Alternative zu Elektrostaten

hi pstark,
Neu muss nicht immer besser sein. Oft sind es alte Konzepte, neu aufpoliert (designed)

hier mein ganz konkreter Vorschlag für dich.

http://cgi.ebay.de/A...&hash=item2a121f3d67

Dazu
http://www.lautsprechershop.de/hifi/ripol.htm

fertig gebaute Ripol woofer werden manchmal auch gebraucht verkauft.

Dem Verkäufer der Audiostatik kannst du trauen. Dirk Jesberger mit eigener Firma "Silberstatic". Kennt sich bei Elektrostaten besser aus, als die üblichen Hifi Händler und macht saubere Arbeit.

Du kannst ihn auch nach subwoofer fragen.


Fritz

Ich suche klanglich hochwertige und dabei schick aussehende Lautsprecher. Bei meinem ML's kam nie ein "klavier von der Decke" und die Basisbreite war aufstellungsbediengt eher klein, dafür faszinierte mich einfach der saubere und in meinem Ohren (nicht im Bass - ok.) homogene Klang. Ähnliches hab ich bislang nur bei Breitbändern erlebt. Wahrscheinlich ist es das, was mich in erster Linie so faszinert hat.

Dann solltest du dir unbedingt LS aus Geithain anhören - sie haben die faszinierende räumliche Darstellung der Breitbänder ohne deren unvermeidlichen tonalen Schwächen, besser gesagt, sie spielen mit einer Offenheit und Authentizität, wie ich sie vorher noch nie gehört hatte.
Ich bin von selbstgebauten BB auf Aktive von MEG umgestiegen, und mir kommt nichts anderes mehr ins Haus. (außer K&H vielleicht, mal sehen...).
Wie man dir Rundstrahler empfehlen kann, ist mir schleierhaft - das ist für mich so ziemlich das Letzte, diese grotesk-bizarren MBL-Dinger eingeschlossen.

Gruß, bapp

Die Audiostatic find ich auch optisch interessant, Geithain bleibt bei mir ebenso auf der Liste, ist freilich kein billiges Vergnügen.

Hallo PSTARK,

ich werfe mal Bastanis in den Raum.

Nach langer Sucherei ist das jetzt unser Lautsprecher.

Und zwar das Mandala-System mit den Atlas-Schallwänden
(aktive-Dipol-Bässe und der Aufbau mit je 2 Breitbändern und Gemini-Hochtönern).

Die Front habe ich vom Schreiner von Bastanis in einer schlankeren Form fertigen lassen. Sämtliche Gehäuse (Birkenmultiplex) habe ich gerade abgeholt, sie bekamen eine Schellack-Politur.

Klanglich ist es genau das, was wir gesucht haben. Erinnert mich ein bißchen an ehemalige Lautsprecher von mir, die Apogee Caliper Signature, nur eben mit einem viel präziserem Bass. Etwas rumspielen, irgendwann "rastet" der Bass auf den Raum ein.

Ich bin ein schlechter Klangbeschreiber, aber ich hatte in den letzten 2 Jahren einige Lautsprecher hier stehen (u.a. Infinity, LUA, Odeon, Audio Physic, Sonics...), die Bastanis bleiben wohl länger.

Was ich toll finde: Man bekommt praktisch jede gewünschte Gehäuseausführung, je nach Geldbeutel.

Am besten selber hören.

Ich weiß, Bastanis ist zum Teil umstritten, ist mir aber "drietendickegal", für mich zählt das Ergebnis.

Und das passt bei uns.

Gruß Yahoohu

ESS AMT 1A oder so, wenn es die noch, oder wieder gibt, wäre
auch was feines. Für Aug' und Ohr !

Danke für die vielen Tipps, da hab ich ja eine ganze Menge zu tun.

Was mich ja wundert, dass kein Fan der großen Marken versucht, mich zu B&W, KEF oder Ähnlichem zu bekehren.

Bis auf Cabasse war bislang kein konventioneller Lautsprecher im Gespräch.

Was mich ja wundert, dass kein Fan der großen Marken versucht, mich zu B&W, KEF oder Ähnlichem zu bekehren.

Kommt noch! Schon mal über Nubert nachgedacht

BOSE !

Danke, da sind sie ja endlich, die richtig guten Tipps.

Teufel?

Da kann ich ja gleich zu Canton greifen, aber die hatte ich schon mal.

Ich mach´s mal ganz hart:

CAT

Ja ne, iss klar.

Übrigens:

Meine Bastanis stehen ab Anfang August gerne zum Probehören bereit mit 300B - Röhre und nem netten CD-Player.

