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Alternative zu Elektrostaten

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Autor
Beitrag
pstark
Stammgast
#1 erstellt: 06. Jul 2011, 08:06
Hallo Gemeinde,

nachdem ich meine Martin Logan Claritys dieser Tage verkauft habe, bin ich auf der Suche nach Alternativen und würde von euch gerne wissen, welche Lautsprecher in Sachen Auflösung, Abbildung und Schnellligkeit als Alternativen in Frage kommen.

Eigentlich würde ich gerne weg von Dipolen mit alternden Folien und raumgreifender Aufstellung, sehe derzeit aber kaum Alternativen und liebäugele mit den ML Vista, die preislich für mich das Maximum sein sollten (viel mehr als 4.000 Euro will ich nicht ausgeben).

Hab vor ein paar Tagen die Piega P7 gehört, die mir nicht so gefallen haben und auch mit kleinen Standboxen von Opera bin ich nicht warm geworden.

Bin für Vorschläge, auch Gebrauchtes. offen.

Vielen Dank im Voraus.

PS: Ach ja, der Raum ist zirka 40 qm groß, weswegen mir Kompaktboxen nicht geeignet erscheinen, oder seht Ihr das anders?


[Beitrag von pstark am 06. Jul 2011, 10:24 bearbeitet]
Jeremy
Inventar
#2 erstellt: 06. Jul 2011, 08:43
Vielleicht wären die großen Ohm-Walsh-5000 das Richtige für dich. Schau mal auf Matthias Ertels Seite: http://audible-emotions.de/ohm-walsh-familie/ohm-walsh-ae-5000/

Im Audio-Markt werden ein Paar Walsh-5000-IS angeboten ( http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=5654500210& ), weil der Besitzer wohl in kleinere Räumlichkeiten umzieht.

Für dich wäre das bei einem 40m² Raum ja kein Thema - da wären die Walsh-5000 genau das, was du suchst.

Am besten mal mit Matthias Kontakt aufnehmen.

BG
Bernhard


[Beitrag von Jeremy am 06. Jul 2011, 09:39 bearbeitet]
pstark
Stammgast
#3 erstellt: 06. Jul 2011, 09:41
Hm, ich glaub bei den Ohm-Boxen bekomme ich mit meiner Frau Ärger.
Fritz*
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 06. Jul 2011, 09:52

pstark schrieb:

Eigentlich würde ich gerne weg von Dipolen mit alternden Folien und raumgreifender Aufstellung,



QUAD ESL


Fritz
pstark
Stammgast
#5 erstellt: 06. Jul 2011, 10:08
Danke, das trifft es schon eher. An Quad hatte ich bis dato noch gar nicht gedacht.
Jeremy
Inventar
#6 erstellt: 06. Jul 2011, 10:29
Die Quads sind natürlich klangl. schon herausragend, aber es sind dann eben auch wieder Elektrostaten.

Und sie bieten nicht die Hörpositionsfreiheit der Walshs, Schalldruck+Dynamik und schon gar nicht das Bassfundament der 5000er, das nun wirklich beeindruckend ist.

Von der Feinzeichnung spielen die Walshs ja praktisch auf Elektrostaten-Niveau.

Anhören kannst du dir sie bei Matthias ja mal - ist unverbindlich (und am Besten die Dame des Hauses mitnehmen).

BG
Bernhard
Fritz*
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 06. Jul 2011, 10:40
hi Bernhard,

falls die walsh´s Bändchen Hochtöner haben, dann können sie tatsächlich im Hochtonbereich ähnlich sein wie Elektrostaten.

Nun kommt das große ABER:
Dipole (MHT) und Gehäuse-LS (TT) zu kombinieren wird zwar häufig gemacht ist aber bis dato nicht wirklich gut gelungen. Auch legendäre Hybrid-Boxen wie die ESS AMT´s sind nicht homogen.

Aus eigener Erfahrung, und ich habe sehr viel probiert, resultiert kein homogener "Gesamtkörper" wie es bei einem reinen Dipol-System ensteht.

Ergo:
Dipol MHT nur mit Dipol Sub kombinieren.
Für´s Tiefbaß-Fundament braucht´s dann aber sehr viel Fläche oder Ripol Subwoofer. (kompakt aber leistungshungrig)


Grüße,
Fritz
pstark
Stammgast
#8 erstellt: 06. Jul 2011, 10:50
Also ich war mit meinen Claritys sehr zufrieden, der Bass hat meiner Ansicht nach gut mit dem Dipol zusammen gearbeitet.

Aus klanglichen Gründen hab ich die MLs auch nicht abgegeben, will jetzt aber mindestens auf ähnlichem Niveau weiter hören - gerne natürlich auch besser.


[Beitrag von pstark am 06. Jul 2011, 10:55 bearbeitet]
Fritz*
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 06. Jul 2011, 10:55
Ja, einverstanden

so lange man nicht ein reinrassiges Dipol set gehört hat


Fritz

p.s. Ripol Subwoofer sind wirklich sehr sehr kompakt, brauchen aber etwas mehr Leistung.
Jeremy
Inventar
#10 erstellt: 06. Jul 2011, 12:13
Hallo Fritz,

bei den Ohm wird ja ein nach dem Prinzip v. Lincon Walsh entwickelter, 360° (also rundum) -strahlender Biegewellenwandler eingesetzt, der ab 8kHz von einem Superhochtöner unterstützt wird:
http://audible-emotions.de/ohm-walsh-technologie/
Bändchen ist das wohl keines.

