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Welche Anlagenart für diesen (Party)-Raum?!?

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Partybruder
Neuling
#1 erstellt: 23. Mrz 2013, 15:25
Guten Tag!

Ich bin gerade dabei, einen ehemaligen Partyraum (war vorher das Zimmer meiner Schwester und vor ca. 30 Jahren das letzte Mal ein richtiger Partyraum) zu renovieren. Der Raum wird vorzugsweise zum Vortrinken oder auch mal zum Darten genutzt, von daher stelle ich an die Musikanlage in erster Linie keine allzuhohen Ansprüche! Allerdings sollte die Anlage zum Vorglühen schon über etwas Bums verfügen. Damit kommen wir auch direkt zum finanziellen Teil: Ich möchte maximal 300€ ausgeben und zwar lediglich gebrauchte Geräte (ebay, ebay Kleinanzeigen oder hier im Forum) kaufen.



Allerdings habe ich so gut wie keine Ahnung/Erfahrung und hoffe, dass ihr mir da weiterhelfen könnt. Ich weiß beispielsweise gar nicht, was für diesen Raum am sinnvollsten ist!


Beim Renoviere des Raums ist mir noch aufgefallen, dass noch die alten Lautsprecherkabel, die durch die Wände verlegt sind, vorhanden sind! Vielleicht würde es da Sinn machen, diese einfach zu nutzen?



Um das Ganze zu vereinfachen: Fotos vom Raum und der Positionierung der Lautsprecherkabel

Blick 1

Blick 2
Der Raum hat eine recht Hohe Decke und ist etwa 30m² groß!


Die Lautsprecherkabel, die am Sammelpunkt aus der Wand treten sehen so aus:
Lautsprecherkabel



Jetzt habe ich mich schonmal ein bisschen drüber informiert und mit einem Freund gequatscht. Aktive Lautsprecher fallen glaube ich erstmal raus, weil die etwas mehr Platz benötigen (?!) oder seht ihr da evtl. eine Möglichkeit?

Dann habe ich mal nach einem 4-Kanal Verstärker gesucht, damit man 4 Lautsprecher auch gleichermaßen in Betrieb nehmen kann. Dann ist's da die Frage, ob der Verstärker auch über eine A+B bzw. nur A oder B Funktion verfügt, oder? Oder sollte man einfach einen 2-Kanal Verstärker kaufen und die 4 Lautsprecher stumpf daran anschließen? Zudem weiß ich gar nicht, was für Lautsprecher sich für diesen Raum von der Leistung her lohnen!
Ihr seht schon, mir fehlt da einfach der Überblick. Ich möchte jetzt auch nicht irgendwo bei ebay o.ä. nen guten gebrauchten Verstärker kaufen, der dann aber gar nicht zum Gesamtkonzept passt.


Nochmal abschließend zu meinen Ansprüchen:
Der Raum soll als Partyraum und nicht als Musik-Hör-Raum genutzt werden. Dementsprechend muss die Klangqualität nicht das höchste der Gefühle mit sich bringen ;-)



Ich hoffe, ihr könnt mir da weiterhelfen.




Gruß
Euer Partybruder!
RocknRollCowboy
Inventar
#2 erstellt: 23. Mrz 2013, 18:28
Eventuell sowas

Kein HiFi, geht aber in 30 qm gut laut und ein Verstärker ist auch schon mit dabei.

Schönen Gruß
Georg
heyy
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 23. Mrz 2013, 18:46
Die gibts, wenn du willst, auch als B-ware direkt vom Hersteller :

http://www.mivoc.com...0III%20opt.%20B-Ware


Wenn die Kabel schon da sind, braucht du nur noch 4x speakons:
von Ebay
( Du brauchst nur 2 Pole : auf denen steht 1+ und 1- )

oder die Originale
( thomann liefert allerdings erst ab 25€ ! )


Die Klangqualität ist, wie bereits genannt, nicht hochklassig, aber es nervt wenigstens nichts und man kann doch ganz gut damit leben.
Partybruder
Neuling
#4 erstellt: 23. Mrz 2013, 20:01
Danke schonmal für diese interessanten Vorschläge!
Habe jetzt noch ein paar Verständnisfragen zu diesem Gerät an sich, weil ich mich wirklich nicht so gut auskenne.
An B-Ware bin ich natürlich interessiert, da mich optische Mängel nach 5 Pilsbier auch nicht mehr besonders stören



Bei den Abmaßen der Boxen muss ich mal gucken, ob und wie ich die am besten im Raum unterbringen kann. Allerdings sind es ja dann nur 2 Satellitenlautsprecher und 1 Subwoofer, meint ihr, das reicht?!
Zudem ist mir über den Hersteller MPA nichts bekannt, taugen die Geräte generell etwas?