Standort A1 zwischen Münster und Osnabrück

Gruß Yahoohu

bapp schrieb:

Ich suche klanglich hochwertige und dabei schick aussehende Lautsprecher. Bei meinem ML's kam nie ein "klavier von der Decke" und die Basisbreite war aufstellungsbediengt eher klein, dafür faszinierte mich einfach der saubere und in meinem Ohren (nicht im Bass - ok.) homogene Klang. Ähnliches hab ich bislang nur bei Breitbändern erlebt. Wahrscheinlich ist es das, was mich in erster Linie so faszinert hat. Dann solltest du dir unbedingt LS aus Geithain anhören - sie haben die faszinierende räumliche Darstellung der Breitbänder ohne deren unvermeidlichen tonalen Schwächen, besser gesagt, sie spielen mit einer Offenheit und Authentizität, wie ich sie vorher noch nie gehört hatte. Ich bin von selbstgebauten BB auf Aktive von MEG umgestiegen, und mir kommt nichts anderes mehr ins Haus. (außer K&H vielleicht, mal sehen...). Wie man dir Rundstrahler empfehlen kann, ist mir schleierhaft - das ist für mich so ziemlich das Letzte, diese grotesk-bizarren MBL-Dinger eingeschlossen. Gruß, bapp

Moin Bapp,
du hast noch nie Biegewellenwandler (OHM) oder Radialwandler(MBL)gehört sonst würdest du hier nicht so einen Blödsinn schreiben!
Die Geithain habe ich gegen die o.g. intensiv gehört, ein fazinierender Lautsprecher aber die o.g "bizarren" Lautsprecher stehen mit Sicherheit von der Wiedergabequalität auf gleichem Niveau. Hier wird lediglich ein unterschiedliche Hörgeschmack bedient.

Gruß Ralph

SharPei1 schrieb:

...aber die o.g "bizarren" Lautsprecher stehen mit Sicherheit von der Wiedergabequalität auf gleichem Niveau.

das war mir jetzt wiederum klar, das du das nicht auf deinen Boxen sitzen lassen kannst

Doch das Eigene verteidigt?
Komme was da wolle?



Fritz

pstark schrieb:

... dafür faszinierte mich einfach der saubere und in meinem Ohren ... homogene Klang. ... Bei den meisten Mehrwegkonzepten hab ich immer das Gefühl, Mittelton und Hochton gehören nicht zusammen und dann stört mich an konventionellen Hochtönern oftmals eine gewisse Härte ...

Ich habe jetzt einfach mal herausgegriffen, was ich an
klanglichen Kriterien ausmachen kann, welchen dem TE
wichtig sind ...

Will man einer eher "gehobenen Anforderung" an Homogenität
im Mittel-Hochton Bereich in einem normalen Wohnraum
gerecht werden, dann wird es m.E. mit "konventioneller"
Mehrwegetechnik relativ schwierig.

Es sei denn, die LS verfügen über Mechanismen, welche
dafür sorgen, daß das Bündelungsmaß im Übernahmebereich
zwischen den einzelnen Chassis angeglichen wird.

Eine homogene Richtwirkung ohne allzu starke Sprünge
in Abhängigkeit von der Frequenz ist beispielsweise auch
nach den Untersuchungen von Floyd Toole ein "Muss"
Kriterium für einen Lautsprecher, der von der Mehrzahl
der Hörer als klanglich hochwertig empfunden werden soll.

In dieser Grundtendenz unterscheiden sich übrigens auch
erfahrene Hörer nicht wesentlich von reinen -sagen wir-
"Freizeit-" oder "Gelegenheitshörern".

Wäre also festzustellen, daß der TE etwas fordert, was sich
mit dem Stand der Erkenntnisse durchaus deckt und eine
Eigenschaft ist, welche bei einem hochwertigen Lautsprecher
- eigentlich - dazugehören sollte.

Um ein solches "Pattern Matching" zw. unterschiedlich
großen (tendenziell Starrkolben) Chassis im
Rundstrahlverhalten zu erreichen, kann man beispielsweise
Wave Guides für die Hochtöner einsetzen wie Genelec oder
auch der finnische Hersteller Amphion dies tun.

Amphion baut - bei den größeren Modellen mit mehr als 2
Wegen - die Mitteltöner in eine "Resistance Box", mit
halbdurchlässiger Öffnung nach hinten oder schräg seitlich
ein, um im Mittelton eine Kardioid-Charakteristik in der
Abstrahlung zu bekommen, welche sich recht gut mit dem
Hochtöner (Kalotte mit Wave Guide) an der Übernahmefrequenz
deckt.

Es war wahrscheinlich auf der letzten "High End", welche
noch in Gravenbruch bei Frankfurt stattfand, als ich
mir die damaligen Amphion Modelle anhören konnte.

Wer die Messe von damals kennt, der weiß, daß dort in
ausgeräumten Hotelzimmern vorgeführt wurde und die
raumakustischen Bedingungen i.A. miserabel
waren - eigentlich vollkommen ungeeignet für eine
solche Messe.

Unter den Bedingungen waren die Amphion Modelle die
einzigen der damals dort vertretenen Lautsprecher, welche
- für mich - "trotzdem" funktioniert haben, egal welche
Preise die Mitbewerber aufgerufen haben und wie groß
und repräsentativ deren Produkte gestaltet waren.

Größere Flächenstrahler habe ich in dem Jahr auf der
Messe keine gehört, ebenso kann ich mich an keine
Strahlerzeilen erinnern ...

Ich habe den Amphion Leuten nach längerer Hörsession
auch gesagt "Ihr habt dieses Jahr die einzigen LS, die
hier zurechtkommen, für mich seid ihr hier ganz einfach
die Besten ...",
was natürlich auch von den Anwesenden Konstrukteuren
gerne gehört wurde.

