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Optimaler D/A-Wandler - RME? Fragen!

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hio
Stammgast
#1 erstellt: 05. Mrz 2014, 18:37
Hallo!

Da bei mir bis jetzt immer der Onboard-Soundchip meines Computers die D/A-Wandlung übernommen hat, halte ich seit längerer Zeit Ausschau nach einem vernünftigen Wandler. Einen geeigneten zu finden stellt sich als außerordentlich schwer heraus, da es bei dem Thema unglaublich viele Meinungen gibt - einige schwören auf kleine Wandlerbuchsen, andere auf günstige Soundkarten, noch wieder andere auf DAC's ala V-DAC, auch wird viel gestritten, was Voodoo ist und was nicht usw...

Nun habe ich vor einigen Tagen einen Testbericht zum RME Fireface UC hier im Forum gelesen und war direkt so interessiert, dass ich dazu tendiere, im Studio-Bereich nach einer DAC-Lösung zu suchen. Das gute an dem RME USB-Interface wäre, dass ich einen DAC hätte und zusätzlich meinen billigen Behringer Minimon, den ich momentan noch als Vorstufe nutze, ersetzen könnte.
Was mich aber etwas zweifeln lässt, mir das Gerät zu kaufen (wenn auch nur testweise), ist der Preis in Verbindung mit seinen ganz vielen tollen Funktionen, bei denen ich mir nicht vorstellen könnte, dass ich sie jemals nutzen würde. Dann hab ich gesehen, dass RME auch alleinige DACs anbietet, zum Beispiel den RME Adi 2.
Nun meine Fragen:
Spielt der letztere D/A-Wandler auf dem selben Niveau wie der Fireface UC? Bei welchem ist das P/L-Verhältnis besser und welches Gerät wäre für mich am sinnvollsten?
Ich brauche eigentlich nur einen guten Wandler, der ebenfalls als Vorstufe funktioniert und einen Kopfhörerausgang hat. Allerdings wäre ein Mikroeingang auch sinnvoll, um später evtl. mal Messungen anzustellen, von daher weiß ich nicht, ob sich nicht viel sogar doch das Fireface lohnt...
Hat jemand sonst irgendwelche Tipps bei der Suche?
Über Antworten würde ich mich freuen!
MfG


[Beitrag von hio am 05. Mrz 2014, 18:40 bearbeitet]
avh0
Inventar
#2 erstellt: 05. Mrz 2014, 20:05
Hi,
der ADI 2 ist ein reiner AD und DA - Wandler, d.h. kein USB!
Es gibt noch die Babyface für rd. 500 EUR,
die Fireface ist aber praktischer, da ohne Kabelpeitsche.
Klanglich angeblich auch ein Tick besser.
Die Software ist etwas ungewohnt aber sehr umfangreich und stabil.
Um besser als die RMEs zu werden, beiß man schon über 2000 EUR gehen,
T+A DAC 8 oder MuFi mdac6,...
Da braucht man aber auch schon eine sehr sehr gut aufspielende Anlage,
damit es überhaupt noch einen Mehrwert gibt.
Tywin
Inventar
#3 erstellt: 05. Mrz 2014, 20:11
Ich habe noch nie einen Unterschied bei Wandlern gehört der irgendwie relevant gewesen wäre. Probiere doch irgend ein teures Ding und höre kritisch hin.

Dazu mehrfach bei laufender Musik in den Hör-Raum kommen, nicht wissen welcher Wandler läuft, dann raten. Ruhig auch mehrfach hintereinander den gleichen Wandler spielen lassen.

Hier Infos zum Thema "guter klang":

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=177
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=192
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

Der DAC ist sicher das Allerletzte, womit man den Klang verbessern kann. Dicht vor Kabelgedöns, Netzfiltern/Netzleisten und Klangschalen unter dem CD-Player.


[Beitrag von Tywin am 05. Mrz 2014, 20:15 bearbeitet]
hio
Stammgast
#4 erstellt: 06. Mrz 2014, 00:41
Danke schonmal für die Antworten!


avh0 (Beitrag #2) schrieb:

Der ADI 2 ist ein reiner AD und DA - Wandler, d.h. kein USB!
Die Software ist etwas ungewohnt aber sehr umfangreich und stabil.

Jo, das ist ja ersichtlich. Die Frage ist nur, ob sich dieser DAC P/L-technisch für mich lohnen würde, da ich höchstwahrscheinlich nie irgendwelche Sachen recorden will und hauptsächlich einfach nur Musik wiedergeben möchte.


avh0 (Beitrag #2) schrieb:

Um besser als die RMEs zu werden, beiß man schon über 2000 EUR gehen,
T+A DAC 8 oder MuFi mdac6,...
Da braucht man aber auch schon eine sehr sehr gut aufspielende Anlage,
damit es überhaupt noch einen Mehrwert gibt.