Und sehe ich das richtig? Der Cincheingang befindet sich unter dem Subwoofer und da kann ich dann z.B. meinen Ipod anschließen?


Zu den Steckern/Kabeln:
An die Kabel, die bei mir noch in den Wänden installiert sind, kann ich also einfach 2 Polige Speakonstecker anklemmen und für die PA-Lautsprecher nutzen?
Meint ihr denn, dass man die ca. 30 Jahre alten Kabel noch nutzen kann, oder sind die wohl hinüber?




Gruß
Euer Partybruder!


[Beitrag von Partybruder am 23. Mrz 2013, 20:42 bearbeitet]
allomo
Stammgast
#5 erstellt: 23. Mrz 2013, 22:04
2 Satelliten und ein Sub sollten reichen

Die Kabel funktionieren mit ziemlicher Sicherheit auch noch. In einem 30 Jahre alten Haus gibt es ja auch noch Strom
Kannst du löten? Sonst wird das mit den Speakon Steckern wahrscheinlich nichts.
audiotom87
Stammgast
#6 erstellt: 24. Mrz 2013, 02:45
Hallo Partybruder

Die Anschlüsse welche du da hast nennen sich DIN-Lautsprecherstecker.
Das beste wird wohl sein du "zwickst" die kabel in einem gewissen abstand vor dem Stecker ab
und entfernst dann nochmal einen halben Zentimeter von der isolierung mit der selben Gerätschaft welche du schon zum "abzwicken" der Kabel benutzt hast
Oder auch mit nem Messer, denke das sollte schon noch zu machen sein

Mit den so hergerichteten Kabeln kannst du in deinen neuen Verstärker gehen.
Heutzutage werden zumindest im Hifi-Bereich die abisolierten Kabelenden einfach geklemmt.

Bei den Satelliten musst du das Kabel so wie es aussieht auch noch etwas verlängern.
Entweder verdrillen und mit gutem Isolierband, isolieren, oder wie bereits geschrieben löten.
Da kommst du so oder so nich drum rum.

Aktive Lautsprecher fallen weg, da nur 2 Litzen verlegt sind statt drei welche für ein Chinch Kabel nötig wären.


Es gab vor einiger Zeit eine ähnliche Anfrage für ein Vereinsheim.
Wir haben uns dabei darauf geeinigt, dass wenn man eine in etwa gleichmäßig über den Raum verteilte Lautstärke haben will, 4 Satelliten nichtmal so schlecht sind.

Ich hatte diese Anlage empfohlen:
2 mal ein Paar Canton Quinto zusammen mit dem direkt drunter genannten Denon(s). (hatte größere Quintos empfohlen da der Raum auch wesentlich größer war.)

Ansonsten:
Verstärker 1: z.B hier
Verstärker 2: z.B. hier (nach einer netten Email bekommt man den bestimmt für 70€)
Beide Verstärker sin neueren Datums und haben für gewöhnlich eine Fernbedienung.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
140€

Dann brauchst du noch dazu passende Lautsprecher. Am besten 4 hochwertige Satelliten und ein bisschen was für einen anständigen Tiefton Dafür bleiben dir 160€

Mein Vorschlag wäre:
Sub (noch etwa 100€ übrig)

...merke gerade es wir preislich dann doch etwas eng
bevor ich das jetz lösche und nochmal neu schreib lass ichs einfach mal so stehen.

2.Versuch:
Ein etwas potenterer Denon wie der PMA 860
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
130€ -> bleiben noch 170€ für die Lautspecher.