Aber wie gesagt, das ist nicht der einzige Hersteller
dynamischer Mehrwege "Boxen", der sich auf dieser Ebene
ernsthaft bemüht.

---

Ein Koax MHT Chassis mit direkt strahlendem 25mm
Hochtöner beispielsweise, hat auf der Ebene
des Rundstrahlverhaltens prinzipiell ähnliche Probleme
wie jeder konventionelle Mehrwege LS, konzentrische
Anordnung hin oder her ...

Will man vom dynamischen Mehrwege LS mit starren Membranen
weg, dann haben natürlich auch verschiedene Biegewellen
Konzepte - bei geeigneter Konstruktion - hier etwas zu
bieten. Ich halte es für berechtigt, sie in diesem
Zusammenhang zu nennen, zumal die je nach Konstruktion
auftretende Phasendekorrelation für größere Winkelbereiche
Probleme mit der Raumakustik weiter reduzieren kann und
- mit geeigneter statistischer Brille betrachtet - ein
breitbandig homogenes Rundstrahlverhalten möglich ist.

Ansonsten kann eine mit dynamischen Chassis bestückte
offene Schallwand (Dipol) mit geringer Breite
(nicht wesentlich breiter als 2x Chassis Durchmesser)
über einen weiten Frequenzbereich ein sehr homogenes
Abstrahlverhalten liefern, aber hier wird es nicht ohne
Woofer oder Subwoofer gehen, denn das funktioniert im
kritischen Frequenzbereich nur mit hinreichend kleinen
Membranen (oder erfordert Mehrwegetechnik mit abgestufter
Schallwandbreite ...)

Um eine homogene Ankopplung eines Dipolstrahlers an einen
Subwoofer zu ermöglichen, der selbst kein Dipol ist,
sollte die Trennfrequenz nicht oberhalb der Schröderfrequenz
des Hörraumes liegen, dann kann man bei geschickt
gewählter Aufstellung "davonkommen".

Im modalen Bereich des Hörraums, gibt es noch keine "freie"
Wellenausbreitung (und damit eigentlich auch keine
"Abstrahlcharakteristik" ...) es gibt nur Raummoden, welche
von unterschiedlichen Strahlertypen je nach Aufstellung im
Raum unterschiedlich angeregt werden können.

Mehr als 120Hz sind also als Übernahmefrequenz zw.
Dipolstrahler - und einem Monopol in einem normalen
Wohnraum meist nicht zu empfehlen ...

Die Übernahmefrequenzen mancher ML Modelle beispielsweise
liegen jedoch 2 Oktaven höher. Einen solchen Lautsprecher
würde ich als "2 Wege Box mit elektrostatischem (Dipol)
Mittel-Hochtöner" bezeichnen

Ich würde daher auch den Begriff "Fullrange" oder
"Widerange" bei einem "Dipol Flächenstrahler" nicht
stur an der absoluten Fläche festmachen, sondern vor
allem an der erreichbaren unteren Grenzfrequenz des
Flächenwandlers.

Bei Verwendung eines Subwoofers muss die (edit: ohne
Hochpassfilter erreichbare) untere Grenzfrequenz des Dipol
(Flächen) Strahlers deutlich unterhalb der
Übernahmefrequenz zum Subwoofer liegen.

Ein System mit weniger Fläche, muss eben zu mehr Hub in
der Lage sein, ohne dabei gleich hörbare Verzerrungen zu
produzieren.

Was ein Fullrange Dipol Flächenstrahler ist, hinge dann
vor allem damit zusammen, welche akustische Funktion
(welchen Frequenzbereich) das jeweilige System in einem
"normalen" Wohn-Hörraum (bei gegebenen Anforderungen
an den Dynamikspielraum) übernehmen kann.

Wie groß ein System rein optisch ist, trifft allein weder
eine Aussage über die untere Grenzfrequenz noch über das
ohne nennenswerte Verzerrungen zur Verfügung stehende
Verschiebevolumen, beides sieht man einem LS nicht ohne
weiteres von außen an ...

Liegt die Übernahmefrequenz im Bereich der Schröderfrequenz
des Raums oder darunter und kann man auch mit der
Aufstellung noch genug "spielen", dann ist ein subjektiv
homogener Übergang sogar zwischen (vorzugsweise
mehreren) Monopol Subwoofern und Dipol Lautsprechern
(ESL, Magnetostat, offene Schallwand mit dyn. Chassis,
Biegewellen Lautsprecher mit dipolförmiger Abstrahlung im
Bassbereich, ... ) durchaus möglich.

Die Entscheidung für einen Dipol (oder Kardioid) Subwoofer
hängt dann mehr an der gewünschten Qualität der
Basswiedergabe, welche bei geeigneter Aufstellung und
einem Raum mit hinreichend langer Längsache mit
einem Dipol Subwoofer sowohl tiefreichend als auch sehr
impulssauber gestaltet werden kann.

Mit "Ripol" Konstrukten, kommt man aber ohne entsprechendes
Verschiebevolumen nicht sehr weit (über Zimmerlautstärke hinaus)...


Grüße

Oliver M.

Vielen Dank von mir für diese ausführliche
Dokumentation.
Ich speichere es ab unter: "Wieder mal was gelernt".