Gleichwohl - diese Wandlereinheit wurde über rund 3-Jahrzehnte(!) immer weiter verbessert u. verfeinert - spielen diese Systeme der jüngsten Generation (Walsh 1000, 2000, 3000 4000/5000) auf sehr hohem Niveau und sind von der Feinauflösung her, mit Elektrostaten vergleichbar.

Ich selbst habe die kleinen Walsh-1000 und bin von deren Natürlichkeit der Klangfarben und Feinauflösung beeindruckt und begeistert.
Und gerade der Hochtonbereich (wie z. B. Schlagzeugbecken etc.) wird sehr echt und authentisch wiedergegeben und dabei ohne Schärfen.

Wie die das v. Ohm hingekriegt haben, weis ich auch nicht - am besten ist immer, man hört es sich selbst an.

Jedenfalls kann ich versichern, daß nichts inhomogen klingt - den ab 8kHz einsetzenden Supertweeter hört man nicht heraus.

Hör's dir doch vielleicht selbst mal bei Matthias Ertel an.

BG
Bernhard
Fritz*
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 06. Jul 2011, 12:40
hi Bernhard,
soweit auf der kleinen Schnittgraphik erkennbar, handelt es sich um eine Konusmembran, mit konventionellem Magnet/Schwingspule Treiber.
Normalerweise will man Biegewellen bei Konusmembranen weitestgehend verhindern zwecks Unterdrückung von Partialschwingungen (Phasenfehler, Interferenzen usw.)

Vermutlich wird das System sehr "räumlich" agieren.
Bezüglich der genauen Übertragungseigenschaften, hätte ich aber doch aus vorgenannten Gründen ernste Zweifel.

Da wäre der Meletzki "Biegeschwinger" die stimmigere Lösung.


Grüße,
Fritz
Jeremy
Inventar
#12 erstellt: 06. Jul 2011, 14:01
Da du - wie ich sehe, aus Baden-Württemberg kommst, wäre der Weg zu Matthias Ertel nach Horb bei Stuttgart vermutlich kein weiter (schau mal hier: http://audible-emotions.de/kontakt-2/ ).

Hör dir die Ohm-Walsh wie gesagt mal bei ihm an - ist definitiv unverbindlich - und fälle DANACH ein Urteil.

Wenn du nach einer eingehenden Hörprobe, klangl. kritische Punkte sehen solltest - ok!

Aber im Vorfeld, nur aufgrund theoretischer Überlegungen zu zweifeln, bringt halt - wie immer - nix.

Ruf ihn einfach mal an, mach einen Termin mit ihm aus(ist sehr sympathisch), nimm 'paar anspruchsvolle (und dir auf deiner heimischen Anlage bestens bekannte) CD's mit und bilde dir einen eigenen Eindruck - der beste Vorschlag, den ich dir machen kann.
Ich bin sicher, er wird dir ein ausführliches Probehören gerne anbieten, resp. ermöglichen

BG
Bernhard
pstark
Stammgast
#13 erstellt: 06. Jul 2011, 14:06
Da wir ja nun etwas vom Thema abgekommen sind - hat den sonst noch jemand eine Empfehlung für mich?

Hab mich heute im Netz lange mit den Ohm-Speakern beschäftigt und bin von dem Konzept durchaus angetan, Sie passen aber rein optisch überhaupt nicht in mein Konzept.
Jeremy
Inventar
#14 erstellt: 06. Jul 2011, 15:21
Du könntest dir auch Magnepan, magnetostatische Flächenstrahler, anhören.
Platz (zur Seite und nach hinten) benötigen die allerdings auch.
Sie besitzen aber ebenfalls nicht den Basspunch und das Bassvolumen der Ohm-Walsh. Die (neuen)MG-1.7 haben wir uns angehört, bei Raum-Ton-Kunst. Klangl. auch sehr beeindruckend und feinzeichnend, aber nicht für alle Musikstile geeignet.
Interessant wären sicher auch die (ebenfalls neuen) eins größeren MG-3.7. Da dürfte dann noch mehr Volumern in's Spiel kommen.
Die Teile sind zwar v. d. Abmessungen her dünn (geringe Tiefe), aber bezügl. LängexBreite, groß wie ein Scheunentor.
Die Eierlegende Wollmilchsau gibt's nicht! Du mußt dich (bzw. dann auch deine Partnerin) letztl. entscheiden.
Klangl. zählen die Maggies sicher auch mit zu den interessantesten Flächenstrahlern - gerade auch hinsichtl. des Preis/Leistungsverhältnisses.

Vorschlag: Hör dir erst mal die Ohm-Walsh bei Matthias an.
Und danach nochmal in einem Studio in deiner Nähe die Magnepan (sowohl die MG-1.7 als auch 3.7).
Was könnte ich dir sonst noch empfehlen?....
Die Quads jedenfalls bringen def. nicht den Schalldruck.

BG
Bernhard
Fritz*
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 06. Jul 2011, 15:38
sorry Bernhard,
aber pstark sucht eher etwas kleineres, wenn ich es richtig verstanden habe. Da sind die Magnepan´s eher zu großflächig.
Es sei denn man kann sie geschickt in die Raumeinteilung integrieren.
Die Maggie´s sind auch nicht ganz so fein und so "echt" wie Elektrostaten. Vor allem nicht relativ zu Quad ESL.
Maggie´s können allerdings etwas mehr Pegel im Tiefton.