Sub (bleiben noch etwa 110€)

Dazu passend:
2 mal ein Canton Plus S Paar wie diese
(das wären auch die Sats für das este System gewesen)

hmm... schon wieder um 17€ (inklusive Versand) überzogen
aber in etwa solltest du damit schon hinkommen. Hoffe dass +-20€ nicht wirklich stören

Die Verkabelung ist bei diesem System nicht die einfachste, v.a. bei dem erstgenannten.
Du wirst so oder so noch etwa 8 Meter Lautsprecherkabel bei den von mir genannten Optionen benötigen.
Du wirst für diesen Preis jedoch mit einem wirklich guten Klang und Bass in guter Hifi Qualität überrascht werden

viele Grüße
audiotom


[Beitrag von audiotom87 am 26. Mrz 2013, 00:54 bearbeitet]
Partybruder
Neuling
#7 erstellt: 25. Mrz 2013, 07:36
Danke für deinen konstruktiven Beitrag, audiotom!!


Nun habe ich allerdings noch 1-2 neue Fragen, die mit deinem Beitrag einhergehen und zwar:

Die Kabel für die aktiven Lautsprecher sind also immer 3-adrig, oder wie ist das zu verstehen? Bin noch am überlegen, ob ich mir nicht einfach dieses System von MPA kaufen sollte und dafür neue Kabel durch die Wände verlege. Habe mir das so gedacht, dass ich die neuen Kabel ans Ende der alten gut festmache und dann versuche, die da durchzuziehen. Müsste ja eigentlich klappen!
Ich finde ein Vorteil an der aktiven Anlage ist, dass man die relativ schnell zusammenbauen/abbauen kann und somit wäre die Anlage nicht unbedingt an diesen Raum gebunden.

Was ich auch nicht ganz verstehe ist, warum ich bei den Satelliten die Kabel ein Stück verlängern muss?! Für die Lautsprecher sind die Kabel an sich ja fertig verlegt und kommen an den jeweiligen Bestimmungsorten an den Wänden wieder heraus. Da müssten die doch einfach nur noch angeschlossen werden?



Dein nächster Vorschlag gefällt mir andererseits auch, weil da das Klangerlebnis dann doch etwas besser sein dürfte. Allerdings bin ich da etwas skeptisch was das Alter der Lautsprecher anbelangt, oder muss man sich da im Regelfall keine Sorgen machen?
Und um das nochmal zusammenzufassen, das wären dann beim zweiten Vorschlag:

1 Verstärker
4 Satellitenlautsprecher
1 Subwoofer

Über was muss der Verstärker verfügen, damit ich da problemlos 4 Sats und 1 Sub betreiben kann? Da gibt's ja 2 Kanal und 4 Kanal- Geräte. Muss es dann ein 4-Kanal mit Subausgang sein? Oder achtet man dabei auf diese A+B-Funktion?


Ob es jetzt 20€ mehr oder weniger werden, ist erstmal nicht ganz so dramatisch, allerdings sollte sich das ganze bei der maximalen Obergrenze von 300€ einpendeln. Ich glaube auch, dass ich das meiste über ebay-Kleinanzeigen machen werde, damit ich z.B. die Boxen probehören kann.


[Beitrag von Partybruder am 25. Mrz 2013, 07:40 bearbeitet]
yahoohu
Inventar
#8 erstellt: 25. Mrz 2013, 08:30
Moin,

@ Audiotom: Seit wann haben Cinch-Kabel 3 "Litzen"?
Im übrigen ist mir aufgefallen (auch in anderen Threads), das Dein Horizont anscheinend nur aus Canton besteht. Ist ja auch nicht weiter schlimm, aber einen passiven (und damit nicht regelbaren) Sub zu empfehlen, ist für diesen Raum nicht gerade optimal.

@Partybruder: Die vorgeschlagene Lösung ist schon ganz ok. MPA ist wie erwähnt halt kein Hifi, aber mit Deinem Budget kannst Du eben keine Riesensprünge machen.

Sieht aus, das in den Wänden 0,75er Kabel verlegt wurde (war früher Standard) mit Steckern auf der einen Seite und Kupplungsdosen auf der anderen Seite. Im Prinzip kannst Du die Stecker (brauchst Du eh nicht mehr) für die Kupplungen in der Wand benutzen.

Alternativ würde ich Dir ein paar gebrauchte Klipsch - RB ?? empfehlen, dazu einen gebrauchten Stereoverstärker. Das reicht erst mal voll aus, ist klanglich ok und liegt im Preisbudget. Optional kann man ja später noch mit einem aktiven! Sub aufrüsten.