Für mich auch nett:
Ich liege gar nicht so falsch mit meinem Gesimse

Gruß Yahoohu

Also,

dann will ich mich auch mal nach meinem ausführlichen Hörtermin zu Wort melden.

Hatte heute das Vergnügen, ein Paar Audiodata Elance Anniversary im Vergleich mit den Vista von ML zu hören.

Nachdem diverse Probleme bei Aufstellung und Anschluss überwunden waren, war der Vergleich im letzten Drittel der mehr als dreistündigen Sitzung durchaus ein Vergnügen, der mich aber auch ein bisschen ratlos zurück gelassen hat.

Die Audiodata sind wohl schon was älter, spielten aber auf einem sehr hohen Niveau. Ihr hervorstechendstes Merkmal war die enorme Dynamik, kombiniert mit einem nahezu perfekten Bass aus einem geschlossenen Gehäuse.

Sie klangen ziemlich homogen, mit tendenziell eher hellem Klangcharakter, standen aber auch ziemlich weit weg von der Wand.

Die räumliche Abbildung war gut, teilweise klebte der Klang aber ein wenig an den Boxen. Ich fand sie insgesamt recht beeindruckend und hätte sie (auch der Optik wegen) fast gekauft . . . wenn da nicht die Vista gewesen wäre. Nachdem diese zunächst größere Probleme mit dem Bass hatte, der viel zu laut und dick war, blühte sie nach einiger Zeit, auf einer dicken Steinplatte postiert, regelrecht auf und sorgte bei mir für den gewünschten Gänsehauteffekt, vor allem bei Stimmen, aber auch bei der Aufdröselung komplexer Passagen. Vielleicht nicht immer räumlich exakt, dafür aber breit, tief und losgelöst.

Ich denke allerdings, wer der Vista nicht genügend Raum zur Verfügung stellen kann, der bekommt Probleme mit dem Bassbereich. Der ist natürlich tendenziell und systembedingt langsamer als der Rest, das ist aber letztlich der Kompromiss, den ich bereit bin einzugehen.

Abschließend kann ich sagen, dass beide Konzepte Stärken sowie Schwächen haben, die sich wohl - zumindest nicht für „normales Geld“ - nicht unter einen Hut bringen lassen, dann wäre dies für mich der perfekte und wohl letzte Lautsprecher.

Muss jetzt noch mal drüber schlafen und dann fällt die Entscheidung.

PS: Wie unterschiedlich die Geschmäcker sein können, durfte ich auch erleben. Ein eingefleischter B&W-Fan, Besitzer der ganz neuen 804, konnte sich für die Vista überhaupt nicht erwärmen und hatte schon nach wenigen Sekunden genug, während der Verkäufer gegen Ende der Vorführung mehr und mehr zu dem Schluss kam, das dies ganz besonders gute Lautsprecher sein.

dann würde ich an deiner Stelle aber doch eher zu den ML-Vista tendieren.
Etwas heller Klang und keine vollständige Ablösung des Klangbildes vom LS sprächen für mich eher gegen die Audiodata. Und - was Standboxen in dieser Preisklasse angeht, gäb's ganz sicher noch viele Alternativen

Wo liegen die Vistas preisl. eigentl. - bei um die 5K?

Nur, ob der Marantz PM-17II die Vistas fullrangemäßig wirklich sauber antreiben kann? Denn - es sind ja keine Teilaktiven.

BG
Bernhard

hi und zuerst mal zu deiner pro ESL Wahl

pstark schrieb:

Ich denke allerdings, wer der Vista nicht genügend Raum zur Verfügung stellen kann, der bekommt Probleme mit dem Bassbereich. Der ist natürlich tendenziell und systembedingt langsamer als der Rest, das ist aber letztlich der Kompromiss, den ich bereit bin einzugehen.

Das klingt leider nach einer halben Sache die nicht wirklich befriedigend ist.

Das muss nicht sein

nochmals meine dringende Empfehlung:
Einen Dipol-Sub plus ESL Paneel in Kombination kaufen.

Ich sage Dir voraus:
Danach hast du DEIN System gefunden und wirst nicht mehr wechseln wollen.

Der Baß kommt schnell (wie aus dem Nichts) und klingt ebenso schnell wieder ab (je nach Programm).
Dabei ultratief, ohne zu drücken oder aufzudicken.
Das können alle Gehäusewoofer zusammen NICHT.

Grüße,
Fritz

Hallo,

also die ML'S liegen - Vorführmodelle - bei 4.000 Euro.
Der Marantz sollte keine Probleme haben, hatte er bei den Claritys auch nie, egal wie laut es war.

Hatte bei den Audiodata auch immer ein wenig das Gefühl, die müssen weg :-), wobei der Preis auch ok war und sich auf Höhe der Vista bewegte.

@fritz
Kann mir schon vorstellen, dass ich so mein ultimatives Klangerlebnis bekomme, hab aus Bequemlichkeit halt lieber eine Lösung aus einem Guss, auch wenn die nicht so leicht zu finden ist.

pstark schrieb:

hab aus Bequemlichkeit halt lieber eine Lösung aus einem Guss, auch wenn die nicht so leicht zu finden ist.

sorry ich will dir wirklich nicht auf die Nerven gehen

aber Gehäusewoofer und ESL sind eben NICHT aus einem Guß.

