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Neue Lautsprecher gesucht, evt. Klipsch Heresy III ?

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germi1982
Moderator
#1 erstellt: 21. Mai 2012, 17:00
Hallo zusammen,

ich habe seit mittlerweile fünf Jahren die JBL Northridge E80. Da ich wahrscheinlich umziehen werde, wird das Zimmer wo die Anlage steht kleiner werden, sind zwar insgesamt mehr Quadratmeter, aber die Zimmer sind kleiner geschnitten. Daher benötige ich neue Boxen, denn die E80 werden da schlicht und ergreifend zu groß sein.

Ums mal kurz zu machen, mir stecken die Klipsch Heresy III in der Nase. Also kann man auch das Budget sehen, sollte nicht mehr als 1000€ pro Stück sein. Die Boxen gefallen mir optisch recht gut, und die passen auch ins Haus aus den 50ern....

Nun will ich aber vorher fragen, ob die überhaupt zu mir passen würden, vom räumlichen und technischen Aspekt. Ich habe da so eine technische Besonderheit, auf die komme ich weiter unten zu sprechen.

So, zum Raum. Der hat 14m² bei einer Deckenhöhe von 2,30m, Zuschnitt ist nahezu quadratisch, das Zimmer ist im Erdgeschoss, also keine Dachschräge oder sowas. Als Fußboden sind Dielen drin, die muss ich aber erst bearbeiten. Da hat man damals PVC drauf gemacht (typische 70er Sünde), und dann später Teppich auf den PVC-Boden gelegt. Ich will aber nach Möglichkeit die Dielen wieder herrichten.

Musik wird hauptsächlich Classic Rock* und Pop aus den 70ern und 80ern gehört.

*: Black Sabbath, Led Zeppelin, Deep Purple, The Doors usw.

Die Anlage mit der die Boxen befeuert werden sollen besteht aus folgenden Komponenten:

-Plattenspieler Dual 704 mit Ortofon M20 FL Super
-CD-Player Onkyo DX-7555

Und nun der Receiver, das ist ein klassisches Gerät das wahrscheinlich nicht jeder kennt. Daher werde ich da ausführlicher:

Telefunken TRX 3000, Bj. 1979. Der Receiver ist ein Quadrofonie-Receiver, heute würde man das 4.0 nennen.

Hier mal ein Bild von der Kiste:



Die technischen Daten:

-Nennleistung 4x50W Sinus bei gleichzeitiger Aussteuerung aller vier Kanäle (4 Ohm)

2x60W Sinus bei gleichzeitiger Aussteuerung von zwei Kanälen (4 Ohm)

2x100W Sinus bei gleichzeitiger Aussteuerung von zwei Kanälen (8 Ohm BTL-Betrieb)

Und jetzt komme ich zur Besonderheit, der Receiver bietet einen BTL-Brückenbetrieb bei dem grob gesagt zwei Endstufen zusammengeschaltet werden. Vorteil ist eine höhere Ausgangsleistung, Nachteil ist, die Mindestimpedanz steigt von 4 auf 8 Ohm an. Den etwas höheren Klirr lassen wir mal außen vor, so hoch drehe ich nicht das der hörbar ist (der liegt im Normalbetrieb bei <0,1% bei Nennleistung).

Also, das ist die Besonderheit. Ich will keine Boxen deren Impedanz wie ein Kartenhaus zusammenfällt, wie z.B. bei Infinity wo die teilweise auf 2 Ohm abfällt. Da würde der Receiver wahrscheinlich ständig die Schutzschaltung reintreten.

Ich hoffe ihr könnt mir da helfen, und ich bedanke mich schonmal im vorraus für die Antworten.


[Beitrag von germi1982 am 22. Mai 2012, 17:05 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 21. Mai 2012, 17:15
Hallo,

für dein Vorhaben finde ich diesen Lautsprecher sehr gut ausgewählt,
du hast dir anscheinend schon einige Gedanken gemacht.

Der Telefunken wird kaum Probleme bekommen,
gerade auch nicht bei deinem kleinen Raum,
aber selbst in einem grösseren Raum sehe ich keine Problem im Normalbetrieb.