Gruß Yahoohu
audiotom87
Stammgast
#9 erstellt: 26. Mrz 2013, 00:36
erstmal hallo yahoohu,

Seit wann haben Cinch-Kabel 3 "Litzen"?

Genau genommen hast du recht. Es sind 2 Litzen und zwei dünne Drähte.
Dazu siehst du dir am besten einfach die Stecker an...
Du hast:
-für den linken Kanal ein Signal
-für den rechten Kanal ein Signal
-UND ein Referenzpotential! ("Erde"/"Masse")

Ein weiteres Beispiel an dem du das erkennen kannst wäre der Klinkenstecker mit seinen 3 Kontakten.

Und hier noch ein Photo davon.
Die aussen laufenden Litzen sind die "Masse" und "weiß" und "rot" die Drähte für den linken und rechten Kanal.

Hoffe das reicht an Beweismaterial

Wenn ich das eichtig sehe ist bei der MPA PA der Verstärker für die "Tops" im Sub eingebaut!?!
Dann kann er die vorhandenen Kabel ja nehmen.


Im übrigen ist mir aufgefallen (auch in anderen Threads), das Dein Horizont anscheinend nur aus Canton besteht. Ist ja auch nicht weiter schlimm,


Das ist weitestgehend richtig. Kenne mich dort am besten aus.
Daher suche ich mir stets Problemstellungen in welchen Cantons eine Option wären oder direkt danach gefragt wird.


aber einen passiven (und damit nicht regelbaren) Sub zu empfehlen, ist für diesen Raum nicht gerade optimal.

Das solltest du begründen. Das der Sub vom Pegel nicht anpassbar ist, ist schon klar.
Die Tieftöner großer passiver Lautsprecher sind auch nicht anpassbar


und dann nochmal Hallo Partybruder

Die Kabel für die aktiven Lautsprecher sind also immer 3-adrig, oder wie ist das zu verstehen?

Aktive Lautsprecher werden technisch bedingt zwangsweise mit dreiadrigen Kabeln angeschlossen, wenn ein Lautsprecher einen Stereoverstärker eingebaut hat und der andere über diesen mitversorgt wird.
Wenn der Verstärker für die Satelliten im Subwoofer eingebaut ist, sollte es allerdings i.O. gehen.
Auch geht ws i.O. wenn jeder der aktivlautsprecher einen eigenen Monoverstärker eingebaut hat.


Habe mir das so gedacht, dass ich die neuen Kabel ans Ende der alten gut festmache und dann versuche, die da durchzuziehen. Müsste ja eigentlich klappen!

keine Ahnung, normal schon
Eine Spannungsversorgung brauchst du bei normalen aktiven Lautsprechern auch noch.
Die MPA PA braucht wohl keine Spannungsversorgung für die "Tops".


Ich finde ein Vorteil an der aktiven Anlage ist, dass man die relativ schnell zusammenbauen/abbauen kann und somit wäre die Anlage nicht unbedingt an diesen Raum gebunden.

Das stimmt.
Aktive Lautsprecher haben auch noch den Vorteil, das die Chasis in den Lautsprechern meist sehr gut auf den integrierten Verstärker abgestimmt sind.
Die MPA PA ist jedoch keineswegs leichter zu transportieren als das von mir genannte System.

Aktive wären bei deinem Budget eine tolle Option wenn es Schreibtischlautsprecher für den PC werden sollten.
Mit der PA kann man jedoch sicherlich auch Party machen.
Kenne die PA nicht, halte sie auch nicht zwangsläufig für schlecht. Etwas skeptisch bin ich dennoch, bei dem Preis, ob dir das klanglich zusagt.


Was ich auch nicht ganz verstehe ist, warum ich bei den Satelliten die Kabel ein Stück verlängern muss?! Für die Lautsprecher sind die Kabel an sich ja fertig verlegt und kommen an den jeweiligen Bestimmungsorten an den Wänden wieder heraus. Da müssten die doch einfach nur noch angeschlossen werden?

Ich sehe da nur maximal 1cm aus der Wand rausschauen (kann aber auch täuschen)
Vielleicht kannst du die Kabel ja auch noch ein wenig herausziehen.
Ansonsten musst du verlängern.
Oder wenn das die Kupplungen passend zu den DIN-Steckern sind, kannst du wie yahoohu geschrieben hat,
die Stecker nutzen um das Kabel zu verlängern. Das halte ich eigentlich auch für eine sehr gute Idee.