Kontakte doch einfach mal den Dirk Jesberger von Silberstatic.
Frage nach passendem Dipol Woofer zu den Audiostatic und lass dir ein Komplettangebot machen.

Der Paketpreis wird weit unter dem Logan Vista sein und du hast dazu noch das homogene System.
Dazu noch einen Partner für alles und einen Entwickler und Hersteller und nicht nur den Verkäufer.


Fritz

und hör auf jeden Fall mal was von ME Geithain, wobei die oben genannten Finnen auch ganz interessant zu sein scheinen (kannte ich noch gar nicht).

pstark schrieb:

... Ich denke allerdings, wer der Vista nicht genügend Raum zur Verfügung stellen kann, der bekommt Probleme mit dem Bassbereich. Der ist natürlich tendenziell und systembedingt langsamer als der Rest, das ist aber letztlich der Kompromiss, den ich bereit bin einzugehen. ...

Hallo pstark,

das mit dem "langsamen Bass" hört man immer wieder,
wenn dynamische LS mit Flächenstrahlern kombiniert werden
sollen ...

Der Ausdruck "langsamer Bass" und die Vorstellung, welche
dahinter steckt, ist eine Legende: Es gibt keinen "zu
langsamen Bass" in dem Sinne.

Der von Dir beschriebene klangliche Eindruck geht potentiell
auf 2 Effekte zurück, welche sich ungünstig zu einem
Gesamteindruck im Bassbereich vermischen können:

1. Die Übernahmefrequenz des Systems ist zu hoch und der
Wechsel in der Abstrahlcharakterstik "Monopol/Dipol"
findet oberhalb des Bereiches statt, wo er noch
durch die Raumakustik eines Wohnzimmers mit gewöhnlichen
Abmessungen "versteckt" werden kann ... habe ich in meinem
Post s.o. erklärt. Es ist - nennen wir es mal - ein
"Kompromiß im Design" des betreffenden LS, den ich schon
beschrieben habe, bevor Du Dich von Deiner Hörsession
"zurückgemeldet" hast ...

Gegen diesen Effekt ist "kein Kraut" mehr gewachsen, würde
ich sagen.

2. Die Monopol Woofer erzeugen bei tiefen Frequenzen
"Room Gain" dadurch, daß es zu einem Druckkammereffekt
für Wellenlängen kommt, welche nicht mehr in den Raum
passen. Das setzt oft so unterhalb 70Hz ein.

Wenn der natürliche Freifeld Abfall des LS im Tiefbass
nicht zum Raum passt (d.h. vom Raum einigermaßen
passend kompensiert wird), dann können Tief- und evt.
mittlerer Bassbereich eben zu "schlank" sein oder
(im umgekehrten Fall) "aufgedickt" klingen, was
bei Monopolen eher in einem (für den betreffenden LS)
zu kleinen Raum passiert.

Das dürfte sich durch geeignete Filter (EQ) gut abmildern
lassen, aber die "trockenere" Qualität eines gut
aufgestellten Dipol Woofers erreichst Du damit nicht.


Grüße

Oliver

pstark schrieb:

Hallo, also die ML'S liegen - Vorführmodelle - bei 4.000 Euro.

hallo?
http://www.amazon.co...ativeASIN=B001VFYSWO

Neugeräte, dazu Fracht, ca. 300.- USD (Paar) plus 19% Einfuhrmehrwertsteuer. Amazon Sicherheit inclusive.


Grüße,
Fritz

Danke für die Erklärung.

Muss die ganzen neuen Eindrücke erst einmal verdauen und dann kauf ich mir morgen einfach ein paar Kompakttröten von Canton und dazu einen Stax-Kopfhörer

damit wäre zumindest unter dem Kopfhörer die Welt in Ordnung


fritz

Ich weiß, dass die ML in Amerika viel günstiger sind.

Die ganz neuen Electromotion ELS kosten drüben inkl. Steuern zirka 2.400 Dollar, bei uns haben sie eine UVP von 3200 Euro.
Das stört mich derzeit ehrlich gesagt am meisten an ML.

Und, versicherter Transport hin oder her, die Statoren sind mir zu emfindlich. Wenn hier defekte Boxen ankommen, hab ich von der Versicherung erst mal nicht viel und muss laaaaange warten, bis Ersatz kommt.

Im Amiland bekommt man auch die großen ML als Vorführgeräte zu Preisen, bei denen hier selbst manch eingefleischter Fan diverser Highend-Marken ins Grübeln kommen würde, aber sei'S drum - bin froh, nicht dort zu leben.

PStark,

die ML Vista hatte ich für ein knappes Jahr, und trotz ausreichend Platz und Abstand zu allen Wänden bin auch ich mit dem Bass einfach nicht richtig glücklich geworden (das war auch die einzige BR-Box meines Lebens, eigentlich hasse ich BR), will sagen selbst in großen Räumen kann man bei entsprechend ungünstiger Raumakustik mit der Vista das Gefühl eines etwas aufgedickten Basses, speziell der obere Bassbereich, haben.

