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Kaufberatung Subwoofer für 5.1 Heimkino

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k!su
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 13. Dez 2012, 09:26
Ich habe einen Denon AVR-1912 (mit Subwoofer Pre-Out) und ein Jamo S606 HCS3 5.0 Lautsprechersystem. Dazu möchte ich mir jetzt gerne einen Subwoofer kaufen, da mir der Bass der Standlautsprecher zu schwach ist.

Mein Budget: 300 Euro (Wenn es jetzt für 350 DEN mega krassen Subwoofer gibt dann wäre das auch nocht ok )

Was könnt Ihr da empfehlen? Worauf muss man achten? Sollte es einer mit Reflexöffnung sein oder lieber ohne etc.?
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 13. Dez 2012, 10:04
Moin

Erst einmal stellt sich die Frage, warum Du deinen Thread im Stereo Forum erstellst, wenn es Dir augenscheinlich doch um Heimkino geht?

Dein Beispiel zeigt mal wieder, das ein Standlsp. noch lange kein Garant für eine ordentliche Basswiedergabe ist, gerade bei Film bzw. Surround.
Das kann verschiedene Gründe haben, daher empfehle ich beim Heimkino meist gute Kompaktlsp. mit Sub, vor allem wenn das Budget gering ist.

Nun denn, ob ein BR oder CB die bessere Wahl ist, lässt sich nur schwer beurteilen, für Dein Budget würde ich folgende Subs zum testen vorschlagen:

JBL ES250P
Jamo Sub 660

DerJamo ist geschlossen, der JBL ein BR, ich persönlich kann sagen, das sich der Aufpreis für den Jamo lohnt.
Das kannst Du aber nur zu 100% feststellen, wenn Du beide Subwoofer in deinen eigenen 4 Wänden vergleichst.
Der eigene Geschmack und vor allem der Raum, die Aufstellung und der Sitzplatz spielen dabei eine große Rolle.

Saludos
Glenn
Maddin1078
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 13. Dez 2012, 10:50
Hallo zusammen,

ich habe am Montag meinen Nubert AW-441 bekommen. Der Subwoofer kostet 359 € und ist jeden Euro wert. Seine Test in diversen Fachzeitschriften sprechen für ihn. Er kann locker in der 1000 € Liga mitspielen und braucht sich nicht verstecken.

Nun zur Praxis. Er ist sehr sensibel und voller kraft. Ich hatte vorher ein Kennwood Subwoofer für 100 Euro - kein Vergleich. Zum ersten Mal habe ich in verschiedenen Songs den Base-Charakter des Schlagzeuges raushören können. Das Schlagzeug hört sich sehr kraftvoll, präsize, voluminös und authentisch an - halt wie life gespielt. Dabei läuft der Sub auf ca. 20% Lautsärke und übernimmt bis ca 60 Hz

Habe dann das Album Facing Future /Track 15 - Hawai`i` ?78 von Israel "IZ" Kamakawiwo'ole gehört. Die Trommeln waren so beeindruckend - wow. Das ging unter die Haut.

Heuet Morgen habe ich kurz in einen Film reingeschaut - ich war vom Sound begeistert.

Meine Zusammenstellung:

Boxen: Kudos X2
Verstärker: NAD 326bee
Sub: Nubert AW-441
CD-Player: CD-Player C 515BEE
DVD/Blue-Player: Philips BDP 9600


[Beitrag von Maddin1078 am 13. Dez 2012, 10:52 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 13. Dez 2012, 11:35

Maddin1078 schrieb:

ich habe am Montag meinen Nubert AW-441 bekommen. Der Subwoofer kostet 359 € und ist jeden Euro wert. Seine Test in diversen Fachzeitschriften sprechen für ihn. Er kann locker in der 1000 € Liga mitspielen und braucht sich nicht verstecken.


Mit welchen Modellen hast Du ihn verglichen um zu solchen Aussagen zu kommen?
was von den Tests der "Fachblätter" zu halten ist, dürfte inzwischen bekannt sein!
Sollte es aber dennoch für Dich zutreffen, gilt das ganz sicher nicht für die HF Allgemeinheit.