Dein nächster Vorschlag gefällt mir andererseits auch, weil da das Klangerlebnis dann doch etwas besser sein dürfte. Allerdings bin ich da etwas skeptisch was das Alter der Lautsprecher anbelangt, oder muss man sich da im Regelfall keine Sorgen machen?

Du musst dir da in den nächsten 20 Jahren keine Sorgen machen.
In dem Alter sollten die Lautsprecher aber schon Gummisicken haben.
Die genannten haben Gummisicken.


Über was muss der Verstärker verfügen, damit ich da problemlos 4 Sats und 1 Sub betreiben kann? Da gibt's ja 2 Kanal und 4 Kanal- Geräte. Muss es dann ein 4-Kanal mit Subausgang sein? Oder achtet man dabei auf diese A+B-Funktion?

Zwei Kanäle reichen aus. Eine A+B Funktion brauchst du nicht. Bei einem passiven "Subwoofer" (externer Tieftöner) brauchst du auch keinen Sub Ausgang.

Zwei Satelliten werden dabei am passiven Subwoofer jeweils in Reihe geschalten, damit sie doppelte Impedanz aufweisen.
Dadurch wird nur mehr halb so viel Strom an jeden Lautsprecher geschickt.
Da es aber nun vier Lautsprecher sind, kommst du letztendlich auf den gleichen Stromverbrauch (Leistungsaufnahme) und damit auf die gleiche Lautstärke wie mit 2 Satelliten. (2 40watt Lampen haben die gleiche Lichtleistung wie eine 80Watt Lampe) ohne den Verstärker zu gefährden.
Hört sich möglicherweise etwas kompliziert an, bin auch nicht gerade der beste im erklären. Hoffe du hast es trotzdem einigermaßen Verstanden Es ist sicherlich schwerer zu verstehen als zu verkabeln


Ob es jetzt 20€ mehr oder weniger werden, ist erstmal nicht ganz so dramatisch, allerdings sollte sich das ganze bei der maximalen Obergrenze von 300€ einpendeln. Ich glaube auch, dass ich das meiste über ebay-Kleinanzeigen machen werde, damit ich z.B. die Boxen probehören kann.


Das kannst du doch so auch. Die Kleinanzeigen müssen ja nicht näher sein als die normal angebotenen.
Die Gebote sind meist günstiger als die Kleinanzeigen.
Den Plus C gibt es auch oft im Set mit den Plus S.
Das ist günstiger (insgesamt 300€ sind da sehr realistisch) und du kannst dir das ganze auch gleich mal in der Zusammenstellung anhören

viele Grüße
audiotom


[Beitrag von audiotom87 am 26. Mrz 2013, 13:36 bearbeitet]
yahoohu
Inventar
#10 erstellt: 26. Mrz 2013, 09:02
@audiotom - Hallo,

nach meinem bescheidenen Wissen haben Standard Cinch-Kabel einen Innenleiter (isoliert) sowie eine Abschirmung. Das ist zumindest bei den am häufigsten benutzten "Lakritz" - Kabeln so. Auch der Standard Cinch/RCA - Stecker wird nur an 2 Punkten verlötet.

Gruß Yahoohu
audiotom87
Stammgast
#11 erstellt: 26. Mrz 2013, 12:59
Es kommt halt ganz darauf an von was wir reden.
Ein Cinch Stecker hat 2 Pole.
Ein Cinch-Stereokabel hat dann natürlich 4. Da das Standardpotential identisch ist sinds technisch gesehen eigentlich nur 3.
Denke das war nur ein Missverständniss

->Aktivlautsprecher bei denen jeder Lautsprecher einen eigenen Monoverstärker hat sind möglich, benötigen jedoch auch jeweils zusätzlich eine Spannungsversorgung.
->Aktivlautsprecher mit einem Stereoverstärker in einem Lautsprecher welcher dann den zweitenmitversorgen soll sind nicht möglich,zumindest bei der geplanten Verkabelung
->Aktivlautsprecher bei denen der Verstärker für die Tops im Subwoofer eingebaut ist sind natürlich auch möglich
Habs im Beitrag oben mal ausgebessert, damits keine Verwirrungen gibt

viele Grüße


[Beitrag von audiotom87 am 26. Mrz 2013, 13:50 bearbeitet]
Partybruder
Neuling
#12 erstellt: 26. Mrz 2013, 15:42
Alles klar und echt vielen lieben Dank!