Und genau deswegen hat mir die Homogenität von der Du redest gefehlt, da war ein deutlicher Bruch zu dem genialen Folienklang. Daher habe ich auf die ML Spire gewechselt, und wenn möglich hör die Dir mal an, ich finde die auch in Sachen homogener Klang genial (Regel Nr.1, immer das eigene Geraffel über den grünen Klee loben ). Und als Zugabe gibts auch noch richtigen (schnellen ( )) Tiefbass aus einer geschlossenen Kiste.

Ich weiß, über Deinem Budget, aber komm, da geht doch noch was..

Hallo Amthor,

hast Du damals mal den "Sockentrick" mit dem BR-Gehäuse
probiert ?

Durch teilweise "Zustopfen" der BR Öffnung kann man
einen sanften Abfall im Bassbereich erzeugen,
der demjenigen einer stark gedämpften geschlossenen
Box sehr nahe kommt.

Manche Hersteller liefern z.B. Schaumstoff Pfropfen
für diesen Zweck mit ihren LS aus, weil sie wissen,
daß eine gegebene BR Abstimmung selten perfekt zu
einem bestimmten Raum passt.

Allerdings kann im Bereich der ursprünglichen
Abstimmfrequenz des BR-Gehäuses dann der Membranhub
deutlich zunehmen. Wer gelegentlich sehr laut hört,
sollte deshalb ein wenig aufpassen und nach der Aktion
ein Auge auf die Membran haben und bewusst auf
Verzerrungen hören.

Ein elektronisches Filter vor der Endstufe kann das
Problem ohne diesen unerwünschten Effekt der
Dynamikeinschränkung lösen.


Grüße Oliver

Also die Spire sprengen meinen Rahmen, das gibt's nix dran zu rütteln, auch wenn sie noch so gut sind. Leider.

Hallo Oliver,

ja, ich hatte mal solche Schaumstoffstopfen drin, der Bass war zwar nicht mehr ganz so dick, aber am hörbaren Bruch beim Übergang zur Folie hat es nicht viel geändert, es war anders, aber nicht wirklich besser. Zudem, auch wenn ich kein überempfindlicher Ästhet bin, die Löcher mit irgendwelchen Lappen zu verstopfen...tststs.

Hallo PStark, dann halt doch mal die Augen nach gebrauchten offen, die Folien sollen ja praktisch ewig halten (nach Aussage meines Händlers...).

Gruß

Mal 'ne andere Frage, hat hier eigentlich mal jemand die Bullfrog von Martion gehört?

Ich finde das Konzept ziemlich interessant.

15 Zoll Bass, Koaxsystem und dass in einem Würfel.

Nochmal hallo Oliver,

Ein elektronisches Filter vor der Endstufe kann das Problem ohne diesen unerwünschten Effekt der Dynamikeinschränkung lösen.

Kannst Du mir mal solche Filter nennen?

hi

ich kenne die Martion nicht aber auch keine einzige 15" / 1" Kombination die brauchbare Mitten erzeugen kann.


Fritz

@Amthor

Das ist ein weites Feld ...

- Filter mit einfacher Kennlinie
z.B. 6dB/Oktave Hochpass lassen sich als
passive Line Level Filter aufbauen ...

google mal "PLLXO" (Passive Line Level Crossover),
so etwas stelle ich mir selbst her, wenn ich es brauche.

- Zum Experimentieren gibt es Plugins für
den Media Player (WinAmp) z.B.

AIXCoustic Creations "Electri-Q"

Das ist ein parametrischer EQ, einfach zu bedienen.
Die Freeware Version ist voll funktionsfähig
und reicht mit Sicherheit aus, um zu sehen ob
man ein Problem lösen kann.

(Vorsicht mit solchen Dingern, bei Anhebungen >0dB best.
Frequenzbereiche können sie clippen und der Membranhub
kann sehr stark ansteigen, wenn man im Bassbereich
herumspielt ... )

- Ansonsten mal googeln es gibt sehr viele Hersteller
solcher Module.

Ich würde aber nicht alles blind glauben, was im
Zusammenhang mit "Digitaler Raumkorrektur" so behauptet
wird, das Thema war ja hier eher eine sanfte Korrektur
für einen LS der "zu dick" abgestimmt ist.

- Soweit ich weiß gibt es von "HiFi Akademie" auch
DSP Module, Hubert Reith ist auch hier im Forum.

Grüße

Oliver

Zudem, auch wenn ich kein überempfindlicher Ästhet bin, die Löcher mit irgendwelchen Lappen zu verstopfen...tststs

Die Stopfen gibts auch als Messing-, Titan-, Elfenhaar-Legierung. Klingt natürlich viel besser, damit aus einem Reflexgehäuse ein geschlossenes Volumen herzustellen.
Habe übrigens noch 2 über - könnte ich für 3000,- Euro abgeben

Hallo TE,

die Bullfrog habe ich hier schon mehrmals empfohlen, wenn Du sie irgendwo hören kannst mach es.

Erscheinungsbild gewöhnungsbedürftig

Heiner Martion baut Hörner, erwarte also eine Tendenz in diese Richtung.

Gruß Yahoohu

@Oliver,
o.k., danke Dir, ich dachte es gäbe vielleicht irgendwas spezielles neues für derartige Probleme. Ich tüftele noch fürs Heimkino, für das ich die Spire als Fronts benutze, da hätt ich sie gern ein klein wenig im Bass gedrosselt, und bin noch am überlegen wie ich vorgehe. Aber ist OT.

