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Kaufberatung für Anlage

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Autor
Beitrag
strawinski
Neuling
#1 erstellt: 21. Jul 2013, 12:12
ich bin ziemlich neu im Forum.
Nicht destso trotz möchte ich gern eine Frage stellen.
Nun ich möchte mir eine kleine Anlage mal endlich zulegen. Ich würde so ca 4000 euro investieren wollen. Warum? Weil es meine erste und letzte Anlage sein wird und weil ich keinen Fernseher habe.
Ich dachte an einen Röhrenverstärker und ein paar Lautsprecher. Die Musik kommt aus dem Laptop über WAV Dateien.
Mich hatte jemand darauf gebracht es so zu steuern, als über CD, die sowieso nicht so stabil sind. Es ist für mich auch die beste Möglichkeit.

Nun war ich in einem Audio Studio in Berlin, welches gute Geräte führt.
Ich hatte schon einen Verstärker von Lyric im Hinterkopf und wollte eigentlich nur gute Boxen haben.
Der Inhaber jedoch meinte, dies sei der vollkommen falsche Weg. Man soll erst die Boxen suchen und darum herum dann den Verstärker. Also alles komplett anders herum. So kann es sein, das die Boxen 3000 kosten und der Verstärker nur 1000. Damit wäre dann das Optimum an Hörgenuss in diesem finanziellen Level erreicht.

Trifft dies zu oder erzählt er mir nur Gequatsche des Verkäufers? vorstellen kann ich mir dies schon denn wenn ich an nen teuren Verstärker Billigboxen ranhänge, dann wäre dies ja auch sinnlos.
elchupacabre
Inventar
#2 erstellt: 21. Jul 2013, 12:14
3000€ für die Lautsprecher und 1000€ für den Verstärker ist schon mal die richtige Richtung.

Ich würde also zu den hiesigen Händlern gehen und alles was in deinem Budget liegt, Probe hören, eventuell passen ja auch aktiv Lautsprecher.
baerchen.aus.hl
Inventar
#3 erstellt: 21. Jul 2013, 12:47
Nun, der Händler hat in sofern recht, das es bereit weit unter 1000 Euro solide gebaute, anständige dimensionierte Verstärker gibt, die eine Signalqualität liefern, die von keinem Lautsprecher, auch nicht vom besten, reproduziert werden kann.

Wenn Du also um die Option irgendwann weite Geräte an die Anlage anschließen zu können, einen Amp zwischen Lautsprecher und PC schalten möchtest. wäre da mein Tipp der Rotel RA11 mit seinem eingebauten DAC. Und die Lautsprecher..... Probehören. Bis gut 3000 Euro/Paar gibt es da dutzende Möglichkeiten


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 21. Jul 2013, 12:48 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 21. Jul 2013, 12:50

strawinski (Beitrag #1) schrieb:

Trifft dies zu oder erzählt er mir nur Gequatsche des Verkäufers?


Das ist zumindest der richtige Ansatz und zu dem relativ selten, weil viele Händler den Verstärkern noch immer zu viel klanglichen Einfluss beimessen.
Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und empfehle einen Teil des Geldes in akustische Maßnahmen zu stecken und die Elektronik mit einem
DSP auszustatten um die den Einfluss der Raumakustik usw. auf den Klang der Lsp. noch weiter zu kompensieren, weil man in einem Wohnraum nur
bedingt aus Gründen der Optik mit akustischen Maßnahmen Einfluss nehmen kann bzw. will.

Aber zu aller erst sollte man die passenden Lsp. für Raum und Ohr finden, da muss man nicht mal unbedingt das Budget ausschöpfen, danach kann man
über die Elektronik usw. nachdenken.

Saludos
Glenn
Janus525
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 21. Jul 2013, 12:55

strawinski (Beitrag #1) schrieb:
Ich hatte schon einen Verstärker von Lyric im Hinterkopf und wollte eigentlich nur gute Boxen haben.
Der Inhaber jedoch meinte, dies sei der vollkommen falsche Weg. Man soll erst die Boxen suchen...

Damit hat er Recht. Wenn die Lautsprecher nicht zum Raum passen, kannst Du das mit einem Verstärker nur noch durch "Klimmzüge" korrigieren, wenn überhaupt. Und welche Lautsprecher mit Deinem Raum harmonieren könnten weiß der Händler sicherlich auch. Zum Ausprobieren der Lautsprecher zuhause kann er Dir erstmal "irgendeinen" Verstärker ausleihen, das sollte kein Problem sein...
strawinski
Neuling
#6 erstellt: 21. Jul 2013, 13:10
danke erstmal für die schnellen Antworten......
mein Wohnzimmer ist gegen 16qm und die Boxen sollten Standboxen sein, damit ich im Schaukelstuhl gut hören kann. Sie stehen so 4 Meter entfernt und 4 Meter auseinander.
Leider habe ich mich bis jetzt nicht groß mit den Amps befasst und hatte nur die typische Kompaktanlage. Deswegen hinke ich technisch gesehen etwas hinterher.
Aber einen Röhrenverstärker mit sehr guten Boxen habe ich vor kurzen gehört und war sehr begeistert darüber.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 21. Jul 2013, 13:20

strawinski (Beitrag #6) schrieb:

mein Wohnzimmer ist gegen 16qm und die Boxen sollten Standboxen sein, damit ich im Schaukelstuhl gut hören kann.


Warum glaubst Du das nur Standboxen dazu in der Lage sind?


strawinski (Beitrag #6) schrieb:

Sie stehen so 4 Meter entfernt und 4 Meter auseinander.