Bin durch die Beiträge schon um Einiges schlauer geworden. Was es jetzt dann letztendlich wird weiß ich noch nicht genau.. Das Geld habe ich evtl. erst Ende nächsten Monats über! Werde dann aber auf jeden Fall berichten!!

Danke nochmals!

Gruß
Euer Partybruder!


lasst die wände wackeln
audiotom87
Stammgast
#13 erstellt: 28. Mrz 2013, 14:18
Noch eine Ergänzung:

Wenn du dir einen Canton Plus Beta holst, benötigst du wie bei der MPA PA keinen Verstärker, da dieser im Subwoofer eingebaut ist. Er hat sogar Anschlüsse für 4 Satelliten
Zusammen mit Plus S Satelliten (wahlweise auch Karat 20/30 , 920/930) bekommst du wohl einen besseren Klang als mit einer günstigen PA.
Der Plus Beta wurde soweit ich weis für die Karat konzipiert, harmoniert jedoch auch gut mit den Plus S oder auch Plus D.
Weitere passende Lautsprecher sind: Karat 100, Quinto 510 oder GLE 50.
Denke da findet sich etwas zu einem günstigen Preis und in deiner Nähe
Das wäre bei deinem Budget wohl eine saubere Lösung.

Bis gut 140€ kann man bei Angeboten wie diesem auf jeden Fall gehen. Du bleibst damit sicherlich im Budget
Der Plus Beta wird leider sehr selten angeboten, wenn du dich für diese Zusammenstellung entscheidest, solltest du vielleicht bei oben genannten Link schon zuschnappen.
Es wird wohl lange dauern bis der nächste drin steht (möglicherweise sogar ein paar Monate).
Du kannst ja die Satelliten, dann nach und nach dazu kaufen.

viele Grüße und schöne Osterfeiertage
audiotom


[Beitrag von audiotom87 am 28. Mrz 2013, 15:18 bearbeitet]
Partybruder
Neuling
#14 erstellt: 29. Mrz 2013, 18:43
Danke!


Klingt auf jeden Fall auch nach einer sauberen Lösung! Werde das Angebot auf jeden Fall erstmal weiter beobachten! Habe mir auch mal n paar Videos von der MPA-Anlage angesehen, wo das Dingen getestet wird.. Ist wohl auch ganz in Ordnung! Aber gebrauchte Markengeräte taugen unter Umständen vllt. doch etwas mehr..

Werde mir das aufgrund deines Beitrags nochmal gut überlegen!


Euch allen auch Frohes Osterfest!
audiotom87
Stammgast
#15 erstellt: 31. Mrz 2013, 22:18
Hmm... war wohl zu teuer
Hier gibts den Vorgänger mit 4 passenden Satelliten und im Budget mit einem Jahr Gewährleistung

Das ist der Plus B mit 4x Plus L (Vorgänger der Plus S und seeehr selten).
Die alten DIN Anschlüsse wären damit auch verwendbar.

--------------------------------------------------------------------
Info:

Die Plus L wurden damals als passende Satelliten zum Plus B angeboten.

Das ist eine gute Stereokombination, die klanglich damals gleich eingestuft wurde wie die Quinto 540.

Neupreis der Quinto 540 waren 1500,- DM pro Paar, der Plus B hat zusammen mit den Plus L 2000,- DM gekostet.

Ich würde die Kombi Plus B/Plus L z.B. in einer zweiten Hörzone einsetzen, wo nicht ganz so viel Platz vorhanden ist.

Übrigens:
Die Anleitung vom Plus B findest du hier:
http://wegavision.pytalhost.com/cantonPlusB/

Grüsse
Roman


Einen Testbericht von kleinen Quinto gibts z.B hier
hier auch noch ein bisschen was direkt zum set
Und natürlich in der Suche vom Forum
Wenn du den Klang mit Videos Vergleichen willst, was ich jedoch nicht wirklich empfehle, dann sollte dieses wohl am nächsten an die Kombination rankommen. (Das klingt in echt schon besser gilt denke ich aber auch für dei MPA-MILLY)
----------------------------------------------------------------------------
viele Grüße


[Beitrag von audiotom87 am 01. Apr 2013, 00:58 bearbeitet]
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