Maddin1078 schrieb:

Nun zur Praxis. Er ist sehr sensibel und voller kraft. Ich hatte vorher ein Kennwood Subwoofer für 100 Euro - kein Vergleich.


Aha, das erklärt sicher vieles!

Saludos
Glenn
Maddin1078
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 13. Dez 2012, 12:06
Hay,

ich habe hier im anliegendem Hi-Fi Studio und auf einer HiFi-Messe mehrere Modelle bereits gehört und mir ein Urteil bilden können. Ich hatte die Möglichkeit verschiedene Subs im Hi-Fi Studio mit meinen Kudos X2 zu hören. Sicherlich geht es immer besser, und jeder empfindet einen Klang anderes. Meiner Meinung nach ist er für diese Preisklasse unschlagbar und hält mit dopplet so teuren Modellen mit. Und hier wird ja nach Empfählungen und Meinungen gefragt :-)

Gleiches berichtet mein "Hifi-Bekannter". Er setzt hier den größeren Bruder ein: AW-1000. In seiner Kombination mit dem McIntosh MA 6900 AC, den Tannoy Monitoren unterstütz durch den Phonosophie DAC1 ergibt sich ein prachtvolles Musikerlebnis. Das ist aber eine andere Liga

Den AW-441 setzte er in Verbindung mit einem NAD 356BEE und den Qef Q300 im anderen Zimmer ein. Auch das kann sich hören lassen.

Wir haben beide sehr gute Erfahrung mit Nubert gemacht.

Und noch etwas....der 100 Euro Sub dient lediglich zur Partyraumbeschallung - dafür reicht er vollkommen - hier geht es mehr um Quantität nicht um Qualität...mir ist durchaus bewust, dass es "Spielzeug" ist was nur "BUM" macht, und nichts mehr kann. Mit Audiophilem hören hat das wenig zu tun.


[Beitrag von Maddin1078 am 13. Dez 2012, 12:23 bearbeitet]
k!su
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 13. Dez 2012, 12:32

GlennFresh schrieb:

Dein Beispiel zeigt mal wieder, das ein Standlsp. noch lange kein Garant für eine ordentliche Basswiedergabe ist, gerade bei Film bzw. Surround


Die Standlautsprecher der Jamos haben einen Subwoofer unten drin...


GlennFresh schrieb:
Das kannst Du aber nur zu 100% feststellen, wenn Du beide Subwoofer in deinen eigenen 4 Wänden vergleichst


Soll ich mir beide bestellen und bezahlen und dann einen davon wieder zurückschicken? Wie soll das sonst gehen...


GlennFresh schrieb:
JBL ES250P

Der hat recht schlechte Bewertungen im Hinblick auf den automatischen Abschaltmodus... Das haut mich jetzt nicht vom Hocker...


[Beitrag von k!su am 13. Dez 2012, 12:43 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 13. Dez 2012, 13:09
@Maddin1078

Lies Deine letzte Post nochmal durch und lass sie auf dich wirken.
Dann wirst Du vielleicht verstehen wie unsinnig deine Erste war.

Im übrigen hatte ich selbst schon zwei AW1000 und war nie richtig zufrieden, so kann es gehen.
Mit meinem Klipsch SW115 bin ich erheblich zufriedener und der kostet nur ein Bruchteil!
So viel zu Erfahrungen die Drittpersonen gemacht haben, ich würde mich nicht darauf verlassen.


k!su schrieb:

Die Standlautsprecher der Jamos haben einen Subwoofer unten drin...


Ach ja, sowas bezeichnest Du als Subwoofer?
Dann frage ich mich, warum Du nach einem zusätzlichen Sub suchst?


k!su schrieb:

Soll ich mir beide bestellen und bezahlen und dann einen davon wieder zurückschicken? Wie soll das sonst gehen...


Das wäre der Königsweg, gerade beim Sub ist das hören in den eigenen 4 Wänden unabdingbar!


k!su schrieb:

Der hat recht schlechte Bewertungen im Hinblick auf den automatischen Abschaltmodus... Das haut mich jetzt nicht vom Hocker...


