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StereoVerstärker 200€ Basis

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Chaosbohne
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Mrz 2011, 13:57
Hallo,

Ich plane den Bau von diesem Bausatz(bestellt isser schon):
SB15 PC

Da ich noch keinen Verstärker besitze, brauch ich noch einen.
Er soll lediglich diese Boxen befeuern und er soll zwischen PC und Boxen betrieben werden.

Jetzt gibt es aber eine ganze Reihe von Verstärkern in meinem Preissegment. Ich hab mir als Grenze erstmal die 200€ gesetzt. Leider weiß ich nicht so recht, ob man doch lieber zu nem größeren Verstärker greifen soll für mehr Geld oder nicht

Ich habe jetzt im Internet diese 4 Verstärker gefunden:
Onkyo A-9155
Denon PMA-510AE
Marantz PM5003
Pioneer A-307R

Diese liegen im Preissegment von 160-205€.
Meine Frage ist nun, welche Verstärker überhaupt für diese Boxen geeignet sind(Zwecks Impedanz etc.) und welchen ich nehmen soll
Ich suche quasi eine Art Geheimtipp

anymouse
Inventar
#2 erstellt: 19. Mrz 2011, 14:24
Alle die von Dir genannten Verstärker sind brauchbare Markengeräte der Einsteigerklasse, aber kaum ein Geheimtip.

Interessanter fände ich dort (weil vermutlich digitale Zuspielung) den Onkyo A-V5L, der aber über Deinem Budget liegen wird -- als Auslaufmodell kann man aber vielleicht irgendwo einen Schnapp machen.

Ansonsten schau mal nach dem Dayton DTA-1/2/100, oder auch APA150, für den Laptop-Einsatz sollte das reichen. Frag aber vorher nochmal bei Deinem Lautsprecherlieferanten nach, der sollte sich damit auskennen.
audiophilanthrop
Inventar
#3 erstellt: 19. Mrz 2011, 16:14

Chaosbohne schrieb:
Ich habe jetzt im Internet diese 4 Verstärker gefunden:
Onkyo A-9155
Denon PMA-510AE
Marantz PM5003
Pioneer A-307R

Jetzt noch Yamaha AX-397 und AX-497 dazu, und die Sammlung der üblichen Verdächtigen ist komplett.

Diese liegen im Preissegment von 160-205€.
Meine Frage ist nun, welche Verstärker überhaupt für diese Boxen geeignet sind(Zwecks Impedanz etc.) und welchen ich nehmen soll

Es werden sich rundweg alle Geräte eignen, egal ob Pioneer-Leichtbau, Marantz-Schlappi oder massiver Yamaha. Udo Wohlgemuth hat ja ursprünglich auch nur einen D-Verstärker mit 10 W verbaut, womit der Tieftöner schon bis zu 98 dB / 1 m hergeben sollte (unter 100 Hz ist der ja schon bei 90 dB fast am Ende).

Beim Einsatz im Nahfeld sollte man allerdings auf den Grundrauschpegel des Verstärkers achten, denn Rauschen und Brummen sind bei kleiner Entfernung schlicht nervig. Eindeutiges Schlußlicht ist hier der Onkyo mit 100 dB(A) Rauschabstand bei Vollaussteuerung, Marantz und Pioneer rauschen hier jeweils um 6 dB weniger, und wenn man beim Yamaha die Klangsteller umgeht, setzt er sich mal eben an die Spitze (in CD-DIRECT sogar sehr deutlich).

Hier mal alle Rauschabstände auf 50 mW / 4 Ohm normalisiert:
A-9155: 66 dB(A)
PMA-510AE: 71 dB(A) (Source Direct)
PM5003: 71 dB(A) *
A-307R: 73 dB(A) *
AX-397/497: 74 dB(A) (PURE DIRECT) / 82 dB(A) (CD-DIRECT)

*) Es ist unklar, ob die Spec unter Nutzung der Direct-Funktion zustandekam, welche beide Geräte aufweisen. Der Onkyo hat eine solche als einziger nicht.