Beide, Magnepan und Quad, kenne ich aus der Praxis (habe beide Systeme reichlich hier).

Meine Empfehlung, unter Berücksichtigung der Größe und Aufstellung wäre:
ESL 57 oder ESL 63 in Kombination mit 2 Stck. Ripol Woofer.
Damit können auch die Quad´s bei Bedarf sogar Rocksound und richtig "Alarm"

Grüße,
Fritz
pstark
Stammgast
#16 erstellt: 06. Jul 2011, 16:27
Und wie sieht's mit konventionellen Lautsprechern aus?

Gibt's da nix in der Preisklasse, was ich mir mal anhören sollte?

Eventuell Audio Physics oder ähnliches?
Fritz*
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 06. Jul 2011, 16:33
wie das bei dir aussieht weis ich nicht.

Aber ich möchte von Flächendipol nicht mehr auf konventionelle Gehäuselautsprecher zurück. Und das schon seit mehreren Jahren.


Fritz
tjs2710
Inventar
#18 erstellt: 06. Jul 2011, 16:52
Hallo zusammen

Bin sicher nicht der große Experte, aber seit ich mal vor inzwischen mehr als 30 Jahren das erste mal ein paar MG's gehört hatte, war mir klar, dass ich mal sowas haben muss;
und ich konnte meinen Traum, wenn auch nur gebraucht und nur als MG-Clones, vor 2 Jahren verwirklichen.
Okay, sind keine Elektrostaten, aber ich kann mir auch nicht mehr vorstellen, nochmal was mit einem Gehäuse im Wohnzimmer stehen zu haben.

bis dann dann
th
pstark
Stammgast
#19 erstellt: 06. Jul 2011, 16:53
Ich hab bei meinen bisherigen Hörtests ja ganz ähnliche Erfahrungen gemacht, aber das muss ja nicht zwangsläufig bedeuten, dass es da nichts auf dem Markt gibt, was auch als Direktstrahler faszinieren kann.

Ich hatte mal ein Paar Kompaktboxen von Revel oder MagLaren gehört, die waren der Hammer, kosteten aber schon vor etlichen Jahren weit mehr als 10.000 Euro.
Fritz*
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 06. Jul 2011, 17:32
was sind MG clones?


Fritz
LineArray
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 06. Jul 2011, 17:37

pstark schrieb:


...

Aus klanglichen Gründen hab ich die MLs auch nicht abgegeben, will jetzt aber mindestens auf ähnlichem Niveau weiter hören - gerne natürlich auch besser.


... ist eher die (Front) Fläche des Lautsprechers das Problem
- aus optischen Gründen - oder ist es der Platzbedarf eines
Dipol Flächenstrahlers zur Frontwand des Hörraums ?


Grüße

Oliver M.


[Beitrag von LineArray am 06. Jul 2011, 17:39 bearbeitet]
pstark
Stammgast
#22 erstellt: 06. Jul 2011, 17:57
Nachdem die MLs jetzt sechs Jahre auf dem Buckel hatten, war es für mich schlichtweg ein guter Kompromiss, sie jetzt zu verkaufen.

In ein paar Jahren wären die Folien hin gewesen und ich hätte nix mehr dafür gekriegt, jetzt hab ich immerhin ein wenig Startkapital.

Rein optisch gefielen sie mir gut und vom Platzbedarf her waren Sie eigentlich auch nicht anspruchsvoller als manch andere konventionelle Box, bis auf die Tatsache, dass sowohl der Abstand nach hinten als auch zu den Seiten identisch sein musste.

Letztlich ist es immer auch ein wenig die Lust auf etwas Neues, vermeintlich Besseres.

Was de facto gar nicht überzeugen konnte, war die Fixierung auf eine bestimmte Höhe. Oberhalb und unterhalb eines gewissen Punktes war der Klang dumpf und höhenarm.
pstark
Stammgast
#23 erstellt: 06. Jul 2011, 17:59
Und da ich nicht die Zeit und Lust habe, mich durch unzählige Hörtests zu arbeiten und den Händlern auch nicht allzu sehr auf die Nerven gehen will, wollte ich hier schon mal den Kreis der möglichen Kandidaten einengen.


[Beitrag von pstark am 06. Jul 2011, 18:00 bearbeitet]
Fritz*
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 06. Jul 2011, 18:05

pstark schrieb:
Und da ich nicht die Zeit und Lust habe, mich durch unzählige Hörtests zu arbeiten und den Händlern auch nicht allzu sehr auf die Nerven gehen will, wollte ich hier schon mal den Kreis der möglichen Kandidaten einengen.



deswegen habe ich dir auch gleich zum Quad "Original" geraten.

Peter Walker war Musiker und Konstrukteur. Er hat seine ESL´s mit seinen Kenntnissen aus beiden "Welten" entworfen und gebaut. Genau das kann man hören.

Wer kann das heute noch?


Fritz
Jeremy
Inventar
#25 erstellt: 06. Jul 2011, 18:38

Fritz* schrieb:
:hail sorry Bernhard,
aber pstark sucht eher etwas kleineres, wenn ich es richtig verstanden habe. Da sind die Magnepan´s eher zu großflächig.
Es sei denn man kann sie geschickt in die Raumeinteilung integrieren.
Die Maggie´s sind auch nicht ganz so fein und so "echt" wie Elektrostaten. Vor allem nicht relativ zu Quad ESL.
Maggie´s können allerdings etwas mehr Pegel im Tiefton.