Na, wenn Du gerne auf Aussagen anderer Leute vertraust!
Für das eventuelle Ab und Einschalt Problem gibt es Lösungen!

Saludos
Glenn
k!su
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 13. Dez 2012, 14:36
Ähm, wenn ich nicht (zumindest teilweise) auf die Meinung anderer vertrauen würde dann wäre ich in jedem Forum dieser Welt absolut fehl am Platze....

Warum muss das hier jetzt zu einer Diskussion ausarten. Ich will doch einfach nur ein paar Fakten von Euch Cracks die mir zu einer Kaufentscheidung verhelfen
lumi1
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 13. Dez 2012, 15:05
Immer die gleichen Vorschläge, kennen die Leut' noch was, ausser Nubert, Teufel & Co..??


Hier was halbwegs amtliches, dazu bezahlbar.....

Velodyne EQ-Max 10,
der 8er geht auch gut und verdammt präzise ab.

Oder ein
ADAM-Sub 8.

Beide hatte ich schon testweise Zuhause, letztendlich aber dann bei Kumpel installiert..
Sehr, sehr gut alle beide für Musik UND Filmton.

Ich könnte dir noch "100e" anderer, verdammt guter Subs nennen, ist aber natürlich auch eine frage der Verfügbarkeit zum testen.
Eines kann ich dir jetzt schon sagen:
Es ist verdammt "gefährlich", irgendwelche LS pauschal zu empfehlen, denn die Raumakustik ist dazu das a und o.
Und bei Subs erst recht.
Und deshalb habe ich auch, U.A. wegen der Anpassungsmöglichkeiten die ich selbst für ganz gut befunden habe, diese beiden Modelle genannt.
Ein Subwoofer, nur EINER, kann einem nämlich zur Verzweiflung bringen, wenn zum Schluss den Bass überall rum-wummernd ist, nur nirgends präzise, und schon gar nicht am Lieblings-Hörplatz.
Egal welchen Du nun kaufst, um das testen kommst Du niemals rum, zuhause.
Alles andere wäre unprofessionell, um es so zu nennen.

Von daher hat Glenn Fresh schon ziemlich recht.
Man kann, unter relativ guten akustischen Bedingungen die Grundcharaktere wie "Schub und Druck" eines Subs evtl. noch etwas für sich festmachen, aber mehr nicht, solange man ihn nicht ZU HAUSE hörte.
Im eigenen Raum, mit den anderen LS, und, und, und...

Wer das abstreitet, hat entweder keinen plan, oder es ist ihm egal, und er ist eh taub, und es soll nur "irgendiwe krachen" (Was heute leider oft der Fall ist9


[Beitrag von lumi1 am 13. Dez 2012, 15:09 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 13. Dez 2012, 15:26
Was pupst Du hier rum....

Ohne eine Diskussion wäre ein Forum genauso fehl am Platze!

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser und Fakten sind bei unserem Hobby so gut wie nicht existent!

Ich sage z.B. das der Jamo Sub 660 einer der besten Subwoofer ist die ich kenne.
Er kann locker mit doppelt und dreifach so teuren Modellen mithalten bzw. ist besser.
Genügend Vergleiche hatte ich schon, von daher ist das also relativ aussagekräftig oder?
Bei Idealo wird er in der Popularitätsskala an erster Stelle geführt, der JBL ist auf Platz 3!

So und kaufst Du ihn jetzt deswegen?

Wenn Du meine "Botschaft" missverstanden hast, so tut mir das Leid, aber fang lieber an Dir deine eigene Meinung zu bilden.
Ein Forum ist perfekt für Tipps und Anregungen, kann aber den eigenen Hörtest in den eigenen 4 Wänden nicht ersetzen.
Dafür sind die Geschmäcker und Gegebenheiten viel zu individuell, aber letztendlich ist es deine Entscheidung wie Du vor gehst.

Saludos
Glenn
k!su
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 14. Dez 2012, 08:14
Gut, ich bestell mir jetzt den Jamo und teste ihn. Wenn er mir nicht gefällt schicke ich ihn zurück und gehe Dir dann wieder auf den Nerv
Danke soweit!
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 14. Dez 2012, 08:40
Moin

Hast Du meine Ironie überlesen....