@xlupex
Ein Jammer, hätte ich die Vista noch, hätte ich die Elfenhaarstopfen genommen, aber Dich auf jeden Fall auf 2.800 runtergehandelt.

Gruß

hi amthor,

meine Folien laufen auch im Kinobetrieb. Normalerweise reicht der Pegel. Wenns aber "Nahkampfpegel" braucht schalte ich einen Hornsub dazu. Trennung ist aktiv mit vielen Einstellparametern.
Aktive Trennung mit Pegelstellung müsste auch bei dir funktionieren.

Ansonsten einfach den EQ bemühen.

Fritz

Hy Fritz,

jep, Folien für Suround sind nix Schlechtes. Bei mir werkelt dann bis 60Hz ein Velo DD15+ mit, die Spire sind bei 40Hz getrennt, trotz sehr ausgeglichenem FqGang von 15 bis 120Hz würd ich gern die Spire zwischen 80 und 120Hz etwas einbremsen. Das ist im Moment bissi schwierig, da nur normaler AVR plus seperate Endstufe für die Spire. Wie gesagt, bin am überlegen.

Aber genug des Hijackings dieses Threads, zurück zum Thema, müssen PStark ja noch bisserl bearbeiten damit er sich wieder irgendwas mit Folien kauft.

Gruß

Amthor schrieb:

würd ich gern die Spire zwischen 80 und 120Hz etwas einbremsen.

EQ einschleifen?

pstark ist schon Di-gepolt
Wir müsse ihn nur noch von halb auf voll bingen

Fritz

Fritz* schrieb:

LineArray schrieb: ......sondern dadurch, daß sie in der Lage ist, einen recht diffusen Nachhall im Mittel-Hochton Bereich im Hörraum zu erzeugen hi Oliver, sehe ich das richtig? Der Kegel erzeugt Schallwellen (horizontal) im 360 Grad Vollkreis? Wie ist es in vertikaler Hörachse? Fritz

Hallo Fritz,

nochmal zu den "Walsh basierten" Wandlern, hier die
Carbon Version des "DDD" Wandlers von German Physiks:

Bei

http://www.hifitest....iks-hrs_120_2971.php

habe ich Schalldruck-Frequenzgänge gefunden, welche
auf Achse, sowie 25cm bzw. 50cm über dem Wandler
aufgenommen wurde. Genaue Entfernungen konnte ich dem
Text nicht entnehmen.

Auf verschiedene Messpunkte in der Horizontalebene
hat man bei "hifitest" verzichtet, weil man angenommen
hat, daß sich durch den radialsymmetrischen Aufbau des
Wandlers keine Veränderungen unter verschiedenen
horizontalen Winkeln ergeben.

Ich halte das jedoch nicht für ausgemacht, solange es
nicht durch eine Messung bestätigt ist. Die Knotenlinien
der Moden einer konischen Membran verlaufen gewöhnlich
nicht nur in radialer sondern auch in axialer Richtung.

Das würde grundsätzlich auch für eine Form ähnlich dem
"DDD" gelten. Es sei denn, man hätte es geschafft,
Knotenlinien in axialer Richtung mit einem bisher
unbekannten Trick vollständig zu eliminieren ...

http://img.hifitest...._bild_1292322091.jpg

Das Abstrahlverhalten in der Vertikalebene scheint
jedenfalls so zu sein, wie es bei der gegebenen
Konstruktion zu erwarten ist. Es sind hier auch rund
45 Jahre nach der Vorstellung des Grundkonzeptes keine
"Wunder" zu beobachten.


Grüße Oliver

SharPei1 schrieb:

Moin Bapp, du hast noch nie Biegewellenwandler (OHM) oder Radialwandler(MBL)gehört... Gruß Ralph

Stimmt nicht ganz, wobei ich nicht weiß, was ich mir unter einem "Radialwandler" vorzustellen habe. Darum ging es aber auch gar nicht, sondern um das Rundstrahlprinzip, welches ich wegen der teilweise chaotischen Einbeziehung der Abhörraumakustik grundsätzlich für exaktes Musikhören nicht geeignet halte. Daran ändern auch die abgefahrensten Wandlerkonzepte nichts.

Die Geithain habe ich gegen die o.g. intensiv gehört, ein fazinierender Lautsprecher aber die o.g "bizarren" Lautsprecher stehen mit Sicherheit von der Wiedergabequalität auf gleichem Niveau.

Dass jemand MEGs mit Rundstrahlern hört finde ich schon sehr ungewöhnlich, da die beiden Prinzipien konträrer nicht sein könnten. Von gleichem Niveau kann jedenfalls keine Rede sein - die einen werden in professioneller Umgebung eingesetzt, die anderen sind dagegen eigentlich nur besseres Spielzeug.

Gruß, bapp

Hallo,

wenn Ralph die verglichenen Systeme bei sich daheim gehört
hat und zu dem Schluss kommt, daß für ihn beide Systeme auf
vergleichbarem Niveau sind, dann sind sie für ihn auf gleichem Niveau.

Es macht m.E. wenig Sinn, einem Menschen, der eine Erfahrung
gemacht hat und zu einer Einschätzung darüber gekommen ist,
einreden zu wollen, daß mit seinem Eindruck etwas nicht
stimmt.