Beide, Magnepan und Quad, kenne ich aus der Praxis (habe beide Systeme reichlich hier).

Meine Empfehlung, unter Berücksichtigung der Größe und Aufstellung wäre:
ESL 57 oder ESL 63 in Kombination mit 2 Stck. Ripol Woofer.
Damit können auch die Quad´s bei Bedarf sogar Rocksound und richtig "Alarm"

Grüße,
Fritz


Hallo Fritz,

nur zur Richtigstelleung: Ich finde die Quad-Elektrostaten u. gerade die von dir vorgeschl. Klassischen - also ELS-57 u. -63 wirklich ganz hervorragend - und kann mir das auch sehr gut vorstellen, daß es zus. mit den beiden Ripol-Woofern dann auch v. Pegel und Baßvolumen her überzeugt (Mark Levinson hat ja nicht umsonst bei seinem HQD-System auf je einen Doppel-ELS-57 pro Seite zurückgegriffen).

Nur - eine 'kleine' Lösung wäre das doch im Grunde auch nicht - eher ein bisschen was für Profis (weil die beiden Woofer per Weiche dann noch optimal vom Pegel + Übergangsfrequenzgang her, angepaßt werden müssen etc. (sind das Aktivwoofer, oder braucht man sep. Endst.?).

Klar - sofern unser Themensteller das bei seiner Ehefrau 'durchkriegt' - Interessante Option!

Was ich nebenbei noch anmerken wollte: Quad-Musikwiedergabe Koblenz ruft für ihre überarbeiteten ELS-57 und -63 ja schon gesalzene Preise auf!

Würdest du ihm dann das Ganze günstiger besorgen/hinstellen können - ist 'ne ernsthafte Frage von mir?

Im Übrigen würde ich unserem Themensteller ja dann doch nahelegen, viel Verschiedenes Probe zu hören.

So wie ich seine Beiträge lese, ist ja noch alles offen - oder?

BG
Bernhard

Oder zielgerichtet bei Fritz die Quads mit Ripol-Woofern und bei Matthias die Walsh-5000 hören?
Is ja dann alles 'im Ländle' versammelt


[Beitrag von Jeremy am 06. Jul 2011, 18:46 bearbeitet]
pstark
Stammgast
#26 erstellt: 06. Jul 2011, 18:47
Ich bin in der Tat noch offen für vieles, es muss halt bezahlbar sein und Spaß machen und nicht allzu hässlich.
Fritz*
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 06. Jul 2011, 19:02
naja, die ESL 57 sieht schon sehr altbacken aus
hat aber einen gewissen "Charme" und ein eigenes unverwechselbares Erscheinungsbild

57er und 63er kann man in gebrauchtem und brauchbarem Zustand unter 1000.-€ bekommen.
2 Stck Ripol woofer kosten max. 800.- Subverstärker mit Aktivweiche ca. 600.--

Bei mir kann man übrigens keine Ripol woofer hören. Die habe ich nur als kompakte Kombinationsvariante genannt.

Wenn aber jemand Lust hat sechs Quadratmeter Membranfläche zu hören, der ist herzlich eingeladen.


Grüße,
Fritz


[Beitrag von Fritz* am 06. Jul 2011, 20:30 bearbeitet]
pstark
Stammgast
#28 erstellt: 07. Jul 2011, 12:35
Hm, auch wenn die ein oder andere Idee verlockend klingt, tendiere ich derzeit doch wieder zu MLs und habe da die Vista im Auge. Ob ich damit allerdings einen klanglichen Fortschritt gegenüber meinen alten Claritys mache, weiß ich noch nicht.

Was mich hier im Forum wundert, wenn man vor ein paar Jahren einen ähnlichen Thread gestartet hat, kamen immer gleich die Missionare, die einen von Dipolen wegbringen wollten (diffuser Raumklang, technische Defizite, etc.), sind wohl müde geworden.
Jeremy
Inventar
#29 erstellt: 07. Jul 2011, 12:36

pstark schrieb:
Ich bin in der Tat noch offen für vieles, es muss halt bezahlbar sein und Spaß machen und nicht allzu hässlich.


Wäre ja schon spannend zu erfahren, was es letztendlich wird?

BG
Bernhard
pstark
Stammgast
#30 erstellt: 07. Jul 2011, 12:42
Werde mich jetzt erst mal bei zumindest einem Händler umhören und dann bin ich wieder ein bisschen schlauer.

Werde mich danach wieder hier melden.

So long
Jeremy
Inventar
#31 erstellt: 07. Jul 2011, 13:51
Die Vista bietet einer aus Holland gebraucht für 2650,-- an http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=4195734903& - nur zur Info.
Was hast du eigentl. für Verstärkerelektronik an den Clarity's dran - was v. McIntosh?

BG
Bernhard
Fritz*
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 07. Jul 2011, 14:36
hi pstark,

ich würde mir auf jeden Fall eine "sortenreine" Dipol Kombination (ohne Gehäuse-sub) anhören und dann weiter denken.

Vermutlich wirst du danach keinen Hybriden mehr hören, können wollen


Grüße,
fritz


[Beitrag von Fritz* am 07. Jul 2011, 14:43 bearbeitet]
tjs2710
Inventar
#33 erstellt: 07. Jul 2011, 14:48
Ja, genau so seh ich das auch.
Egal wie so eine Folie auch angetrieben wird,
Folie ist duch nix zu ersetzen, ausser durch noch mehr Folie.