Man sieht, daß sich sämtliche Geräte mit umgehbarer Klangregelstufe in einem recht kleinen Bereich von etwa 3 dB bewegen. Das hat auch seinen Grund, alle diese Verstärker haben eine Spannungsverstärkung zwischen knapp 40 dB (Marantz, Pio) und 45-46 dB (Denon) hinter dem Lautstärkepoti. Ich habe das mal für IIRC 45 dB und ein 50-kOhm-Poti nachgerechnet, mehr als 76 dB (unbewertet) Rauschabstand sind da rein physikalisch unmöglich.

Der Yamaha verlagert deshalb in CD-DIRECT 10 dB Spannungsverstärkung vor den Lautstärkesteller (dahinter verbleiben 33,5 dB) und gewinnt immerhin 8 dB beim Rauschabstand. Für einen Soundkartenausgang mit etwas weniger Pegel als bei einem CD-Player IMO perfekt. Einen Silberscheibendreher würde ich aus verzerrungstechnischen Gründen lieber an einen der anderen Hochpegeleingänge hängen.
Chaosbohne
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 19. Mrz 2011, 18:07
@anymouse

Ja, der Onkyo ist mir tatsächlich ein wenig zu teuer ;).
Aber dadurch hab ich jetzt wenigstens mal herausgefunden, das mein PC sogar so einen optischen Aus/Eingang besitzt.
Hätte ich denn bedeutende Vorteile durch eine optische Zuspielung?

Die Daytons hab ich auch schonmal gesehen. Ziemlich kleine Teile. Können die denn mit den oben genannten mithalten? Was ich noch vergessen hab zu erwähnen ist, dass ich unbedingt eine Fernbedienung benötige, da ich mein PC auch als TV etc. nutze.

@audiophilanthrop

Danke, dass du das mit dem Grundrauschen erwähnst, denn bei meinem derzeitigen Billigboxen, nervt mich das doch schon extrem. Vor allem bei geringen Lautstärken.

Den Yamaha hatte ich ersteinmal außen vor gelassen, da er mir optisch nicht ganz zugesagt hat. Sollte er aber aufgrund seines hohen SNR überzeugen, würde ich mir das nochmal gründlich überlegen.

Was bedeuted denn das CD-Direct? Scheint ja nicht ganz dem Pure und Source Direct zu entsprechen.

Und was meinst du mit deinem letztes Satz?

Einen Silberscheibendreher würde ich aus verzerrungstechnischen Gründen lieber an einen der anderen Hochpegeleingänge hängen.
audiophilanthrop
Inventar
#5 erstellt: 21. Mrz 2011, 04:10

Chaosbohne schrieb:
Aber dadurch hab ich jetzt wenigstens mal herausgefunden, das mein PC sogar so einen optischen Aus/Eingang besitzt.
Hätte ich denn bedeutende Vorteile durch eine optische Zuspielung?

Kommt drauf an, was dein Aufbrettklang taugt. Bei einer vernünftigen ALC889-Implementation würde ich mal sagen nein, ansonsten u.U. schon. Wobei du wissen solltest, daß der optische Ausgang auch nur dort dranhängt, d.h. wenn da schon digital irgendwas schiefläuft (unbeabsichtigtes Resampling, irgendwelche Klangverschlimmbesserung), ist es Essig mit der bitgenauen Ausgabe. Bevor du mit einem externen DAC ankommst, würde ich aber dem Rechner schlicht eine vernünftige Soundkarte verpassen, schon für etwa 50€ gibt's da sehr gute interne.

Was bedeuted denn das CD-Direct? Scheint ja nicht ganz dem Pure und Source Direct zu entsprechen.

Signalfluß CD-Direct (nur Eingang CD):
Eingangsverstärker 10 dB --> Lautstärkepoti --> Endstufe

Signalfluß Pure-Direct (alle Eingänge außer CD):
Eingangspuffer (0 dB) --> Lautstärkepoti --> Verstärkung 10 dB --> Endstufe

Signalfluß Pure-Direct (CD):
Eingangsverstärker 10 dB --> Abschwächung 10 dB --> Lautstärkepoti --> Verstärkung 10 dB --> Endstufe
(Und ja, erst verstärken und dann abschwächen ist völlig gaga. Das ist wie bei der Eigentumswohnung, die elegante Kombination aller Nachteile.)