Ich kenne Systeme, welche im professionellen Bereich
eingesetzt werden und die ich nicht als geschenkt
zu Hause hören möchte. Eine Verbreitung im Profibereich
ist für mich noch kein Qualitätsprädikat an sich,
jedenfalls wäre dies für mich kein Anlass das jeweils
andere als "Spielzeug" zu degradieren.

Die MEG's haben einige interessante Features, die sie von
anderen LS abheben.

Eine Nierencharakteristik im Bassbereich ist eine schöne
Sache und macht den LS weniger abhängig von Raumakustik und
Aufstellung.

Auch die Koax Anordnung der Mehrwegesysteme - welche
asymmetrisch ausgeführt ist - ist eine interessante
Lösung. Denn ein exakt im Zentrum einer größeren Membran
montierter freistrahlender Hochtöner erzeugt ausgeprägte
Beugungseffekte, die können in ihrer Auswirkung
auf den Frequenzgang eingeebnet werden, wenn man
Asymmetrie einsetzt ...

Über eine Angleichung der Bündelungmaße zw. Tief/Mitteltöner
u. Hochtönern verfügen die Modelle trotzdem nicht.

Daß heißt auch diese Mehrwege LS klingen jeweils anders in
Abhängigkeit von der Entfernung oder bei unterschiedlicher
Positionierung gegenüber Seitenwänden.

---
Würde man mir als Abstrahlcharakteristik nur die Wahl zw.
einer idealen "atmenden Kugel" und einem üblichen 2-Wege
System mit starker Diskontiniutät in der Richtwirkung
lassen, dann würde ich die atmende Kugel nehmen,
obwohl ich ein Befürworter von höheren
Bündelungsmaßen bin, die Welt ist eben nicht nur
schwarz/weiß (und in der Elektroakustik/Raumakustik erst
recht nicht).

Natürlich ist der Walsh basierte Wandler keine
atmende Kugel von seiner Abstrahlcharakteristik her.

Da aber die meisten real existierenden LS das jeweils
postulierte Ideal (es werden ja durchaus unterschiedliche
verfochten) eben nur in Teilaspekten erreichen, bleibt
m.E. immer noch genug Raum für die persönliche Einschätzung
im Höreindruck. Die muß man doch niemandem ausreden ...

Wenn jemand sehr unterschiedliche Systeme nebeneinander
stehen lassen kann, trotz der sicher wahrgenommenen
Unterschiede, so spricht das in der Tat für eine gewisse
Hörerfahrung.

Selbst manche gern geschmähte HiFi Zeitschriften geht
ja davon weg einen LS stur nach "gut" oder "schlecht" zu
beurteilen, sondern jeweils eine Empfehlung in Abhängigkeit
von Raumakustik und "Anforderungsprofil" auszusprechen.


Grüße

Oliver

Naja - wenn du meinst...
Ich jedenfalls will gelungene Aufnahmen so hören, wie der Toningeniör sich das gedacht hat - und das wird mit Rundstrahlern einfach nicht möglich sein.

hi Oliver,

dankeschön nochmals für die Erläuterungen und die Links.
Wenn ich alles richtig verstanden habe, sind die Biegewellenwandler wirklich nicht frei von groben Mängeln (drastische Frequenzeinbrüche usw.)

Was noch nicht betrachtet wurde sind die Eigenresonanzen der Membranwerkstoffe.
Bei gebräuchlichen Konus-Kolbenlautsprecher ist ja Pappe als sehr resonanzarmes Material im Einsatz. Zudem schwingt die Membran mehrheitlich kolbenförmig, jedoch weniger in sich selbst.

Bei Biegeschwinnger widerum schwingt die Membran in sich.
Wenn ich nun Beispiele aus der Praxis heran ziehe, dann fügt jedes Material welchen in Eigenschwingung versetzt wird einen
Eigenton / Eigentöne dazu.

Ich kenne noch die ersten Biegeschwinger von Meletzki mit den Alumembranen. Selbige hatten ausgeprägte metallische "Beitöne" und damit richtig Probleme in der Übertragung z.B. von Holz-Instrumenten. Auch die menschliche Stimme war sehr metallisch angefärbt.

Grüße,
Fritz

bapp schrieb:

Naja - wenn du meinst...

Ja meine ich,

ich müsste, um mit der atmenden Kugel zu leben, eben
nicht zu weit weg sitzen und die Nachhallzeit in Grenzen
halten.

Du hättest für die Erreichung Deines Ideals übrigens
einiges vor, denn Du müsstest z.B. alle Toningenieure,
welche noch eine JBL 4430 verwenden, überreden auf
dein konkretes MEG Modell umzurüsten.

Die paar Raummoden, welche im betreffenden Studio nicht
kompensiert sind - und anders als in Deinem Raum sind -
müsstest Du mit einem entsprechenden Prozessor nachstellen.

Diese Form des Ideals zu verfolgen, erfordert engen Kontakt
zu den Tonstudios dieser Welt, und nicht alle werden sich
von Dir überzeugen lassen.

Toningeneure und besonders Musikproduzenten sollen oft etwas
"eigen" sein ...



Grüße

Oliver