Und das bassintensive Downgraden im Bezug auf die JBL ist bestimmt auch nur hilfreich,

Gruss
germi1982
Moderator
#3 erstellt: 21. Mai 2012, 17:20
Achso, ich höre auch gern mal gehobene Zimmerlautstärke, aber nicht so dass die Ohren klingeln oder so. Da kommt mir auch der gute Wirkungsgrad entgegen. Also die JBL kann der TRX recht gut ab im BTL-Brückenbetrieb. Dummerweise gibts von den Herstellern bzw. bei Tests wohl keine Impedanzkurven mehr, warum auch immer.
Im einzigen ausführlichen Test den ich im Netz gefunden habe wurden die sehr positiv bewertet. Auch eine gute Verarbeitung wurde herausgehoben....nur an der Unterseite(!!) wurde bemängelt das dort Lacknasen wären...das sieht doch eh kein Mensch mehr...

Und das ich mich da vorher mit der Thematik beschäftige wenn ich was frage sehe ich eigentlich als selbstverständlich an. Man kann nur Infos bekommen wenn man auch die entsprechenden Infos rausgibt, und dazu zählt eben auch der Raumschnitt, der Bodenbelag usw. Das beeinflusst ja auch ordentlich den Klang. Den Bodenbelag kann ich bei den JBL ausgleichen, da sind Spikes dabei wenn man die auf Teppich betreibt. Ansonsten haben die ja ihre Gummifüße.

Den Receiver betreibe ich im BTL-Betrieb, also mit 2x100W an 8 Ohm. Mit den JBL kommt der da gut zurecht, wenn ich den Normalbetrieb mit denen nutze, spielen die recht lustlos. Man merkt es fehlt dann die Leistung, denn das sind wie gesagt 2x60W an 4 Ohm, und bei 8 Ohm Boxen sind es halt in etwa nochmal 30% weniger.

Der TRX hat zwei Sicherungen die unabhängig voneinander arbeiten, und auch zwei Anzeigen haben eine thermische (Overheat) und eine elektrische (Overload). Die Overload geht bei Klirrfaktor >1% an, ebenfalls bei einem elektrischen Fehler der Endstufe oder bei der Boxenverkabelung (Kurzschluss z.B.). Also eine richtige Schutzschaltung ist vorhanden. Die war aber bisher noch nicht im Einsatz, zumindest nicht beim normalen Hören.

Also Rauchsignal wird er nicht absetzen wenn es zu bunt getrieben wird.

Also bis nächste Woche kann man sich hier auf jeden Fall noch äußern, da habe ich Urlaub und gehe dann in Ruhe auf Einkaufstour...ich will das auch nicht überstürzen. Mal sehen ob da noch was kommt, evt. hat ja jemand hier auch im groben so eine Konfi wie ich.

@Weimaraner:

Danke für deine Antwort!


[Beitrag von germi1982 am 21. Mai 2012, 20:01 bearbeitet]
Jeremy
Inventar
#4 erstellt: 21. Mai 2012, 20:04
Denke auch, daß der TRX-3000 die Heresy MkIII locker antreibet, resp. daß es da keine Probleme geben wird.
Vermutl. reicht auch schon die 2-Kanal-Stereo-Ausgangsleistung des Telefunken-Receivers - reichlich - aus, um an den Klipsch's satte Lautstärken zu entlocken.
Wie ist der TRX-3000 eigentl. klang. einzuschätzen/zu bewerten?

Ich kenne überwiegend nur die Ami's/Japaner, wie Marantz (2245, 2270; die passen sehr gut zu den Klipsch's), Sansui, Kenwood oder Pioneer.
Klingt der Telefunken ähnlich warm und satt wie ein guter Marantz, s.o.?

Übrigens, deine Fragestellung ist wie geschaffen für den Hifi-Klassiker-Bereich hier im Hifi-Forum.

Beste Grüße
Bernhard
germi1982
Moderator
#5 erstellt: 21. Mai 2012, 20:34
Ich bin kein Fan des Verstärkerklanges, die alten Marantz gelten ja generell als warm abgestimmt.

Mit der Loudness ist er recht warm, bei Linear ist er neutral. Also so wie es sein soll, und einfach umschaltbar so wie die Stimmung es gerade verlangt. Ich finde mit den JBL ist Loudness sogar schon zu hart, der Bass wird richtig übertrieben wummerig....aber mit den AKG 701, also mit neutralen Kopfhörern, klingts wiederum nicht schlecht.