Bei Pure-Direct wird nur die Klangregelstufe umgangen, die sonst noch vor der Endstufe sitzt. Bei CD-Direct wird wirklich Verstärkung umverteilt. Eine Möglichkeit, diese 10 dB ganz rauszunehmen, gibt es leider nicht - das würde oft auch ausreichen und bei CD-Wiedergabe den Lautstärkesteller in einen praktischeren Bereich bringen. Das gibt's erst bei einem NAD C326BEE, der dafür aber auch wirklich nur seine Endstufe mit 29 dB anzubieten hat (welche immerhin sehr rauscharm ist).

In der neuen Serie bietet übrigens nur noch der A-S700 die CD-Direct-Funktion, die kleineren Modelle A-S500 und A-S300 nicht mehr - deren spezifizierter Rauschabstand liegt damit nur noch bei 100 dB statt 110 dB.

Erwarteter Grundrauschpegel bei AX-397/397 auf Basis der 88 dB SPL / 1 W / 1 m wäre übrigens 7 dB(A) / 1 m. *) So wenig sollte im Nahfeld schon sein, denke ich.

*) Tante EDITh: Sorry, Rechenfehler. Oder besser, von den 110 dB(A) ausgegangen, wo es doch auch eine Spec zu "Residual noise" (Grundrauschen) gibt. Ausgehend von 90 µVeff(A) in Source-Direct und 35 µVeff(A) in CD-Direct wäre wir da bei 1 bzw. -7 dB SPL / 1 m, also eigentlich in jedem Fall rauschfrei.

Und was meinst du mit deinem letztes Satz?

Einen Silberscheibendreher würde ich aus verzerrungstechnischen Gründen lieber an einen der anderen Hochpegeleingänge hängen.

Ganz einfach, das hängt am erwähnten Eingangsverstärker beim CD-Eingang. Mal kurz nachgerechnet:

Aus einem CD-Player kommen heutzutage bei Vollaussteuerung ganz gern 2,2 - 2,3 Veff. (Das waren früher mal ziemlich genau 2 Veff, aber irgendwie muß man den Kunden ja auch überzeugen, daß sein neues Gerät tatsächlich besser klingt - das eine dB mehr reicht.) Bei auftretenden Intersample-Overs kann man da schlimmstenfalls 3 dB draufrechnen, macht 3,25 Veff. Der Eingangsverstärker hat rechnerisch eine Spannungsverstärkung von 2,96x, da können also im Worstcase 9,6 Veff rauskommen (27 Vpp). Wohlgemerkt nur abhängig vom Eingangssignal.

Selbst wenn die Versorgungsspannungen genug Luft bieten (hier wird es schon eng), Amplituden dieser Größenordnung schüttelt kaum ein Operationsverstärker mit verschwindend geringen Verzerrungen aus dem Ärmel, zumal wenn er (wie üblich) nichtinvertierend beschaltet ist. Der hier verbaute NJM2068 ist ein gängiger 08/15-Typ, wenn auch der rauscharmen Sorte (was in der Anwendung keiner braucht).
Es würde rechnerisch um etwa 0,003% Klirr bei 10 kHz in unbekannter Zusammensetzung gehen, was nun zugegebenermaßen nicht besonders viel ist (habe übrigens mal die Schaltung aus dem AX-596 so ähnlich nachsimuliert, etwa die gleiche Größenordnung).
Man könnte sich mal den Spaß machen, das mit RMAA durchzumessen, wenn man eine wirklich gute Soundkarte/Audiointerface hat. CD gegen anderen Hochpegeleingang im Hörtest geht wahrscheinlich schlecht. Eigentlich sollte da kein Unterschied zu hören sein.

Tante EDITh: Hoppla, da gibt's einen Unterschied zwischen AX-397 und AX-497. Der AX-397 entspricht am CD-Eingang schaltungstechnisch dem Vorgänger, mit Verstärkung 3,55x. Der verträgt dort damit kaum mehr als 2,5 Veff (wirklich sehr knapp). Beim AX-497 ist die Verstärkung geringer, womit man ihm bis zu 3,0 Veff zumuten kann.