Find ich ein bisschen viel, ich kann mir das auch in einem 16qm großen Raum nicht wirklich vorstellen, zu mal man nicht
direkt an der Wand sitzen sollte und die Lsp. nicht in der Ecke stehen sollte, wenn ich recht in der Annahme gehe, das
der Raum 4 x 4 mtr. hat, dann wird ein sauberer Bass zur Herausforderung.


strawinski (Beitrag #6) schrieb:

Aber einen Röhrenverstärker mit sehr guten Boxen habe ich vor kurzen gehört und war sehr begeistert darüber.


Schön, aber mit was und vor allem wie hast Du verglichen, außerdem ist es fraglich ob die Kombi in deinem Hörraum
noch genauso "gut" klingen wird, dazu kommt deine bisherige Hörerfahrung, da wird dir bei jeder besseren Anlage
das Herz aufgehen, ich rate daher zur Vorsicht mit all zu viel Euphorie und Emotionen an solche Dinge heran zu gehen!
Nicht zu vergessen die äußeren Einflüsse, der Mensch lässt sich da schnell beeinflussen und das sind nicht die aller
besten Voraussetzungen um auf längere Sicht glücklich mit dem auserwählten Equipment zu sein, die Foren sind voll davon!

Saludos
Glenn
Janus525
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 21. Jul 2013, 13:31

strawinski (Beitrag #6) schrieb:
mein Wohnzimmer ist gegen 16qm und die Boxen...()... stehen so 4 Meter entfernt und 4 Meter auseinander.

Messe lieber mal nach..., so kann das keinesfalls stimmen...
strawinski
Neuling
#9 erstellt: 21. Jul 2013, 14:11
stimmt mein Wohnzimmer ist 6m lang und 3m breit.....

Ich habe schon mal daran gedacht Lautsprecher an die Wand anzubringen aber Standboxen sind mir lieber.
Ich weiß das wenn man in einem Laden ne Anlage hört es anders als wie zuhause ist.
Es ging mir jedoch damals darum den Klang eines Röhrenverstärkers zu hören. Also nur das Gefühl
Janus525
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 21. Jul 2013, 14:38
Mit den von Dir vorgegebenen Prämissen ist die Aufgabe kaum lösbar. Lautsprecher sollten seitlich mindestens einen halben Meter von den Wänden wegbleiben..., also kannst Du sie nur an eine der langen Wände stellen um ausreichende Basisbreite zu erzielen. Zudem sollten sie möglichst (spezialkonstruktionen außen vor) ein Stück von der Rückwand entfernt bleiben..., Dir bleibt ein Hörabstand von nur (etwa) 2 Metern.

In Deiner Situation würde ich wahrscheinlich auf eine Nahfeld - Lösung mit kompakten, hochwertigen und vor allem aktiven Monitoren setzen. Größere Standboxen, womöglich mit drei Wegen, viel Tiefgang und großem Tieftöner, bekommst Du da (nach meiner Meinung) nicht wirklich gut zum Laufen...

Guck´ mal, sowas würde evtl. in Deinem Raum (unter rein akustischen) Gesichtspunkten gut gehen..., Du sparst mindestens 3.000,- Euro Deines Budgets ein..., und die Verstärkerfrage hätte sich damit auch erübrigt. Und ob Du die gebotene Klangqualität mit einer Passivlösung für etwa 4.000,- Euro wirklich toppen kannst ist auch fraglich. Warte aber erstmal ab was die Anderen davon halten...

Und wenn es aus optischen Gründen jetzt schon "unbedingt" Standboxen" sein sollen, lass´ Dir vom Schreiner farblich genau passende Untergestelle anfertigen, die Du später - wenn Du mal über einen größeren Raum verfügst, noch zu aktiven Subwoofern umfunktionieren kannst. Viel "mehr" Lautsprecher als die Monitore auf dem Foto wird Dein Raum m.E. nicht "vertragen".


adam_a7x_testbericht


[Beitrag von Janus525 am 21. Jul 2013, 14:46 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 21. Jul 2013, 14:44
Ich gehe zwar nicht in vollem Umfang mit den Ausführungen des Kollegen konform,
aber er trifft bei gewissen Dingen den Nagel durchaus auf den Kopf und man sollte
auf jeden Fall mal darüber nachdenken.

Je nach Zuspielung sehe ich eine Kombination aus Antimode 2.0 (Vorstufe) und
einem aktiven 2.2 Setup im Vergleich zu einer Röhre mit Standlsp. weit vorne,
wenn man mal die Emotionen die sich im Kopf abspielen ganz bei Seite lässt.

Saludos
Glenn
Janus525
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 21. Jul 2013, 15:00

GlennFresh (Beitrag #11) schrieb:
...eine Kombination aus Antimode 2.0 (Vorstufe) und
einem aktiven 2.2 Setup...Glenn

Ausgezeichneter Vorschlag...
weimaraner
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 21. Jul 2013, 19:23
Und trotzdem ist es nicht ausgeschlossen das der TE mit einem Röhrenverstärker und Standlautsprechern (oder Kompakten) zufriedener sein könnte....

@TE
In Berlin gibt es vieeele Hifi Händler,
trag in jedem dein Anliegen vor,
lass dir das Vorführen was dir vorschwebt (also durchaus auch ne Röhre ),
aber lass den Händler auch seine Gegenvorschläge vorführen,
sprich sammel Hörerfahrung.

Höre mit deiner Musik zur Probe, nur mit Musik welche du kennst kannst du auch wieder vergleichen, beim nächsten Händler.