Ich habe das Gerät vor fünf Jahren vom Erstbesitzer gekauft, der hatte sich dran satt gesehen und hat gewechselt auf einen Marantz. Deswegen habe ich auch alle Unterlagen inklusive Servicehandbuch, das hat der Vorbesitzer mir alles mitgeliefert. Auch die Einstellerplatine die er vorher ausgebaut hatte und gegen ein NOS-Teil ausgetauscht hat. Deswegen habe ich da auch keine Probleme mit knisternden Postis usw.

Und damit du dich von der Größe orientieren kannst, der TRX entspricht von den Abmessungen und vom Gewicht her in etwa einem Marantz 2330, das war auch damals die gleiche Preisklasse. Listenpreis des TRX lag bei knapp unter 3000 DM.


[Beitrag von germi1982 am 21. Mai 2012, 20:37 bearbeitet]
LambOfGod
Inventar
#6 erstellt: 21. Mai 2012, 20:38
Frag mal den Forenuser mroemer1 nach ein paar Tipps für die Heresy. Du findest auch in diesem Thread http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=8602 Hilfe für dein Anliegen!


Meine persönliche Sicht: wenn du die Heresys ausreizen willst ist der Raum von der Grundgröße her vielleicht zu klein. Die Heresys müsssten in die Ecken platziert werden. Kannst du das garantieren?
RocknRollCowboy
Inventar
#7 erstellt: 21. Mai 2012, 20:55
Hallo germi.

Interessante Konstellation.

Willst Du neue "alte" Lautsprecher wie die Heresy III oder darf´s auch gebraucht aus der Zeit des Telefunken sein?

Schönen Gruß
Georg
germi1982
Moderator
#8 erstellt: 22. Mai 2012, 16:00
Ich hätte eigentlich gern neue. Die TLX 3 oder deren Nachfolger TLX 33 wurden damals ja zu dem Receiver empfohlen. Die sind auch nett, haben aber wie die komplette TLX-Reihe einen Nachteil. Damals war das ein Vorteil, heute ist es bei dem Alter als Nachteil zu sehen. Die Hochtöner wurden mit Ferrofluid gekühlt, das ist heute meist vertrocknet...

Siehe hier Prospekt von TFK aus dem Jahr 79:

http://telefunken.pytalhost.eu/1979/telefunken79-47.jpg

http://telefunken.pytalhost.eu/1979/telefunken79-48.jpg

http://telefunken.pytalhost.eu/1979/telefunken79-49.jpg




Die Heresys müsssten in die Ecken platziert werden. Kannst du das garantieren?


Ich bekomme das hin mit den Ecken, das wäre kein Problem. Danke für den Link und den Tipp. Ok, wenn ich die in die Ecken stelle, bekomme ich mehr Bass. In der Regel soll man das ja eigentlich vermeiden weil es ansonsten wummert. Außer beim Klipsch Eckhorn, da ist das ein Muss, weil das in der Konstruktion so vorgesehen ist. Wie gesagt, ich habe dann da auch keinen Teppich drin der bedämpft ja auch noch...

Noch als Ergänzung zu meinem vorigen Post. Das mit dem Wummern ist abhängig von der Musik, je weniger Dynamik in der Musik ist, desto ärger ist es. Extrem fällt es auf im Radiobetrieb wenn ich da Popsender wie HR3 und Konsorten einschalte. Bei Musik aus den 70ern passiert das nicht, bei Musik aus den 80ern ist es schon ein wenig. Ich denke mal je höher auch die Kompression ist, desto extremer wird das. Loudness gibts halt leider auch im Radio...

€:

Ich habe gerade nochmal nachgeschaut im Bauplan, der Raum ist 14m² groß...habe ich mich um zwei m² verschätzt. Der Raum wird ein reines Musikzimmer sein, ich lebe da alleine in dem Haus, und das hat genug Räume. War das alte Haus von meiner Oma, und die ist leider verstorben, und damit das Haus nicht leersteht und verfällt werde ich dann da einziehen. Meine Eltern wohnen im Hinterhaus auf dem gleichen Grundstück, vermieten an Fremde kam von Anfang an nicht in Frage...