Bis dann dann
thomas
pstark
Stammgast
#34 erstellt: 07. Jul 2011, 14:56
Hab einen Marantz PM17MK2, funktionierte gut mit den Claritys.


[Beitrag von pstark am 07. Jul 2011, 15:03 bearbeitet]
Rüdi74
Stammgast
#35 erstellt: 07. Jul 2011, 15:12

pstark schrieb:
Und wie sieht's mit konventionellen Lautsprechern aus?

Gibt's da nix in der Preisklasse, was ich mir mal anhören sollte?

Eventuell Audio Physics oder ähnliches?


ME Geithain kann man immer guten Gewissens empfehlen.
Die passive Standbox ME150 oder ne aktive RL940 vielleicht. Beide um 5000,- Ocken das Paar. Damit ist man schon ziemlich weit vorne und man sollte die auf jeden Fall probehören denke ich. Ist ja dann immer auch ein wenig eine Geschmacksfrage.


[Beitrag von Rüdi74 am 07. Jul 2011, 15:14 bearbeitet]
xlupex
Inventar
#36 erstellt: 07. Jul 2011, 20:09
Wenn ich mir das so durchlese, dann scheinen diese OHM-Modelle tatsächlich eine Alternative zu sein.
Ob man, nachdem man lange auf ELS gehört hat, den Boxenklang normaler Lautsprecher als Verbesserung erleben kann??

Bei den MEGs sollte man ggf. erwähnen, dass es letztlich NAHfeldmonitore sind, zumindest das erwähnte aktive Modell.
Solche LS sollten dann auch im Nahfeld gehört werden. Ggf sollte auch der Hörraum akustisch verbessert werden.

Gerade wenn man einen normalen Wohnraum als Hörraum hat dann bieten die Flächenstrahler ja den ungemeinen Vorteil, stark gerichtet abzustrahlen: und somit eine plastische Darstellungsqualität und Ortung zu bieten, die ein konventioneller LS mit seinen Abstrahleigenschaften so nicht schaffen wird.

Wenn es doch noch mal ELS werden sollten, dann haben die Capaciti-Modelle ja immer einen sehr guten Ruf gehabt...

Rundumstrahler wie die OHMs könnten tatsächlich gut funktionieren. Wie weit müssen die denn in den Raum/von den Wänden weg aufgestellt werden?

Grüße
Ralf
SharPei1
Stammgast
#37 erstellt: 07. Jul 2011, 21:09
Wie Bernhard bereits sagte unbedingt in Horb die Walsh 5000 oder die kleinere Version 2000 mit aktiver Steuereinheit anhören, ist in Sachen Realismus bei jeder Art von Musikmaterial praktisch nicht zu toppen.
Bei klassischer Musik, Jazz, Acapella ist der Quad ESL 57 natürlich auch eine charmante Alternative, auf Grund des Alters ist bei den angebotenen ESL 57 jedoch kaum ein technisch einwandfreies Exemplar zu finden (Restaurierung ist teuer). Die ESL 57 und 63 (habe beide lange besessen) können auch in "stacked" Kombination (4Stck, jeweils 2 übereinander) keinen Schalldruck unter 100 Hz produzieren, Subwooferkombinationen überzeugen nicht wirklich.
Bei analytischem Hörgeschmack sind gebrauchte Geithain oder Klein&Hummel sehr empfehlenswert.


Gruß Ralph
Fritz*
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 07. Jul 2011, 21:33
hallo Ralph,

ESL 57 stack bringt tatsächlich keine nennenswerte Steigerung.
In Kombination mit Dipol Sub´s können allerdings die alten 57
"Rocksound" und Kinoton. Das heist, genau, jeglich Art von Musik. Sprache beherrschen sie ohnehin so gut wie kein anderes System. (soweit mir bekannt)

Man darf nur keine Gehäuse Lautsprecher (woofer) mit Dipol kombinieren, dann funktioniert auch das Zusammenspiel.

Meine 57er sind im Originalzustand, ohne qualitaiven Einbußen oder Mängel.
Folien und Statoren sind staubdicht versiegelt und die Leitbeschichtungen intakt.
Ich behaupte, das die Folien bei Quad quasi ewig halten.
Das die Restaurationsbetriebe, die "Tuner" und Händler anderer Meinung sein müssen ist mir klar.

Ich würde jedoch niemals auf die Idee kommen mir eine Original Quad von einem "supertuner" herunter tunen zu lassen.


Grüße,
Fritz


[Beitrag von Fritz* am 07. Jul 2011, 21:40 bearbeitet]
pstark
Stammgast
#39 erstellt: 07. Jul 2011, 21:40
Hab jetzt erst einmal einen Hörtermin mit ML Vista und Electro Motion, wahrscheinlich bleibe ich dann doch bei ML hängen.

Vielleicht ergibt sich aber auch was anderes. Die Ohms hören sich echt verführerisch an und auch an Monitore hatte ich schon gedacht. Mal schauen, was es wird.
Jeremy
Inventar
#40 erstellt: 07. Jul 2011, 22:10
Also - es bleibt spannend! Unterrichte uns bitte.