Schlussendlich werden sich Favoriten abzeichnen,
die solltest du in deinem Raum dann anhören,
so siehst du bzw. hörst du ob du so zu einem zufriedenstellenden Ergebnis kommst.

VG

P.S.: Ich habe schon ne tolle Röhre/LS Kombi gehört (mit den Swans M1),
höre selbst mit nem Antimode 2.0 in der Kette,
gefällt mir Beides
baerchen.aus.hl
Inventar
#14 erstellt: 21. Jul 2013, 21:07
Swans ist ein gutes Stichwort.... Auf 16qm würde ich zum entspannten Musikhören eher auf hochwertige Kompaktboxen setzen. Zu denen gehört neben der kleinen M1 auch die Swans M3. Swans kannst du in Berlin bei Spree Audio hören. Dazu einen EL34 Classic von Destiny Audio (gibt es nur im Direktversand) das wäre etwas ganz feines.

Was Einmesssysteme wie Antimode anbelangt, sollte man diese imho nicht überbewerten. Für den Feinschliff evtl. ganz brauchbar, Wunder (sprich grobe raumakustische Mängel kompensieren) können diese System nicht vollbringen.

Das beste Einmesssystem sind immer noch die eigenen Ohren und da gibt es nur zwei Größen... gefällt oder gefällt nicht.....
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 22. Jul 2013, 06:20
Moin


baerchen.aus.hl (Beitrag #14) schrieb:

Was Einmesssysteme wie Antimode anbelangt, sollte man diese imho nicht überbewerten. Für den Feinschliff evtl. ganz brauchbar, Wunder (sprich grobe raumakustische Mängel kompensieren) können diese System nicht vollbringen.


Das hat niemand behauptet, aber der Unterschied zu einem Stereo Verstärker ist in fast allen Fällen klar hörbar, insbesondere
der Bassbereich profitiert davon und da haben die aller meisten mit Moden usw. zu kämpfen, nur kann man sich das nicht vorstellen
wenn man selbst ein Einmess System noch nie probiert bzw. getestet hat.

Aber zu aller erst sollte natürlich die Basis stimmen, was in einem Wohnraum nicht immer ganz einfach zu realisieren ist und der
auserwählte Lsp. muss natürlich auch mit den eigenen Ohren, den räumlichen Gegebenheiten und den eigenen Hörgewohnheiten
harmonieren, das ist eine Grundvoraussetzung, aber das schließt den Einsatz eines Antimode 2.0 das als Vorverstärker, DAC und
automatisches Einmess System fungiert in Kombination mit Aktivboxen nicht aus, zu mal letztere in den aller meisten Fällen auch
gewisse Vorteile im Vergleich zu einer Passivlösung verbuchen, daher kann ich es nicht so ganz verstehen den Vorschlag mal so
einfach ohne eine Begründung in Abrede zu stellen!

Saludos
Glenn
baerchen.aus.hl
Inventar
#16 erstellt: 22. Jul 2013, 10:19

GlennFresh (Beitrag #15) schrieb:
Moin

Aber zu aller erst sollte natürlich die Basis stimmen, was in einem Wohnraum nicht immer ganz einfach zu realisieren ist und der
auserwählte Lsp. muss natürlich auch mit den eigenen Ohren, den räumlichen Gegebenheiten und den eigenen Hörgewohnheiten
harmonieren, das ist eine Grundvoraussetzung,



Wenn der Lautsprecher mit Raum und Ohren harmonisiert wozu braucht es dann noch ein Einmesssystem? Diese Systeme sollen doch die Lautsprecher mit dem Raum harmonisieren....aber das funktioniert tatsächlich mal wieder nur in der Werbung....

Im Grunde hast du die Kritik gerade bestätigt. Es müssen erst der Raum und die Aufstellung idealisiert werden, bevor solche Systeme überhaupt annähernd richtig arbeiten. Aber auch dann sind solche Messsysteme bestenfalls für den letzten Feinschliff zu gebrauchen. Wer nicht bereit ist in eine ideale Raumakustik zu investieren- oder dies aus rein monetären Gründen oder wegen des WAF nicht kann- braucht solche Systeme nicht, denn sie sind für den Anwender dann nutzlos. Also warum sich mit etwas beschäftigen, testen oder kaufen was für die meisten Hifi Freunde nutzlos ist, denn die meisten haben keinen akustisch idealisierten Raum.

Wenn man aber die Threads hier in der Kaufberatung verfolgt, muss man den Eindruck gewinnen, dass diese automatischen Einmesssysteme die Wunderwaffe gegen schlechte raumakustische Verhältnisse schlecht hin sind. Das Klangunterschiede nach dem Messvorgang hörbar sind, will ich gar nicht bestreiten.... nur ob diese Veränderungen dann immer Verbesserungen sind?

Ich halte diese Systeme nur für einen Versuch den Umsatz anzukurbeln. Denn wenn nach dem Einmessen der Klang nicht super ist, werden viele Anwender dies nicht dem Einmesssystem zurechnen, sondern eher den Lautsprechern oder andern Geräten der Kette. So werden dann auch mehr Lautsprecher verkauft etc.... Also ich halte es da lieber mit der alten Methode ..... hören, hören. hören solange bis Raum, Ohren, Lautsprecher und Geldbeutel harmonisieren und empfehle die Kosten für ein Einmesssystem dem Budget für die Lautsprecher zuzuschlagen.......
weimaraner
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 22. Jul 2013, 10:29
Hörbar ist der Unterschied meistens mit Antimode (je nach Lied auch mal nicht) ,
nur muss dies auch nicht zwangsläufig als besser empfunden werden,
vllt theoretisch richtiger, aber subjektiv vllt schlechter.