[Beitrag von germi1982 am 22. Mai 2012, 17:36 bearbeitet]
Jeremy
Inventar
#9 erstellt: 22. Mai 2012, 17:35
Hallo Marcel,

im Analog-Forum gibt's auch (mindest.) 2 interessante Threads zur Heresy - hier: http://www.analog-fo...51&pageNo=5....(...\"Dafür hat sie nen warmen Klang . Im Ernst, ich hab sie in nem alten Stereoreceiver drinnen und mir gefällt sie sehr gut.
Gruss Dieter ")
Und hier: http://www.analog-fo...eadID=46701&pageNo=1

Und demzufolge unter den dortigen Forenmitgliedern auch - mehr als einen - Klipsch-Heresy (oder -Cornwall) Besitzer.
Könnte für dich ebenfalls v. Interesse sein - kannst dich da ggf. ja auch nochmal anmelden u. nachfragen.
Bin ehrlich gespannt, wenn/sofern du dir welche zugelegt hast - poste dann gerne mal, wie sie am Telefunken-Receiverbolioden klingen.
Und am besten dann mit 'paar schönen Fotos.

Beste Grüße
Bernhard


[Beitrag von Jeremy am 22. Mai 2012, 17:36 bearbeitet]
stravinsky
Stammgast
#10 erstellt: 22. Mai 2012, 17:37
Hallo Marcel,

imho trifft es sich gut, dass dein Verstärker eine Loudness-Schaltung hat. Auch wenn die Heresys wandnah gestellt werden (können) wirst Du bei der einen oder anderen Scheibe den Bass vermissen gegenüber den JBL. Davon abgesehen sind die kleinen Pummelchen ganz hervorragende Lautsprecher, auch in beengteren Räumlichkeiten. Sie haben einen ganz besonderen Charme

Viele Grüße

Marc
germi1982
Moderator
#11 erstellt: 22. Mai 2012, 17:38
Werde ich dann auch auf jeden Fall machen. Die werden aber erstmal in meiner aktuellen Räumlichkeit stehen. Das ist etwas größer, aber dafür mit Teppich, also muss ich die erstmal entkoppeln. Am besten mit Spikes, ansonsten ist die Bedämpfung zu hoch. Wobei das kein Flokati ist, sondern halt normaler Teppichboden. Wird dann wohl wahrscheinlich nicht so extrem sein. Ich werde es einfach mal ausprobieren.

Die Sache ist die, ich muss erst mal renovieren. Das kann daher noch dauern bis ich da einziehen kann, deswegen kaufe ich mir jetzt die Boxen, denn jetzt kann ich es noch schultern. Wer weiß wie das dann ist wenn ich dann mitten am Renovieren bin....und was für Bausünden der 50er Jahre da noch auftauchen. Vor der Elektrik graust es mir ehrlich gesagt, ich habe vor kurzem den Herd abgeklemmt um den zu entsorgen...das Kabel sah so aus als wäre es so alt wie das Haus selbst, was wahrscheinlich auch der Fall ist...

€:

Gerade mal nachgeschlagen, die Heresy sind sogar billiger geworden. Im Hifi-Jahrbuch von 1973 sind die mit 1485 DM angegeben....sind allerdings die Mk. 0...der Listenpreis der Mk. III liegt ja bei 1000€...


[Beitrag von germi1982 am 24. Mai 2012, 18:00 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 23. Mai 2012, 18:16
Hast du vllt schon gesehen ,

der User " Dommes " verkauft seine Heresy III wenn ich nicht irre...


Gruss
germi1982
Moderator
#13 erstellt: 24. Mai 2012, 17:59
Ja, er hatte mich auch schon angeschrieben.

Allerdings wollte ich schon gern neue. Da habe ich Garantie, und wenn es doch nicht passt kann ich die Boxen zurückgeben.


[Beitrag von germi1982 am 24. Mai 2012, 18:36 bearbeitet]
MaLoe2401
Stammgast
#14 erstellt: 24. Mai 2012, 18:31
Naja, Klipsch gibt 5 Jahre Garantie, bei jungen Gebrauchten kannst du da ruhigen Gewissens zuschlagen.
LambOfGod
Inventar
#15 erstellt: 24. Mai 2012, 18:32
V.a. gibts bei nem Lautsprecher, wenn der schon 2 Jahre ab Kauf lief, wirklich überhaupt keine Bedenken, das da irgendwas innerhalb der nächsten Jahre kaputt geht ... wenn du 20% sparst beim Gebrauchtkauf, würde ichs mal probieren.
germi1982
Moderator
#16 erstellt: 24. Mai 2012, 18:36
Ich habe schon zugeschlagen, die sind schon unterwegs...dürften Morgen oder am Samstag eintreffen...ja, ich hatte eigentlich gesagt...