Aber das wäre dann zumindest schon mal ein Anfang, der aber ohne direkten Vergleichspartner weniger Wert ist.
Ohne diesen wird aber eine Einschätzung der gebotenen Leistung des Jamo allerdings nicht ganz so einfach sein.
In seinem Kopf den Klang über längere Zeit abzuspeichern ist leider auch nur sehr schwer bis gar nicht möglich.

Die Problematik für den Subwoofer liegt zum einen an der Aufstellung, die nach optischen Gesichtspunkten ausgewählt wird.
Gleiches gilt für den Sitzplatz und mit der Raumakustik steht es in einem unbehandelten WZ auch nicht zum aller besten.
Das sind die Faktoren gegen die ein Subwoofer anstinken muss und das ist selbst für ein sehr teures Modell ein hartes Brot.
Der Raum und die Gegebenheiten bestimmen nun mal zu einem großen Teil, welche Tiefbass Performance zu erwarten ist.
Daher hilft in solchen Fällen oft ein DSP wie z.B. der Antimode 8033 weiter, das kostet aber nochmal mindestens 300€ extra.

Man darf halt mal gespannt sein, wie sich der Jamo präsentiert, das er was drauf hat, konnte er mir jedenfalls beweisen.
Den AW1000 ist er in Sachen Präzision jedenfalls klar überlegen, den größeren Tiefgang haben aber die beiden Nubert.
Im Vergleich mit meinem Klipsch SW115 und einem DIY Subwoofer (ebenfalls CB) hat er sich verdammt gut geschlagen.
Allerdings kann ich dem/den Subwoofer/n einen sehr guten Arbeitsplatz bieten, das ist ja die halbe Miete für guten Klang.

Melde Dich mal, wenn Du am testen bist.....

Saludos
Glenn
k!su
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 17. Dez 2012, 07:13
Mach ich. Ab Donnerstag ist Urlaub, da habe ich Zeit. Wenn ich Glück habe wird er heute schon geliefert. Jamo ist Klipsch wenn ich richtig gelesen habe oder? Auf der Jamo Seite steht zumindest etwas davon...
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 17. Dez 2012, 08:30
So kann man das nicht sagen, der deutsche Vertrieb ist jedenfalls identisch!
Die Firmen haben fusioniert, das passiert ja heute oft um wettbewerbsfähig zu bleiben.
Die Lsp. und Chassis sind aber völlig unterschiedlich bzw. eigenständige Produktionen.

Saludos
Glenn
Gelegenheitshörer
Stammgast
#15 erstellt: 17. Dez 2012, 08:48

GlennFresh schrieb:


k!su schrieb:

Die Standlautsprecher der Jamos haben einen Subwoofer unten drin...


Ach ja, sowas bezeichnest Du als Subwoofer?


Wenn die seitlich angeordnet sind, müssen die schon spätestens bei 200 Hz getrennt werden, weil sie darüber bereits viel zu stark bündeln. Insofern kann man die durchaus als Subwoofer bezeichnen, oder?
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 17. Dez 2012, 10:00
Mir geht es dabei weniger um die Trennung nach oben, sondern darum, das bei etwa 50Hz der -3db Punkt ist.
Darunter geht nicht mehr viel, es fehlen also in etwa zwei Oktaven, damit man von einem Sub sprechen könnte.
Selbst so kompakte Subwoofer, wie z.B. der Canton AS85.2 kann schon deutlich tiefer und pegelfester spielen.
Übrigens halte ich eine Trennung bei 200Hz mit seitlichen Bässen für weniger gut und das hört man mMn auch.
Ich kenne jedenfalls keinen User, der auf Dauer mit dem "Tief Bass" der Jamo ohne Subwoofer zufrieden ist.

Selbst meiner Infinity Kappa 400, die bis unter 40Hz spielt, helfe ich jetzt noch ein wenig auf die Sprünge.
Nach der "Optimierung" dürften es deutlich unter 30Hz sein, die Trennung nach ober erfolgt bei 100Hz.
Da kann man dann schon eher von einem "Subwoofer" sprechen, die Jamo aber ist Spielzeug, mehr nicht.