BG
Bernhard
SharPei1
Stammgast
#41 erstellt: 07. Jul 2011, 22:14
Fritz, die ESL 57 (an den Röhrenverstärkern 2/22) können tatsächlich süchtig machen, Restaurierungen sehe ich auch kritisch. Allerdings sollte man berücksichtigen, dass Walker die ESL in den 50iger Jahren als Monolautsprecher konzipiert hat und heutige Software (CD, teilweise Schallplatte) so hohe Anforderungen an Dynamik und Tiefbassfundament stellt, dass die ESL einfach überfordert scheint.
Die OHM Lautsprecher sind, von einigen alten OHM F Eignern abgesehen, in Europa ziemlich unbekannt.
Höre sie dir unbedingt einmal an, es lohnt sich garantiert.

Gruß Ralph
Fritz*
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 07. Jul 2011, 22:25
hi Raplh

klar ist die 57 unter 100Hz akustisch nicht mehr vorhanden.

Aber in Kombination mit Dipol sub das höchste was ich bisher an ESL kenne. Ich habe ein paar Quadratmeter maggie als subwandler und das harmoniert wie gegossen.

Bei den Ohm´s ist mir die Funktionsweise im Tiefton nicht klar. Ich verstehe das so, das mit Konus LS auf /in das Gehäuse gespielt wird.

Sehe ich das richtig?


Grüße,
Fritz
SharPei1
Stammgast
#43 erstellt: 07. Jul 2011, 22:53
Die aktuellen OHM Modelle basieren auf der Urversion OHM A/F aus den 70iger Jahren. Es handelt sich um einen Breitbandlautsprecher, in dem Biegewellenimpulse die verschiedenen Materialien (Titan, Aluminium, Pappe) des Treibers zur Wiedergabe des höhrbaren Frequenzspektrums anregen. Der rundumstrahlende Korpus arbeitet ohne Phasenverschiebung und erzeugt eine nahezu perfekte Punktschallquelle. Der gesamte Treiber arbeitet zusätzlich als Basslautsprecher auf das Gehäusevolumen. Zur möglichen Verbesserung des Brillanzbereiches und der Ortung ist ein zum Hörplatz gerichteter Hochtöner (Kalotte) eingebaut.
Die neueren Modelle sind im Vergleich zu den Altmodellen einfacher konzipiert, mit Hochtöner ausgestattet und haben eine Bassreflexöffnung.

Gruß Ralph
Fritz*
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 07. Jul 2011, 23:06
danke Ralph für die genauere Beschreibung

klingt erstmal sehr positiv, aber hier scheiden sich die Geister,


SharPei1 schrieb:
Der gesamte Treiber arbeitet zusätzlich als Basslautsprecher auf das Gehäusevolumen..... und haben eine Bassreflexöffnung.



das geht, wenn man an Präzision und Tiefgang von dipol woofer gewöhnt ist, nicht mehr.


Grüße,
Fritz
SharPei1
Stammgast
#45 erstellt: 08. Jul 2011, 12:38
Hallo Fritz,
deine Fazination betr.der ESL+Dipolsubwoofern in Ehren, aber hör dir die OHM einfach mal an. Tiefgang ist an Sauberkeit, Präzision und Substanz von einem Dipolsubwoofer definitiv nicht annähernd zu toppen (habe bereits diverse bei mir damals ausprobiert).
Die OHM spielt in einer anderen Liga um es zurückhaltend zu sagen.

Gruß Ralph
LineArray
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 08. Jul 2011, 14:14
Hallo SharPei1,

m.E. machen solche Pauschalaussagen wenig Sinn, wenn es um
den Frequenzbereich unterhalb der Schröderfrequenz eines
Hörraums geht.

Diese liegt für die meisten Hörräume unter 200 Hz.
Unterhalb dieses Bereiches findet noch keine
wirkliche Wellenausbreitung im Raum statt, und die
Basswiedergabe beruht auf Anregung von Raummoden.

Es ist ehrlicherweise ganz egal, ob solche Pauschalaussagen
jeweils von den Verfechtern der Monopolstrahler oder den
Verfechtern von Dipolstrahlern für den Tieftonbereich
getroffen werden.

Es gibt Raumabmessungen (Proportionen) und
Aufstellungsarten, welche jeweils für eines der Konzepte
sehr ungünstig sein können.

Wenn ein Raum beispielsweise nicht entlang seiner längeren
Achse angeregt werden kann, und/oder allgemein die
hauptsächlich angeregte Achse des Raums sehr kurz ist, dann
lässt sich mit einem Dipol Subwoofer keine tiefreichende
Basswiedergabe erzielen.

Gleiches gilt für den Fall, daß kein ausreichender Abstand
zur Frontwand eingehalten werden kann.

Der Monopolstrahler ist allerdings ebenso auf eine
Optimierung von Aufstellung und Abhörposition angewiesen,
um eine ausgewogene Modenanregung im Raum zu erreichen.

Die auf den Entwurf von Lincoln Walsh (patentiert 1969)

http://www.google.de...#v=onepage&q&f=false

zurückgehenden Biegewellenwandler (Ohm,DDD "German Physiks")
bringen im Tieftonbereich keinerlei Eigenschaften mit,
welche sie von Membranen mit starrem Konus unterscheiden
würden, falls sie im Tieftonbereich überhaupt eingesetzt
werden (soweit ich weiß, haben zumindest einige "German
Physiks" Modelle einen Woofer/Subwoofer).

Die Walsh basierten Biegewellenwandler nutzen im Tiefton-
Bereich die sog. 0,0 Mode oder "Whole Body Motion" und
unterscheiden sich dort nicht von einem normalen Bass-
Chassis mit vergleichbaren Parametern, wenn man beide
Konstrukte in ein vergleichbares Gehäuse einbaut.