Naja, habe einen Adenauer gemacht (Was kümmert mich mein Geschwätz von Gestern)...konnte nicht mehr abwarten.

Aber das Gefühl des "Habenwollen" wurde übermächtig...

Mir gehts nicht darum das irgendwas kaputt sein könnte, eine Box bekommt man durch normalen Gebrauch nicht klein, erst recht nicht nach der Zeit. Es sei denn die Box ist Mist.

Was entscheidend ist, wenn es doch nicht passt kann ich die wieder zurückgehen lassen. Beim Gebrauchtkauf ist das nicht drin.


[Beitrag von germi1982 am 24. Mai 2012, 18:40 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#17 erstellt: 25. Mai 2012, 16:47
So, die Boxen sind da und angeschlossen.

Kommen mir wärmer vor als die JBL, zumindest bei gleicher Aufstellung. Allerdings hatte ich auch als erstes das Radio an, da läuft gerade auf Harmony-FM eine Live-Übertragung vom "Boss". Bruce Springsteen tritt gerade im Frankfurter Waldstadion auf. Ich weigere mich das Stadion bei seinem aktuellen Namen zu nennen, das war für mich immer das Waldstadion und das wird es auch bleiben!

Jetzt läuft gerade eine meiner Testplatten, das Album "The Doors" von "The Doors", als Nachpressung aus dem Jahre 1973...die habe ich NOS bekommen...bei "The End" können die mal zeigen wie dynamisch sie sind...

Danach kommt Santana...

Aber ich sage jetzt schonmal:

OBERFETT!!!

Die Dinger sind der Hammer!! Man merkt direkt den Wirkungsgrad, die Standardeinstellung des Lautstärkereglers von meinen alten Boxen ist bei den Klipsch gehobene Zimmerlautstärke...

Hat nur einen Nachteil, die VU-Meter laufen kaum noch....naja, damit kann ich leben...wenn ich die Loudness anmache klingen die noch fetter und da zucken sogar die VU-Meter wieder ordentlich....

Aber jetzt wird erstmal was getrunken und vor der Tür ein Zigarettchen geraucht, die Dinger alleine in den ersten Stock zu schleppen war nicht ohne...nicht umsonst steht in der Anleitung man soll die zu zweit auspacken und aufstellen....


[Beitrag von germi1982 am 25. Mai 2012, 16:49 bearbeitet]
LambOfGod
Inventar
#18 erstellt: 25. Mai 2012, 16:57
Ha, da hats ja gut gepasst. Gerade für rockige Sachen sind Hörner doch schon ziemlich nett.
Dommes
Inventar
#19 erstellt: 25. Mai 2012, 16:58
Gratuliere- welche Farbe hast Du Dir denn ausgesucht?

VG
Dominik
LambOfGod
Inventar
#20 erstellt: 25. Mai 2012, 17:03
Ich tippe mal auf Walnuss!
germi1982
Moderator
#21 erstellt: 25. Mai 2012, 20:36
Schwarz...das ist neutral im Bezug zu anderen Möbeln...
Jeremy
Inventar
#22 erstellt: 26. Mai 2012, 11:10

germi1982 schrieb:
So, die Boxen sind da und angeschlossen.

Kommen mir wärmer vor als die JBL, zumindest bei gleicher Aufstellung.
Aber ich sage jetzt schonmal:

OBERFETT!!!

Die Dinger sind der Hammer!! Man merkt direkt den Wirkungsgrad, die Standardeinstellung des Lautstärkereglers von meinen alten Boxen ist bei den Klipsch gehobene Zimmerlautstärke...

Hat nur einen Nachteil, die VU-Meter laufen kaum noch....naja, damit kann ich leben...wenn ich die Loudness anmache klingen die noch fetter und da zucken sogar die VU-Meter wieder ordentlich....