[Beitrag von audiophilanthrop am 23. Mrz 2011, 13:33 bearbeitet]
Chaosbohne
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 21. Mrz 2011, 19:07
Es handelt sich konkret um einen ALC888.
Ich denke, dass ich ersteinmal bei einem analogen Anschluss bleibe und mir dann später noch eine vernünftige Soundkarte kaufe, wenn ich nen Verstärker habe und die LS stehen.

Dadurch, dass sich ja das CD-Direct erst richtig rentiert, wenn ich einen extra CD-Player benutze, werd ich das wohl auch nicht brauchen. Wenn ich CD's abspiele, muss es wohl vorerst mein Laufwerk tun. Ich denke mal, dass ich auch hier besser komme, indem ich mir nachher noch eine Soundkarte kaufe.

Aufjedenfall erstaunt es mich, wieviel Fachwissen du auf dem Gebiet hast, das find ich gut - hab ne Menge gelernt.
Ich werde mich aber dennoch für einen der oben genannten entscheiden müssen, der Onkyo fällt raus.
Vielleicht wird es auch ein gebrauchter PM5004

Welchen würdest du mir denn empfehlen?


[Beitrag von Chaosbohne am 21. Mrz 2011, 19:39 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#7 erstellt: 23. Mrz 2011, 13:50

Chaosbohne schrieb:
Es handelt sich konkret um einen ALC888.
Ich denke, dass ich ersteinmal bei einem analogen Anschluss bleibe und mir dann später noch eine vernünftige Soundkarte kaufe, wenn ich nen Verstärker habe und die LS stehen.

Gibt ja teils für 50€ schon sehr vernünftige Karten (z.B. Xonar D1/DX).

Der ALC888 ist an sich analog nicht schlecht, hat aber ein etwas billiges Anti-Alias-Filter mit IIRC Größenordnung 0,1 dB periodischem Ripple.

Dadurch, dass sich ja das CD-Direct erst richtig rentiert, wenn ich einen extra CD-Player benutze, werd ich das wohl auch nicht brauchen.

Das hast du falsch verstanden - das lohnt sich bei jeder Art von Quelle, bei geringeren Pegeln als CD-Player-üblich sogar noch mehr.

Wenn ich CD's abspiele, muss es wohl vorerst mein Laufwerk tun.

Da würde ich den Spaß nicht nur abspielen, sondern gleich rippen, mit EAC oder wasweißich...

Aufjedenfall erstaunt es mich, wieviel Fachwissen du auf dem Gebiet hast, das find ich gut - hab ne Menge gelernt.

Das war (u.a.) der Sinn der Aktion.

Welchen würdest du mir denn empfehlen?

Wenn du ihn nur zum Verstärken brauchst, bei minimalem Rauschen etc.: AX-497. Wenn du die Klangregler brauchst, sind z.B. die Denons nicht dumm, weil sie zwar an sich etwas mehr rauschen, aber ihre Klangsteller im hochpegeligen Bereich vor dem Lautstärkeregler haben, so daß das Zuschalten das Grundrauschen nicht erhöht. Beim Yamaha hat man sie nach Poti und 10 dB Verstärkung, noch mit 33,5 dB dahinter. Eine Erhöhung des Grundrauschpegels ist da nicht ganz ausgeschlossen.
Chaosbohne
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 24. Mrz 2011, 19:16
Ok, da werd ich nach dem AX 497 Ausschau halten.
Dieser ist in den letzten Tagen auch um satte 20€ im Preis gefallen.

Was mich doch aber verwundert ist, dass der Yamaha sehr viel mehr Leistung zur Verfügung stellt als andere Verstärker seiner Klassen ( wenn man den Angaben glauben schenkt )

Was ich noch nicht so ganz weiß ist, wieviel Watt ich meinen Lautsprechern zumuten kann. Bei dem Bauvorschlag von Udo Klick, hat er diese Boxen mit 10Watt an 4Ohm betrieben. Da überkommt mich das Gefühl, dass die 120W des AX 497 ein bisschen Overkill sind.

Wie kann ich denn den PM5004 von Marantz zwischen dem AX497 und den Denons einordnen, gebraucht ist dieser auch erschwinglich. Ganz nach dem Motto, was teuerer zu kaufen ist, muss doch auch irgendwo punkten können

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