Im Bassbereich genauso,
wenn das Antimode ne breitbandige 5db Erhöhung wegfrisst empfinden das sicher viele sogar als schlechter da das Klangbild etwas dünner wird,

pauschal ist also immer Nonsens, wie bei allem.

Die Aktivlösung wurde übrigens auch nicht in Abrede gestellt,
aber eben auch keine generelle Absolution erteilt.

VG
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 22. Jul 2013, 10:44
@baerchen

Mit jemanden der keinerlei praktische Erfahrungen mit einem Einmess System hat, lohnt eine Diskussion nicht!
Außerdem versuchst Du "mir die Worte im Mund rum zu drehen" und hast nicht im geringsten verstanden auf was
ich überhaupt mit meinem Tipp hinaus will, das Antimode bzw. das beinhaltete Einmess System ist nur ein kleiner
Teil des Puzzles, aber lassen wir das, mir liegt es fern deine festgefahrenen und altmodischen Ansichten zu ändern.


@weimaraner

Wenn ein Gehör über Jahrzehnte versaut worden ist, fällt es schwer sich auf neue Dinge einzulassen, wenn dann auch
noch der Kopf dazu kommt, wird es schwer umzudenken, wie man letztendlich hört, muss natürlich jeder selbst entscheiden.
Aber man sollte dem Fragesteller auch die Möglichkeit der Entscheidung lassen und seinen Weg nicht als der einzig richtige
hinstellen und Dinge die man nicht kennt als Teufelszeug der Industrie hinzustellen wo es nur darum geht den Leuten das
Geld aus der Tasche zu ziehen, das kommt davon wenn man keine plausiblen Argumente hat.

Saludos
Glenn
baerchen.aus.hl
Inventar
#19 erstellt: 22. Jul 2013, 13:55

GlennFresh (Beitrag #18) schrieb:
@baerchen

Mit jemanden der keinerlei praktische Erfahrungen mit einem Einmess System hat, lohnt eine Diskussion nicht!
Außerdem versuchst Du "mir die Worte im Mund rum zu drehen" und hast nicht im geringsten verstanden auf was
ich überhaupt mit meinem Tipp hinaus will, das Antimode bzw. das beinhaltete Einmess System ist nur ein kleiner
Teil des Puzzles, aber lassen wir das, mir liegt es fern deine festgefahrenen und altmodischen Ansichten zu ändern.



Ich habe durchaus schon hier und da Kontakt mit den Systemen gehabt und habe angefangen mich damit zu beschäftigen.... ich bin für mich nur schon in der Theorie zum Ergebnis gekommen, dass es sich nicht lohnt sich damit weiter auseinander zu setzen, weil es für die meisten Heimkino und Stereoanwender unnütz ist, denn die wenigsten haben die Grundvorrausetzungen, um so ein Software gestütztes, automatisches Einmesssystem sinnvoll einzusetzen.. Man muss nicht jede so genannte "Innovation" mitmachen. Es gab schon vieles was erst das non plus Ultra war und dann wieder sang und klanglos verschwand..... Mag sein das meine Ansicht altmodisch ist, aber sie spart Geld. Ich werde das weiter beobachten irgend wann wird es dann evtl. interessant

Zur Zeit arbeiten die Software gestützten Einmesssysteme in AVRs etc nach vom Hersteller vorprogrammierten Bezugsgrößen. Die wenigsten Anwender dürften die vom Hersteller programmierten Parameter (die auch nur der Programmierer kennt) 1:1 erfüllen.

Ich drehe dir durchaus nicht das Wort im Mund um, du hast nur unbewusst die Kritik an der Unfähigkeit der Systeme bestätigt in dem Du gesagt hast, dass zunächst das Paket Raum+Lautsprecher+Ohr (persönlicher Geschmack) passen muss, um die Messsysteme nutzen zu können. Das heißt man muss bevor man mit so einem Gerät arbeiten kann auf die bisherige altmodische Art probehören und ausprobieren. Denn grobe Fehler können nicht kompensiert werden.

Wir wissen aber alle, dass das Paket Raum+Lautspecher+Ohr zu sehr individuellen und subjektiven Ergebnissen führt. Wie kann man diesem Individualismus, dieser Subjektivität mit einem Software gestützten System, welches nur von einem fremdbestimmten, vorprogrammierten Musterziel in einem unbekannten Musterraum ausgeht, in allen Fällen gerecht werden? Das ist kaum möglich.

Wenn eine jetzt noch unbekannte Zahl an Gerätegenerationen weiter es irgendwann ein System gibt in dem man alle individuellen Raum- und Lautsprecherparameter als Vorgaben als Anwender selbst programmieren kann und damit diese System so flexibel und individuell eingesetzt werden können wie es verschiedene Lösungen im Paket Raum+Lautsprecher+Ohr gibt, dann fangen sie an interessant zu werden. Bis dahin sollte man die Finger von den Geräten lassen und die Feldversuche der Hersteller andere bezahlen lassen.......


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 22. Jul 2013, 13:59 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 22. Jul 2013, 14:32

baerchen.aus.hl (Beitrag #19) schrieb:
Ich habe durchaus schon hier und da Kontakt mit den Systemen gehabt und habe angefangen mich damit zu beschäftigen.... ich bin für mich nur schon in der Theorie zum Ergebnis gekommen, dass es sich nicht lohnt sich damit weiter auseinander zu setzen, weil es für die meisten Heimkino und Stereoanwender unnütz ist, denn die wenigsten haben die Grundvorrausetzungen, um so ein Software gestütztes, automatisches Einmesssystem sinnvoll einzusetzen..