In solche Preisregionen möchte ich garnicht "vorstoßen". Das könnte ich dann echt nicht mehr mit meinem Gewissen vereinbaren


Tywin (Beitrag #3) schrieb:

Ich habe noch nie einen Unterschied bei Wandlern gehört der irgendwie relevant gewesen wäre. Probiere doch irgend ein teures Ding und höre kritisch hin.

Dazu mehrfach bei laufender Musik in den Hör-Raum kommen, nicht wissen welcher Wandler läuft, dann raten. Ruhig auch mehrfach hintereinander den gleichen Wandler spielen lassen.


Jupp, das habe ich auch vor. Wenn ich mir einen Wandler zulegen sollte, würde ich selbstverständlich anhand von Test (und damit auch Blindtests) abwägen, ob sich die Anschaffung lohnt oder ob vom Rückgaberecht Gebrauch gemacht wird.

Zu den ersten beiden Links: Wandler werden garnicht erwähnt. Und dass Aufnahmequalität, Raumakustik und Lautsprecher die Hauptkriterien für guten Klang sind, ist bekannt. Ich würde mir auch keinen Wandler kaufen, wenn der Hörraum absolut ungeeignet wäre und ich nur jämmerlich schlecht aufgenommene Musik hören würde. Und ich bin zwar kein Technik-Spezialist, aber anders als bei Voodoo-Kabeln ist der Prozess der D/A-Wandlung etwas komplexer, weshalb ich mir durchaus vorstellen kann, dass externe, dafür gebaute Geräte mit eigenen Clocks und somit guter Jitter-Unterdrückung ihren Job um einiges besser machen als ein Onboard-Soundchip. Naja, das ist auch nur meine Annahme und somit eine Meinung von vielen. Ich werde es wohl einfach ausprobieren müssen.

MfG


[Beitrag von hio am 06. Mrz 2014, 00:45 bearbeitet]
dktr_faust
Inventar
#5 erstellt: 06. Mrz 2014, 06:45
D/W-Wandlung wird immer von spezialisierten Chips durchgeführt und die gibts für Preise um 5-10$ (und das ist dann echtes HighEnd). Preise für D/A-Wandler hängen also an der Ausstattung, der Verarbeitung und der Phantasie des Herstellers, der Klang wird dadurch nicht besser-egal ob der Wandler 40€ oder 4000€ kostet. Einzige Ausnahme: Fehlkonstruktionen.

Was stört Dich denn an Deiner Wandlung durch den PC? Wenn Du dafür gestelzte Formulierungen wie "Luftigkeit" oder so bemühen musst, dann brauchst Du keinen neuen DAC sondern nur mehr Vorstellungskraft: Der neue wird das auch nicht haben, Dein Hirn wird es Dir aber vorgaukeln ;). Wenn es hingegen Knackt oder rauscht und das ganze auch noch Rechner- Lastabhängig, dann kann Dein OnBoard-Sound durch aus eine Fehlkonstruktion sein (die Gesamtlösung, nicht der eigtl. Chip)...in der PC-Sparte gibt es sowas leider noch manchmal. Dann kann Dir ein externer DAC klanglich tatsächlich helfen...da tuts aber auch eine USB-Lösung für 40€.

An Deiner Stelle würde ich mir also erstmal genau überlegen, was für Schnittstellen Du brauchst und dann nach günstigen Geräten suchen.

Grüße
avh0
Inventar
#6 erstellt: 06. Mrz 2014, 08:13
Dann kauf mal einen Chip und wandle mal.
Ah, geht nicht?
Warum?
Das ist wie bei einem Auto, da reicht ein Motor allein auch nicht zum Fahren.
Wenn Du keinen Unterschied hörst,
lebst Du billig. Das bedeutet aber nicht, dass andere keinen Unterschied hören.
XdeathrowX
Inventar
#7 erstellt: 06. Mrz 2014, 08:17
Und wieder geht die Diskussion von neuem los...

@hio
Um es kurz zu machen, das von dir verlinkte Fireface bietet Funktionen die du weder brauchst noch den Klang verbessern.

Wie Doktor Faustus schon sagte, jede Lösung ab 40€ ist klanglich gleich.

@avh0
Hast du den Beitrag von Herrn Faustus zu Ende gelesen? Und auch verstanden?


[Beitrag von XdeathrowX am 06. Mrz 2014, 08:20 bearbeitet]
hio
Stammgast
#8 erstellt: 06. Mrz 2014, 16:59
Oha, das meinte ich mit schwieriges Thema. Es scheint ja tatsächlich zwei Gruppen zu geben, die einen hören Unterschiede bzw. behaupten es zumindest und die anderen nicht.


XdeathrowX (Beitrag #7) schrieb:

@avh0
Hast du den Beitrag von Herrn Faustus zu Ende gelesen? Und auch verstanden?

