FS 247 Sapphire für 650 € angeboten bekommen. Die Box an sich klingt sehr gut in meinen Ohren. Doch was mich stutzig macht ist dass der Preis fast um die Hälft reduziert wurde gegenüber dem "normalen" Verkaufspreis. Wie kann das denn bitte sein? Und hier in dem Forum findet man noch nicht sehr viel über deise Box.


[Beitrag von Torchmann am 20. Nov 2010, 18:03 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 20. Nov 2010, 18:12
Hallo,

ist das ein Ausstellungsstück,
oder ein Rückläufer,
oder 2. Wahl????

Wäre ja kein Problem,
Garantie hast du ja trotzdem.

650€ sind Paarpreis??

Wenn sie dir gefallen ist doch alles o.k.,
nur darauf kommt es doch an.

Könntest du diese vllt vor dem Kauf noch in deinem Zimmer testen??
Dann wäre doch auch noch der letzte Zweifel direkt vor Ort auszuschalten.

Gruss
Torchmann
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 20. Nov 2010, 18:18
Nein, die Boxen wären neu. ich müsste 650 € pro Box zahlen. Gefallen tun sie mir mir schon sehr gut. Was mich eben nur stutzig macht ist der preisnachlass. Ob die die Boxen eben nur weg haben wollen weil sie die dinger nicht los bringen oder.... Der verkäufer hat 550 € nachgelassen pro box. Angeblich wäre die Technik der Box auf dem "High-End-Sektor" lt. Verkäufer und überhaupt nicht mit Klipsch RF 82 II oder Heco Celan XT 701 zu vergleichen. was meinst du denn dazu?
weimaraner
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 20. Nov 2010, 18:27
Um die 1300€ sind der Zeit übliche Strassenpreis,

teurer wird ein Händler diese kaum verkaufen können,

Preisvergleich per google schafft doch heute jeder,das weiss auch der Händler.

Preisnachlässe um 50% sind bei nicht ganz aktuellen Modellen keine Seltenheit,
bei Canton , KEF , Heco, Elac usw. kommt das schon öfters vor.

Eine Klipsch RF 82 geht stilistisch in eine ganz andere Richtung,
die Celan gefällt mir von der Grundabstimmung her zwar besser,
das muss aber für dich nichts bedeuten,Geschmäcker sind verschieden.

Kauf was dir gefällt,ich hab schon genug Lautsprecher

Gruss
Torchmann
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 20. Nov 2010, 18:30
und wie schauts aus bei erweiterung auf surroundsystem bei elac aus? wäre das auch machbar ohne subwoofer oder sind dazu die 247 nicht "kräftig" genug?
weimaraner
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 20. Nov 2010, 18:38
Hallo,

das kommt doch immer auf die Ansprüche des Einzelnen an,

manche sind mit Dünnaudio Kompaktlautsprechern fett bedient und zufrieden,

andere haben vor ein Single Bass Array mit mehreren Subwoofern in einem 12qm Zimmer zu betreiben

wieder andere stellen sich mitunter auch PA Anlagen ins normale Zimmer.

Für mich gilt,
Heimkino ohne Subwoofer schwer vorstellbar,
bei reinem Musikgenuss kann es funktionieren,aber eher selten.
Torchmann
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 20. Nov 2010, 18:40
ok, danke schon mal für deine nette auskunft! jetzt muss ich mal schauen was ich anstelle :-)
Torchmann
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 24. Nov 2010, 19:22
gestern war es so weit. ich habe mich entschieden. der geldbeutel hat es mir zwar nicht gedankt, aber nun gut. in meinem wohnzimmer steht ein päärchen der focal chorus 826 w.
mir gefallen die lautsprecher sehr gut, sehr schöner, harmonischer runder klang. bereuhe den kauf in keinster weise

HausMaus
Inventar
#40 erstellt: 24. Nov 2010, 19:24
wenn du zufrieden bist !

dann noch lange freude an den neuen.
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