Das sehe ich nicht so, ziemlich jeder kämpft mit Moden im Bassbereich und gerade dort kann schon ziemlich was mit verschiedenen DRC Methoden kompensieren.

Man muss nicht jede so genannte "Innovation" mitmachen. Es gab schon vieles was erst das non plus Ultra war und dann wieder sang und klanglos verschwand..... Mag sein das meine Ansicht altmodisch ist, aber sie spart Geld. Ich werde das weiter beobachten irgend wann wird es dann evtl. interessant

Wirklich eine Modeerscheinung ist sowas nicht, haben gute Receiver schon seit ungefähr einer Dekade, kenne sogar (damals sauteure) Geräte aus den 80ern und 90ern.

Zur Zeit arbeiten die Software gestützten Einmesssysteme in AVRs etc nach vom Hersteller vorprogrammierten Bezugsgrößen. Die wenigsten Anwender dürften die vom Hersteller programmierten Parameter (die auch nur der Programmierer kennt) 1:1 erfüllen.

Na ja, dazu sage ich lieber nichts...

Das heißt man muss bevor man mit so einem Gerät arbeiten kann auf die bisherige altmodische Art probehören und ausprobieren. Denn grobe Fehler können nicht kompensiert werden.

Gerade bei groben Akustikfehlern können sie einen großen Unterschied machen und ein sehr suboptimales Ergebnis deutlich verbessern, was sicher immer noch nicht 100%ig optimal ist (klar ist es immer besser die Ursachen zu bekämpfen) aber leider dürfen/können viele ihre Anlagen nicht optimal aufstellen.

Wir wissen aber alle, dass das Paket Raum+Lautspecher+Ohr zu sehr individuellen und subjektiven Ergebnissen führt. Wie kann man diesem Individualismus, dieser Subjektivität mit einem Software gestützten System, welches nur von einem fremdbestimmten, vorprogrammierten Musterziel in einem unbekannten Musterraum ausgeht, in allen Fällen gerecht werden? Das ist kaum möglich.

Wie gesagt, die meisten Korrekturen passieren im Bassbereich, danach kann man immer noch per EQ die solche Systeme haben den restlichen Klangcharakter anpassen.

Wenn eine jetzt noch unbekannte Zahl an Gerätegenerationen weiter es irgendwann ein System gibt in dem man alle individuellen Raum- und Lautsprecherparameter als Vorgaben als Anwender selbst programmieren kann und damit diese System so flexibel und individuell eingesetzt werden können wie es verschiedene Lösungen im Paket Raum+Lautsprecher+Ohr gibt, dann fangen sie an interessant zu werden. Bis dahin sollte man die Finger von den Geräten lassen und die Feldversuche der Hersteller andere bezahlen lassen.......

As above, inzwischen sind solche Systeme alles andere als Feldversuche, sondern wir Stereo Hobbyisten eher zu wenig offen, vielleicht auch weil das Hobby Hifi für uns eine Reminiszenz an die "guten alten Zeiten" ist, wo alles plug and play ist und man sich nicht mit der Bedienung und neuen Erkenntnissen lange beschäftigen muss.

Hier übrigens ein schönes Beispiel was sowas bringen kann, der Besitzer und andere Hörer waren ziemlich angetan: http://www.hifi-selb...cher-umbau&Itemid=82
baerchen.aus.hl
Inventar
#21 erstellt: 22. Jul 2013, 15:28
.... das es Möglichkeiten der individuellen, manuellen Anpassung gibt ist bekannt..... Rechner gestützte Messsysteme die den Istzustand feststellen und der Anwender dann individuell entscheidet was wo zu geschehen hat. Hier legt der Anwender individuell nach Anwendungsfall die Bezugsgrößen fest. Was, weil eben individuell, zu guten Ergebnissen führen kann.

Es geht um die Verallgemeinerung bei den jüngst so als Allheilmittel propagierten automatischen, softwaregesteuerten Einmesssysteme wie sie in vielen AVRs und anderen Geräten vorhanden sind. Damit der Rechner hinter solchen Systemen nicht nur den Istzustand feststellt, sondern automatisch auch einen Sollzustand herstellen kann, braucht er vorprogrammierte Bezugsgrößen. Ich habe da noch keinen AVR gefunden, der das mit der nötigen Individualität kann.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 22. Jul 2013, 16:33

GlennFresh (Beitrag #18) schrieb:

@weimaraner
Wenn ein Gehör über Jahrzehnte versaut worden ist, fällt es schwer sich auf neue Dinge einzulassen, wenn dann auch
noch der Kopf dazu kommt, wird es schwer umzudenken, wie man letztendlich hört, muss natürlich jeder selbst entscheiden.
Aber man sollte dem Fragesteller auch die Möglichkeit der Entscheidung lassen und seinen Weg nicht als der einzig richtige
hinstellen
und Dinge die man nicht kennt als Teufelszeug der Industrie hinzustellen wo es nur darum geht den Leuten das
Geld aus der Tasche zu ziehen, das kommt davon wenn man keine plausiblen Argumente hat.


Hmmm,

meinst du jetzt tatsächlich mich damit?

ICH nutze ein Antimode 2.0 in meiner Kette,
entweder ich verstehe hier etwas falsch oder du stehst neben dir....

Aber egal,
der TE kann und sollte ruhig viele Varianten HÖREN,
er sollte das entscheiden können denke ich.