Erst bei höheren Frequenzen, setzt die Ausbreitung von
Biegewellen auf der Membran ein. Der Übergangsbereich von
"Whole Body Motion" zur den ersten Grundmoden ist für einen
solchen Wandler ein sehr kritischer Bereich:

Die Überlappung der Moden ist im Bereich der Moden
niedriger Ordnung sehr gering, was dort zu ausgeprägter
Welligkeit in Amplitudenfrequenzgang und Gruppenlaufzeit
führen kann, wenn das System nicht sehr gut bedämpft wird.

Die frühen "Ohm" Wandler hatten daher z.T. erhebliche
Mengen an Dämpfungsmaterial in der Membran verbaut,
was im "WBM" Modus zu einer extrem hohen Membran-Masse führte.

Der daraus resultierende niedrige Wirkungsgrad brachte
den frühen Versionen den Ruf ein, daß "es 200 Watt braucht,
bis er laut genug ist und 201 Watt, um ihn zu zerstören".

Mittlerweile hat sich dieser Wandlertyp durch Optimierung
- oder auch "Spezialisierung", wenn auf den Einsatz im
Tiefton verzichtet wird - natürlich weiterentwickelt.

Der besonders kritische Übergangsbereich von "WBM" zu
den (Membranschwingungs-) Moden niedriger Ordnung, kann
bei anderen Bauformen von Biegewellenwandlern jedoch
gänzlich umgangen werden, welche auf die Nutzung der
"Whole Body Motion" verzichten.

__________

Bei richtiger Aufstellung, deutet vieles darauf hin,
daß ein Dipol Lautsprecher unter Hörraumbedingungen am
Hörplatz -insbesondere im Bassbereich- ein überlegenes
Einschwingverhalten bewirken kann. Dazu ist jedoch eine
Aufstellung erforderlich, die wenig Quermoden anregt also
ein geringes oder gar kein "Einwinkeln".

Diese Aufstellungsart ermöglicht besonders im
mittleren und oberen Bassbereich jedoch i.d.R. nicht den
ausgewogensten Amplitudenfrequenzgang (in room response)
am Hörplatz für einen gegebenen Dipol-Lautsprecher,
was für reine Dipol-Subwoofer jedoch nachrangig ist.

Im Bassbereich unterhalb der Schröderfrequenz kann man am
Ende immer nur einen "Gesamteindruck" vom
"Lautsprecher-Hörraum System" gewinnen. Eine pauschale oder
absolute Bewertung eines einzelnen Lautsprechers in diesem
Bereich ist sehr problematisch, denn sie kann in einem
anderen Raum oder mit einer anderen Aufstellung anders
ausfallen.


Viele Grüße

Oliver M.


[Beitrag von LineArray am 09. Jul 2011, 12:47 bearbeitet]
Fritz*
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 08. Jul 2011, 17:00
danke sehr, Oliver,

für die eingehende Betrachtung des Prizip´s und er räumlichen
Auswirkungen.

Ich will (kann ich auch nicht) die Sache nicht so klein zerlegen sondern etwas "gröber" einschätzen.

Ich denke der Biegewandler könnte recht frei "tönen" , vorbehaltlich der Bedenken bezügl. Phasenverschiebungen.
Der Übergangsbereich von Kolbenbewegung zu Biegewelle wurde von dir schon als kritisch angesehen.

Was für mich aber nicht mit meinen Erfahrungen zusammen geht. sind zwei unterschiedliche akustische Konzepte. In diesem Fall der frei schwingende Kegel und der Membrankolben auf das Gehäuse. Ich würde eine ähnlich disharmonische Kombination erwarten wie bei Dipol Mittel-hochton / Gehäusewoofer.

Oder hat der Ohm-Walsh da noch eine Besonderheit, welche anders ist als bei konventionellem Gehäusewoofer?


Fritz
LineArray
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 08. Jul 2011, 18:39
Hallo Fritz,


im Bassbereich gibt es keinen Unterschied zu einem
konventionellen Woofer im Gehäuse.

Von der Abstrahlcharakteristik her verändert sich
beim Walsh Konzept zwar mit zunehmender Frequenz die
Richtwirkung in der vertikalen Ebene, aber es ist
kein "Sprung" zwischen kolbenförmiger Bewegung im Bass
und "Biegewellen Modus" im Mittelton in Bezug auf die
Richtcharakteristik zu erwarten:

Die Biegewellen sind bei tiefen Frequenzen klein gegen
die Luftwellenlänge, deshalb kommt es zu einer Art
"Mittelwertbildung" der effektiven Membrangeschwindigkeit
über die gesamte Oberfläche der Membran.

Dies trifft zumindest annähernd für den Frequenzbereich
zu, in dem der "Biegewellenmodus" einsetzt.

Für höhere Frequenzen sehen die Verhältnisse dann etwas
anders aus.

Der Walsh Wandler gehört zur Familie der biegesteifen
Biegewellenwandler. Grundsätzlich ermöglicht dieses
Grundprinzip zu höheren Frequenzen hin, den Mittelwert der
Membrangeschwindigkeit (sie bewegt sich ja nicht
"am Stück" sondern "in sich") mit der Frequenz weitgehend
konstant zu halten und ebenso den Strahlungswiderstand.

Das führt zusammen mit einem geeigneten Abstrahlverhalten
- hier liegt einer der wesentlichen "Knackpunkte" in der
Konstruktion von Biegewellen Lautsprechern - potentiell zu
einem ausgewogenen Schalldruck Frequenzgang und zu
einem ausgewogenen Leistungsspektrum.