Ah, interessant. Ich habe mit Klipsch's aus der Heritage-Serie (Heresy+Cornwall) ja eigentl. auch immer geliebäugelt, aber (gerade die aktuellen Modelle betreffend), keine Hörerfahrungen - kenne nur die alten Klipsch Europa, Cornwall u. La Scala aus den 70ern - und die waren in den Mitten u. Höhen eher horntypisch aggressiv (wie gesagt, damals).

Du würdest also sagen, daß die aktuelle Heresy-III eine wärmere Abstimmung hat und gut zu dem Telefunken Receiver-Klassiker paßt? (habe hier nämlich auch noch einige feine Klassiker rumstehn')

Dann muß ich mir die demnächst doch auch mal anhören.

Beste Grüße
Bernhard
germi1982
Moderator
#23 erstellt: 26. Mai 2012, 14:34
Jup, und mit dem Eindruck über die Heresy III stehe ich wohl auch nicht alleine da. Habe nochmal das Netz abgegrast, und andere Leute sehen das ebenso wie ich, wenn man nicht wüsste dass das Hörner sind, man würde es nicht glauben...

Und die Heresy III sehen nur so alt aus, im Endeffekt sind das eigenständige Boxen die seit 2006 so in der Art gebaut werden.

Also den agressiven Hochton hat man nicht so sehr, ich muss sagen damit macht Santana richtig Spaß. Mit meinen alten Boxen war der Hochton von Santanas Gitarre eher penetrant, als jetzt mit den Klipsch. Die JBL haben eine 18mm Titankalotte als Hochtöner, die Klipsch haben eine 22mm Titankalotte (halt mit Trichter dran).

Also auf jeden Fall mal anhören!


[Beitrag von germi1982 am 26. Mai 2012, 14:47 bearbeitet]
Zaianagl
Inventar
#24 erstellt: 27. Mai 2012, 08:06

Also auf jeden Fall mal anhören!


Yo!


kenne nur die alten Klipsch Europa, Cornwall u. La Scala aus den 70ern - und die waren in den Mitten u. Höhen eher horntypisch aggressiv (wie gesagt, damals).


Die Aggressivität der Hörner wurde über die Jahre und Modellpflege hindurch immer mehr "entzerrt", deswegen schwören viele Liebhaber dieses Klanges auch auf die alten Modelle.

Ich war vor n paar Monaten unterwegs um mir die RF7 II anzuhören, im dem Zuge hab ich mir auch die CW III angehört, und die Teile haben mich schlichtweg begeistert.
Wie direkt und unmittelbar die Musik in den Raum stellen, ist schon beeindruckend.
Die Hörner haben mich ebenfalls überrascht, als solche eigentlich bloß Aufgrund der Dynamik zu erkennen. Die horntypische Aggressivität war jetz nicht so vordergründig (die CW II hat die gleiche MT/HT Einheit).
Was die CW III aber letztendlich ausmacht, ist die durchweg homogene Darbietung, die unbändige Dynamik und die gelassene Souveränität (bei der Heresy III kann ich das nicht beurteilen).
Ich hab sie mir nochmals bei einem anderen Händler angehört, was meinen ersten Eindruck bestätigte.
Inzwischen stehn die Teile schon einige Wochen bei mir zuhause, und ich bin nach wie vor sehr begeistert.
Schnalzende und federnde Bässe, genauso schnell wieder weg wie da, angenehme und eher warme Mitten welche viel Raum und hohe Kanaltrennung wiedergeben und etwas zurüchgenommene und dadurch angenehme Höhen.
Flirrendes Sustain, knallende Snare, pumpende Bässe...
Allerdings werden sehr schlechte Aufnahmen mit viel Klirr gnadenlos aufgedeckt, und fordern schon ne gewisse Toleranz! Du solltest Dir die Teile auf jeden Fall vorher anhören! Auch mal mit grenzwertigen Aufnahmen!!!
Bei der Heritage Serie gibts bloß entweder oder. Kein ganz ok, geht schon, kann man kaufen...
Das sind alles und definitv polarisierende Teile. Die Einen lieben sie, andere können dem nix abgewinnen.
Musikhören macht mir jedenfalls wieder mordsmäßig Spaß...


[Beitrag von Zaianagl am 27. Mai 2012, 08:11 bearbeitet]
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