Saludos
Glenn
k!su
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 21. Dez 2012, 17:28
So, der Sub ist da und steht jetzt erstmal hinter der Hörposition in einer Ecke, Lautsprecher in Richtung Raummitte zeigend (Ich musste wegen der Größe des Subs von 400x400x400 schon mit der Regierung kämpfen damit er überhaupt bleiben darf )

AVR resetted und neu eingemessen und eingestellt. Soundcheck wollte ich jetzt erstmal via MP3 machen. Jetzt verstehe ich nicht warum sich der Sub nicht autom einschaltet wenn ich Musik abspiele... Habe in den Einstellungen rumgespielt aber nichts gefunden...
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 21. Dez 2012, 17:39
Das kann verschiedene Gründe haben wie z.B. AVR nicht richtig eingestellt, Sub falsch angeschlossen...
Allerdings reagiert die Einschaltautomatik des Jamo Sub 660 (den hast du doch?) doch relativ unsensibel.
Das ist zumindest der einzige Punkt den ich bisher beim Jamo finden konnte und als wirklich störend empfinde.
Zu mal man nur die Möglichkeit hat auf Automatik oder OFF zu stellen, das kann schon mal zu Problemen führen.

Zuerst solltest du aber mal alle Einstellungen und Anschlüsse checken!

Saludos
Glenn
k!su
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 21. Dez 2012, 18:57
Also angeschlossen ist der richtig denn er hat beim einmessen auch messtöne von sich gegeben...
Wie gesagt, ich wüsste nicht was falsch eingestellt sein sollte... Welche Einstellungen könnten dafür verantwortlich sein? Oder kann es evtl an einem zu langen (qualitativ schlechten) Kabel liegen?
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 21. Dez 2012, 19:10

k!su schrieb:

Welche Einstellungen könnten dafür verantwortlich sein?
Oder kann es evtl an einem zu langen (qualitativ schlechten) Kabel liegen?


Aus der Ferne schwer zu sagen, am AVR (Bassmanagment etc.) kann man schon so einiges falsch einstellen.
Am Kabel liegt es selten, aber ausschließen sollte man das natürlich auch nicht, oft ist es ja nur eine Kleinigkeit.
Zu dem hat der Sub schon Töne von sich gegeben, bei einem defekten Kabel wäre das aber eher unwahrscheinlich!

Aber eine Ferndiagnose ist und bleibt schwierig!

Wie genau hast Du den Subwoofer denn angeschlossen, es gibt ja mehrer Anschlussmöglichkeiten?

Brennt denn vorne rund um den Lautstärkeregler das blaue Lichtband und wenn ja, wie hoch hast Du die Lautstärke eingestellt?

Saludos
Glenn


[Beitrag von GlennFresh am 21. Dez 2012, 19:12 bearbeitet]
k!su
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 21. Dez 2012, 19:22
Also während der Einmessung leuchtete der blaue Ring eine Zeit lang, bis sich der Sub wieder ausgeschaltet hat...

Eigentlich kann es ja nur an den Einstellungen liegen... Ich teste es gleich mal bei ner Bluray, da sind ja normalerweise andere Presets hinterlegt als bei Net/USB...
Meld mich dann nochmal...
k!su
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 22. Dez 2012, 17:59
So, Bluray alles ok. Sub schaltet automatisch ein.
Referenzszene für Soundeinstellung: Iron Man 1 mit der Stelle wo er sein neues Raketensystem vorstellt (die Jericho) --> sehr brutal der Bass --> nächster "Streit" mit der Regierung

Aber nun zum eigentlichen Problem: Beim Net/USB Betrieb schaltet sich der Sub dann dazu wenn ich Front L/R auf klein Stelle und an der Übergangsfrequenz spiele (sie zB auf das Maximum von 250Hz stelle).