VG


[Beitrag von weimaraner am 22. Jul 2013, 17:03 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 22. Jul 2013, 16:59

weimaraner (Beitrag #22) schrieb:

Hmmm,

meinst du jetzt tatsächlich mich damit?


Nö, mit dem versauten Gehör meinte ich die Allgemeinheit, mir ging es da ja ähnlich und der andere Passus ist dem Kollegen gewidmet!


weimaraner (Beitrag #22) schrieb:

ICH nutze ein Antimode 2.0 in meiner Kette,
entweder ich verstehe hier etwas falsch oder du stehst neben dir....


Nein, ich stehe auch nicht neben mir, obwohl das bei der Hitze die wir haben viele tun....
Du hast etwas falsch verstanden, aber das scheint ja hier auch nicht so ganz ungewöhnlich zu sein!


weimaraner (Beitrag #22) schrieb:

Aber egal,
der TE kann und sollte ruhig viele Varianten HÖREN,
er sollte das entscheiden können denke ich.


Viel hören und vor allem möglichst unterschiedliche Varianten ist immer zu empfehlen, ob er es dann entscheiden kann, entzieht sich meiner Kenntnis!
Ich möchte aber bewusst nichts mehr zu dem Thema beitragen, weil es erstens nichts bringt, wie man an den mMn etwas zweifelhaften Antworten sieht
und zweitens das alles den TE nach dem jetzigen Stand mit Sicherheit nur verwirrt anstatt hilft.
Den Antimode hatte ich nur als mMn perfekte Steuerzentrale für eine aktive Lsp. Kombination, wenn der TE nicht zu viele Quellen anschließen will und
das DSP Einmess System (automatisch bis 500 Hz und außerdem auch noch manuell per PC) ist dann quasi noch eine innovative Zugabe um das Lsp.
System auf die Gegebenheiten abzustimmen, nicht mehr und nicht weniger.

Das man für 875€ einen Vorverstärker, DAC und DSP bekommt, wo viele Hersteller gerade mal eine Standard Vorstufe anbieten, wenn überhaupt, macht
das Antimode 2.0 noch interessanter und mit seinen XLR Buchsen mMn zum perfekten Spielpartner für Aktivboxen, wer das anders sieht, kann natürlich
gerne Alternativen nennen.

Saludos
Glenn


[Beitrag von GlennFresh am 22. Jul 2013, 17:01 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#24 erstellt: 22. Jul 2013, 19:28

baerchen.aus.hl (Beitrag #14) schrieb:

Was Einmesssysteme wie Antimode anbelangt, sollte man diese imho nicht überbewerten. Für den Feinschliff evtl. ganz brauchbar, Wunder (sprich grobe raumakustische Mängel kompensieren) können diese System nicht vollbringen.

du fällst mir mit solchen aussagen in letzter zeit öfter auf und mir scheint, dass du von den heutigen guten einmessystemen keine ahnung hast, sonst würdest du anders schreiben.

es wurde schon viel zu dem thema geschrieben und man sollte das hier nicht ausarten lassen, aber ein "kleines" beispiel, was heutzutage mit einem programm alles möglich ist:
http://www.hifi-selb...cher-umbau&Itemid=82



kann natürlich gerne Alternativen nennen

alternative..? klar
http://www.minidsp.com/products/opendrc-series


[Beitrag von ingo74 am 22. Jul 2013, 19:31 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 22. Jul 2013, 20:29

baerchen.aus.hl (Beitrag #21) schrieb:
Es geht um die Verallgemeinerung bei den jüngst so als Allheilmittel propagierten automatischen, softwaregesteuerten Einmesssysteme wie sie in vielen AVRs und anderen Geräten vorhanden sind. Damit der Rechner hinter solchen Systemen nicht nur den Istzustand feststellt, sondern automatisch auch einen Sollzustand herstellen kann, braucht er vorprogrammierte Bezugsgrößen. Ich habe da noch keinen AVR gefunden, der das mit der nötigen Individualität kann.

Wie ich schon mehrmals oben geschrieben habe arbeiten gute Systeme hauptsächlich im Bassbereich wo die Probleme der Raummoden am signifikantesten sind und erlauben den restlichen Frequenzbereich mittels verschiedener Filter und EQ nach Gusto weiterhin manuell "abzuschmecken", deutlich mehr als die normalen Stereogeräte die du propagierst.


[Beitrag von thewas am 22. Jul 2013, 20:30 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 22. Jul 2013, 21:16
Hi Glenn,
wenn du schreibst "@weimaraner" dann gehe ich eben davon aus daß du mich auch damit ansprechen mochtest.


ingo74 (Beitrag #24) schrieb:

du fällst mir mit solchen aussagen in letzter zeit öfter auf


Das bezieht sich jetzt zwar nicht auf mich,
aber mir fällt in letzter Zeit auf das manche Leute propagieren ohne ein DSP könne man gar nicht anspruchsvoll Musik hören

War jetzt zwar etwas überspitzt und mit Ironie versehen,
aber der Trend ist erkennbar.


Zum Bassbereich,
will man hier Harmonie braucht es vor allem einen geeigneten Aufstellort,
ohne diesen bekommt man zwar ein mögliches Dröhnen mit nem DSP verhindert,
aber wenn man es mit richtigen Einbrüchen zu tun hat bleibt das Problem (so gut wie) bestehen,
wisst ihr ja doch alle auch.

Also beileibe kein Allheilmittel ,
aber je nach Situation natürlich eine Verbesserung.MM.