Beides gleichzeitig ist mit einer starren Kolbenmembran
über eine so große Bandbreite nicht möglich:

Die starre Kolbenmembran gleicht einen Leistungsabfall zu
höheren Frequenzen hin nur "auf Achse" durch zunehmende
Bündelung aus und kann dadurch auch lediglich den
Schalldruck auf Achse einigermaßen konstant halten.

Ein unausgewogenes Leistungsspektrum und Diskontinuitäten im
Rundstrahlverhalten sind daher bei üblichen Mehrwege-
lautsprechern mit starren Kolbenmembranen die Folge, welche
sich dann oft als starke Abhängigkeit des Klangeindrucks
von der Beschaffenheit des jeweiligen Hörraums und der
gewählten Aufstellung und Abhörposition manifestiert.

Das Biegewellen Prinzip ist aufgrund seines Potentials
sehr verlockend für Schallwandler mit großer Bandbreite,
aber es liegen auch Herausforderungen auf dem Weg, mit denen
jeder Entwickler eines Biegewellenwandlers umgehen muss.

"Perfektion" ist in dieser Welt schwer zu erreichen aber
ich würde dem Walsh Ansatz attestieren, daß er zumindest
auf die meisten Herausforderungen, die sich bei einem
Biegewellen Wandler mit biegesteifer Membran stellen,
bereits eine "Antwort" hatte.

Wie sich zeigt, gibt es in der Nutzung und Weiterentwicklung
des Walsh Konzeptes derzeit zwei Ansätze:

1) Verzicht auf das Übertragen des Bassbereiches

Dies befreit die Auslegung des Systems sicherlich von den
Zwängen, welche mit dem Erreichen basstauglicher Parameter
für den Betrieb als starrer Kolben einher gehen, und
ermöglicht eine weitergehende Optimierung des Mittel-
Hochtonbereiches.

2) Übertragen des Bassbereiches aber Ergänzung durch einen
Hochtöner ...



Grüße

Oliver M.


[Beitrag von LineArray am 09. Jul 2011, 12:52 bearbeitet]
Fritz*
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 09. Jul 2011, 12:14

SharPei1 schrieb:
Hallo Fritz,
deine Fazination betr.der ESL+Dipolsubwoofern in Ehren, aber hör dir die OHM einfach mal an.



hi Ralph,

das werde ich tun.
habe ein gebrauchtes Pärchen 2xO xtra gekauft. Das müsste in spätestens 14 Tagen hier sein.


Wir werden sehen / hören.


fritz
SharPei1
Stammgast
#50 erstellt: 09. Jul 2011, 12:35
Hallo Oliver,
erst einmal vielen Dank für die fundierte, sachliche Darstellung über den Biegewellenwandler nach Lincoln Walsh.
Wie du bereits richtig festgestellt hast ist das "Ideal" im Lautsprecherbau über alle Prinzipien noch nicht gefunden und wird wohl auch nie gefunden werden. Zu jedem bekannten Treiberprinzip kann man theoretische, wissenschaftliche Überlegungen anstellen und die negativen wie auch positiven Punkte feststellen.
Ich persönlich habe seit einigen Jahren damit aufgehört irgendwelche hochpreisigen Lautsprecher in Vergleichtests zu analysieren ( es war nahezu alles dabei was Rang und Namen hat), letzendlich bin ich mit meiner alten OHM F (Bj. 1973/74) sehr zufrieden. Optimal plaziert an der richtigen stabile Elektronik produziert sie die von mir gehörte Musik in einzigartiger Homogenität, Natürlichkeit und Magie die kein noch so teurer Schallwandler bisher in meine Hörraum darstellen konnte.
Letzendlich ist das natürlich nur mein persönliches Empfinden und mir liegt es völlig fern jemanden zu bekehren, aber unter der Berücksichtigung des fairen Preises im Vergleich zu den Mitbewerbern sind die aktuellen Modelle von OHM Acoustic unbedingt empfehlenswert.
Ein Problem beim Übergang vom Bass zu den höheren Frequenzteilen mag theoretisch vorhanden sein, in der Praxis ist davon allerdings nichts zu hören, wie auch bereits bei den alten Modellen (OHM F) ist die Basswiedergabe äußerst präzise und substanzvoll der Übergang nach oben ist einwandfrei. Es erscheint mir fraglich ob eine Abkoppelung des Tieftonbereiches in einen seperaten Subwoofer hier eine qualitative Verbesserung bringt.
Bei den Altmodellen hat man einen wesentlich höheren Aufwand an Dämpfungen (Knetmasse, Schaumstoff) unternommen um Homogenität zu erzeugen, letzendlich führte das auch in den 80iger Jahren zur Einstellung der Altmodelle, da diese in der Herstellung zu aufwendig und damit zu teuer wurden.


Gruß Ralph
SharPei1
Stammgast
#51 erstellt: 09. Jul 2011, 12:40
Hallo Fritz,
habe gerade gelesen das du dir ein gebrauchtes Paar OHM 2 X0 gekauft hast, Glückwunsch!
Allerdings handelt es sich hier um ein Modell das in den 90iger Jahren produziert worden ist und klanglich an die aktuellen Modelle nicht heranreicht (andere Treiber, keine aktive Steuereinheit).
Trotzdem viel Spaß damit und berichte einmal über deine Hörerfahrungen.

Gruß Ralph
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