Was genau bedeutet es für den AVR, wenn die Frontboxen auf "groß" bzw. auf "klein" stehen? Die Jamos sind ja nunmal rein von den Abmessungen schon als groß einzustufen...
Gelegenheitshörer
Stammgast
#23 erstellt: 22. Dez 2012, 19:19

k!su schrieb:
Was genau bedeutet es für den AVR, wenn die Frontboxen auf "groß" bzw. auf "klein" stehen? Die Jamos sind ja nunmal rein von den Abmessungen schon als groß einzustufen...


Wenn die Front-LS auf groß stehen, wird im 5.1-Betrieb wirklich nur der Subwoofer-Kanal über den Subwoofer wiedergegeben. Wenn die Front-LS auf klein stehen, wird auch der Bassanteil der Frontkanäle über den Subwoofer wiedergegeben.

Wie sich das allerdings im Stereobetrieb verhält, weiß ich auch nicht.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 23. Dez 2012, 11:07
Moin

Welcher AVR war das nochmal?

Es gibt Modelle die haben Mängel beim Bassmanagment.
Oft liegt es aber nur an den eigens gemachten Einstellungen.
Meist hilft da die BDA weiter, also auch mal nehmen und lesen!
dafür muss man sich nicht schämen, das machen selbst "Profis"!

Aus der Ferne kann man daher aber wenig sagen, weil nicht alle relevanten Punkte bekannt sind!

Saludos
Glenn
k!su
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 23. Dez 2012, 13:38
Das ist ein Denon AVR-1912.
Und natürlich habe ich auch schon die Bedienungsanleitung gelesen. Ich weiß ja mittlerweile, dass der Sub beim Musik hören nur dann zugeschaltet wird, wenn die Frontlautsprecher auf "klein" stehen.
Ich denke der Rest ist dann eine Frage der Einstellungen.

Mal noch ne Frage zur Übergangsfreuquenz: Das ist doch dann der Punkt, an dem die Tieftöne nicht mehr an die Fronts ausgegeben werden sondern an den Subwoofer oder? Standardeinstellung bei meinem 1912er ist 120Hz. Ist das so richig? Was gibts da beim Einstellen zu beachten, bzw. welche akustischen Nebenwirkungen können auftreten, wenn ich die Ü-Frequenz zu hoch bzw. zu niedrig einstelle?
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 23. Dez 2012, 13:55

k!su schrieb:

Und natürlich habe ich auch schon die Bedienungsanleitung gelesen. Ich weiß ja mittlerweile, dass der Sub beim Musik hören nur dann zugeschaltet wird, wenn die Frontlautsprecher auf "klein" stehen.


Das kann ich zwar nicht glauben, aber wenn dem so ist, dann ist das für mich ein Mangel beim Bassmanagment!


k!su schrieb:

Ich denke der Rest ist dann eine Frage der Einstellungen.


Was denn jetzt...?


k!su schrieb:

Mal noch ne Frage zur Übergangsfreuquenz: Das ist doch dann der Punkt, an dem die Tieftöne nicht mehr an die Fronts ausgegeben werden sondern an den Subwoofer oder?


Jepp!


k!su schrieb:

Standardeinstellung bei meinem 1912er ist 120Hz. Ist das so richig?


Meiner Meinung nach zu hoch, das kommt aber auch auf die angeschlossenen Lsp. an!


k!su schrieb:

Was gibts da beim Einstellen zu beachten, bzw. welche akustischen Nebenwirkungen können auftreten, wenn ich die Ü-Frequenz zu hoch bzw. zu niedrig einstelle?


# Es kann ein "Loch" im Frequenzgang entstehen
# Der Sub kann ort bar sein
# Der Sub kann unsauberer spielen
usw.

Saludos
Glenn
Gelegenheitshörer
Stammgast
#27 erstellt: 27. Dez 2012, 18:47

GlennFresh schrieb:

# Es kann ein "Loch" im Frequenzgang entstehen


Und umgekehrt kann natürlich auch eine Anhebung entstehen, wenn man die Übergangsfrequenz zu hoch einstellt ...
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 27. Dez 2012, 18:55
Auch das ist natürlich vollkommen korrekt!

Saludos
Glenn
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