VG
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 22. Jul 2013, 22:35

weimaraner (Beitrag #26) schrieb:

wenn du schreibst "@weimaraner" dann gehe ich eben davon aus daß du mich auch damit ansprechen mochtest.


Nee, das sollte nur den Bezug klar stellen, Tschuldigung für das Missverständnis....


weimaraner (Beitrag #26) schrieb:

Das bezieht sich jetzt zwar nicht auf mich,
aber mir fällt in letzter Zeit auf das manche Leute propagieren ohne ein DSP könne man gar nicht anspruchsvoll Musik hören


Na ja, wenn man sich die vielen akustisch perfekten Hörräume und perfekt aufgestellte Lsp. hier in diesem Forum sieht, die zu meist von
der besseren Hälfte sowie der Optik bestimmt wird, kann man natürlich ohne, also quasi pur direct am Anspruch vollsten Musik hören....


weimaraner (Beitrag #26) schrieb:

War jetzt zwar etwas überspitzt und mit Ironie versehen,
aber der Trend ist erkennbar.


Dto.

Schönen Abend noch....
baerchen.aus.hl
Inventar
#28 erstellt: 23. Jul 2013, 01:44

thewas (Beitrag #25) schrieb:

baerchen.aus.hl (Beitrag #21) schrieb:
Es geht um die Verallgemeinerung bei den jüngst so als Allheilmittel propagierten automatischen, softwaregesteuerten Einmesssysteme wie sie in vielen AVRs und anderen Geräten vorhanden sind. Damit der Rechner hinter solchen Systemen nicht nur den Istzustand feststellt, sondern automatisch auch einen Sollzustand herstellen kann, braucht er vorprogrammierte Bezugsgrößen. Ich habe da noch keinen AVR gefunden, der das mit der nötigen Individualität kann.

Wie ich schon mehrmals oben geschrieben habe arbeiten gute Systeme hauptsächlich im Bassbereich wo die Probleme der Raummoden am signifikantesten sind und erlauben den restlichen Frequenzbereich mittels verschiedener Filter und EQ nach Gusto weiterhin manuell "abzuschmecken", deutlich mehr als die normalen Stereogeräte die du propagierst.


Tja, ich hatte bisher leider wenige und nur schlechte Erfahrungen. Bei einem von mir beim Gehäusebau betreuten DIY Heimkinoprojekt scheiterte die Raumeinmessung mit 2 AVRs jenseits der 1000 Euro Mark mit den angeblich neuesten Features kläglich, Diese Messungen wurden im Rahmen einer Heimvorführung von einem Händler vorgenommen. Dann hörten wir lieber auf die eigenen Ohren, die einen etwas dünnen Bassbereich trotz zweier seitlich angeordneten Aktivsubs diagnostizierten, Ein kurzer Dreh an den Phasenschaltern der Aktivsubs und Problem war behoben. Die automatischen Messsysteme der teuren AVRs scheiterten an einem simplen Phasenproblem, welches man auch mit den Ohren beheben konnte. Die Anschaffung wurde zu Gunsten eines spontanen Kurzurlaubes auf Malle gespart und der alte vorhandene AVR wieder in Betrieb genommen

Ich hielt das lange für einen Einzelfall, doch beim Surfen durch die Foren stieß ich öfter auf ähnliche Berichte, ich will nicht wissen wie viele sich bei Stereo auf solche Systeme verlassen aber in Wahrheit nur Klangbrei haben. Ich weiß, dass ich derzeit mit meiner Erfahrung und Meinung über diese Systeme gegen den gerade herrschenden Mainstream schwimme. Ich will auch nicht ausschließen das ich eines Tages andere Erfahrungen machen werde, aber bis jetzt ist mir noch nichts überzeugendes über den Weg gelaufen.


Achja und eines sei auch mal erwähnt. es ist noch nicht allzu lange her, da wären solche Klangverbiegungssysteme als die größte Hifi-Sünde überhaupt verteufelt worden.... so ändern sich die Zeiten und die Vorstellungen


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 23. Jul 2013, 01:50 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#29 erstellt: 23. Jul 2013, 06:41


ich hatte bisher leider wenige und nur schlechte Erfahrungen .. mit 2 AVRs



Ich hielt das lange für einen Einzelfall, doch beim Surfen durch die Foren stieß ich öfter auf ähnliche Berichte

im ernst - DAS ist deine grundlage für ein pauschalurteil..??!
respekt, das hat soviel aussagekraft wie 'ich war für zwei tage auf malle, einmal hats geregnet und einmal wars bewölkt. flieg ich nicht mehr hin, da scheint nie die sonne'
wieviel hunderte berichte mit messchrieben willst du haben, die das gegenteil deiner 'erfahrungen' aufzeigen und belegen..?




Der Inhaber jedoch meinte, dies sei der vollkommen falsche Weg. Man soll erst die Boxen suchen und darum herum dann den Verstärker.

du hast wohl glück und einen seriösen händler gefunden, der anscheinend nich auf grösstmöglichen profit aus ist, das ist schonmal gut.
und recht hat er - der verstärker hat eine aufgabe, das signal zu verstärken, dh lauter zu machen und wenn er ausreichend dimensioniert ist für die lautsprecher, dann tut er auch nur das (wenn er nicht defekt oder eine fehlkonstruktion ist).
deswegen wählt man erst die lautsprecher aus um dann zu schauen, welcher verstärker ausreichend ist.
mach dir deswegen um den amp erstmal keine gedanken, es sei denn, dir geht es nicht um klang, sondern optik, haptik und prestige..?

wenn klang im vordergrund steht, dann wird es schon schwierig genug, den zum raum und geschmack passenden lautsprechern zu finden.


warum das so ist - ein kleiner exkurs in die raumakustik:
http://www.hifi-foru...es%2Fraumakustik.pdf
http://www.hifi-foru...tellung%2Findex.html


hilft dir das weiter bzw welche hilfe versprichst du dir hier..?
jd17
Inventar
#30 erstellt: 23. Jul 2013, 06:44
@baerchen:
wie wäre es denn mal mit irgendwas konretem?
du bist bei all deinen ausführungen bisher sehr vage.

bei den meisten forennutzern, die sich etwas genauer mit dem thema auseinandergesetzt haben, ist folgendes bekannt:
- in 95% der fälle werden die systeme falsch bedient, anleitungen werden nichtmal ansatzweise befolgt
- MCACC von Pioneer bietet keine wirkungsvolle basskorrektur
- YPAO von Yamaha kann nur sehr eingeschräkt im bass automatisch korrigieren, bietet aber für selber messende (erfahrene) nutzer sehr viele möglichkeiten zur korrektur
- Audyssey leistet ab MultEQ XT sehr gute resultate vor allem im bass, solange es richtig bedient wird

hier mal nur für dich am beispiel meiner lautsprecher, die legende sollte selbsterklärend sein:

links (rot Pure Audio / blau XT32):

Reference Left -AMEQ band

rechts (pink Pure Audio / grün XT32):

Reference Right -AMEQ band


nun erkläre uns allen doch einfach mal, die du die moden in meinem raum durch aufstellung und andere mittel in den griff bekommen hättest.
ingo74
Inventar
#31 erstellt: 23. Jul 2013, 06:53
'wir' sollten das hier nicht ausufern lassen, das hilft strawinski weniger.
bärchen hat slber geschrieben, dass seine 'meinung' eher auf unkenntnis und vorurteil basiert und dabei sollte man das thema auch hier beenden, es sei denn strawinski will mehr dazu wissen
thewas
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 23. Jul 2013, 07:23

baerchen.aus.hl (Beitrag #28) schrieb:
Tja, ich hatte bisher leider wenige und nur schlechte Erfahrungen. Bei einem von mir beim Gehäusebau betreuten DIY Heimkinoprojekt scheiterte die Raumeinmessung mit 2 AVRs jenseits der 1000 Euro Mark mit den angeblich neuesten Features kläglich, Diese Messungen wurden im Rahmen einer Heimvorführung von einem Händler vorgenommen.

Meine fast 30 jährige Erfahrung: Hifi-Händler≠Kompetenz

Dann hörten wir lieber auf die eigenen Ohren, die einen etwas dünnen Bassbereich trotz zweier seitlich angeordneten Aktivsubs diagnostizierten, Ein kurzer Dreh an den Phasenschaltern der Aktivsubs und Problem war behoben. Die automatischen Messsysteme der teuren AVRs scheiterten an einem simplen Phasenproblem, welches man auch mit den Ohren beheben konnte. Die Anschaffung wurde zu Gunsten eines spontanen Kurzurlaubes auf Malle gespart und der alte vorhandene AVR wieder in Betrieb genommen

Der Gefahr auf Malle zu landen wäre für mich gerade erst recht ein Grund das Geld anders auszugeben

Ich hielt das lange für einen Einzelfall, doch beim Surfen durch die Foren stieß ich öfter auf ähnliche Berichte, ich will nicht wissen wie viele sich bei Stereo auf solche Systeme verlassen aber in Wahrheit nur Klangbrei haben. Ich weiß, dass ich derzeit mit meiner Erfahrung und Meinung über diese Systeme gegen den gerade herrschenden Mainstream schwimme. Ich will auch nicht ausschließen das ich eines Tages andere Erfahrungen machen werde, aber bis jetzt ist mir noch nichts überzeugendes über den Weg gelaufen.

Wie die anderen geschrieben haben findet man eher das was man sucht/googlet und meistens melden sich eher Käufer die Probleme mit einem Produkt haben, aber es gibt im Netz auch unendlich viele positive Berichte wenn man bisschen weiter sucht, wir haben dir eben auf die schnelle paar gepostet, sogar mit Duetta ADW.

Achja und eines sei auch mal erwähnt. es ist noch nicht allzu lange her, da wären solche Klangverbiegungssysteme als die größte Hifi-Sünde überhaupt verteufelt worden.... so ändern sich die Zeiten und die Vorstellungen

Bei den meistens Haienten ist das doch immer noch, die bevorzugen lieber klangverbiegende Röhren, Plattenspieler, Lautsprecher und Voodoo, ist das aber wirklich ein Argument?


[Beitrag von thewas am 23. Jul 2013, 07:24 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 23. Jul 2013, 07:43
Moin


thewas (Beitrag #32) schrieb:

Der Gefahr auf Malle zu landen wäre für mich gerade erst recht ein Grund das Geld anders auszugeben


Das ist aber jetzt genauso ein Vorurteil und noch dazu völlig pauschalisiert, wobei, dann passt es ja eigentlich wieder!

Zum Thema Einmess System habe ich mir ja schon den Mund fusselig geredet und gemerkt, gegen so viel geballte
Kompetenz und Erfahrungen auf dem Gebiet ist kein Kraut gewachsen, da habe ich gelernt mir meinen Teil zu denken.

Saludos
Glenn
thewas
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 23. Jul 2013, 07:48
Klar gibt es auch schöne Ecken auf Malle (wie auch überall), war ja auch bisschen Spaß/Provokation , trotzdem hasse ich generell zu touristische Orte
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