Ich denke er bezieht sich auf das:

dktr_faust (Beitrag #5) schrieb:
D/W-Wandlung wird immer von spezialisierten Chips durchgeführt und die gibts für Preise um 5-10$ (und das ist dann echtes HighEnd). Preise für D/A-Wandler hängen also an der Ausstattung, der Verarbeitung und der Phantasie des Herstellers, der Klang wird dadurch nicht besser-egal ob der Wandler 40€ oder 4000€ kostet. Einzige Ausnahme: Fehlkonstruktionen.

Ich kann avh0's Ansicht insofern nachvollziehen, da doch zusätzlich zum alleinigen Wandlerchip das Signal von restlichen mehr oder weniger guten Bauteilen bearbeitet wird (z.B. Jitterdämpfung). Bei teureren Geräten mag es da bessere Verfahren geben... Wie oder ob sich das überhaupt klanglich auswirkt, kann ich allerdings nicht sagen, da ich noch kein Vergleich gehört habe, weshalb ich hier auch keine Meinung vertrete.

dktr_faust (Beitrag #5) schrieb:

Was stört Dich denn an Deiner Wandlung durch den PC? Wenn Du dafür gestelzte Formulierungen wie "Luftigkeit" oder so bemühen musst, dann brauchst Du keinen neuen DAC sondern nur mehr Vorstellungskraft: Der neue wird das auch nicht haben, Dein Hirn wird es Dir aber vorgaukeln ;)

Mich stört garnichts an der Wandlung im PC. Ich kann keine Störgeräusche wahrnehmen. Ich dachte halt, dass ich einen eingeschränkten Horizont habe, da ich eben nur den PC als Wandler kenne (an meiner Anlage).

MfG


[Beitrag von hio am 06. Mrz 2014, 17:02 bearbeitet]
dktr_faust
Inventar
#9 erstellt: 06. Mrz 2014, 18:23

hio (Beitrag #8) schrieb:

Ich kann avh0's Ansicht insofern nachvollziehen, da doch zusätzlich zum alleinigen Wandlerchip das Signal von restlichen mehr oder weniger guten Bauteilen bearbeitet wird (z.B. Jitterdämpfung). Bei teureren Geräten mag es da bessere Verfahren geben (...) Wie oder ob sich das überhaupt klanglich auswirkt, kann ich allerdings nicht sagen, da ich noch kein Vergleich gehört habe, weshalb ich hier auch keine Meinung vertrete.


Wenn wir jetzt mal ganz emotionslos an die Sache herangehen, dann musst Du Dich zwischen zwei "Glaubensrichtungen" entscheiden:

A) Elektronik "klingt" nicht (weil die Messwertunterschiede so gering sind, dass sie das menschliche Ohr als sehr ungenaues "Messgerät" * ohnehin nicht trennen kann) und soll das auch nicht tun --> Jeder möchte doch möglichst nah an der Musik bleiben wie sie der Künstler aufgenommen hat und sich nicht von seinem Verstärker, DAC, CD-Player etc. vorschreiben lassen wie sie zu klingen hat.

B) Elektronik "klingt" (ob sie es nun soll oder nicht), denn schließlich werden die Messwerte an statischen Lasten ermittelt und Musik ist keine statische Last. Dazu kommt, dass bei den Überlegungen für die Leistungsfähigkeit des Ohres der "menschliche Faktor" (z.B. andere Formen der Schallwahrnehmung - z.B. "Bass im Bauch") nicht berücksichtigt wird. Daher klingt jedes Gerät anders.

In beiden Fällen musst Du Dich auch noch entscheiden wo für Dich "Voodoo" anfängt...bei mir beginnt das z.B. bei den Materialien (warum Strom sich anders verhalten soll, wenn er durch Gold anstatt durch Kupfer fließt ist mir z. B. unbegreiflich).

Wenn Du Dich für A entscheidest, dann kannst Du klanglich getrost einfach den billigsten DAC nehmen bzw. bei Deinem PC bleiben. Wenn Du Dich für B entscheidest, dann musst Du fleissig probehören und jede Menge gesunden Menschenverstand mitnehmen...schließlich gilt bei Audio wie auch in vielen anderen Bereichen des Lebens, dass "gut" nicht gleich "teuer" ist. Im richtigen Leben würde ich einen Mittelweg vorschlagen und natürlich unterschiedliche Geräte testen...aber schnell stutzig werden, wenn sich gigantische klangliche Differenzen "offenbaren", denn die sind zumindest aus technischer Sicht fragwürdig.

Was hingegen ganz wesentlich auf den Preis Einfluss nimmt sind Verarbeitungsqualität, Anschlussvielfalt, Design, Herstellersupport (für Geräte die z.B. Softwareupdates brauchen könnten)...hier kann man eine ganze Menge Geld versenken und zumindest ich kann Dir dabei auch nicht raten. Wenn Du doch mal neugierig bist und einen anderen DAC testen willst, dann würde ich Dir mal einen Blick auf diese Forumsseite empfehlen.

Grüße

* Das menschliche Gehör ist unglaublich subjektiv...ohne hier zu detailliert werden zu wollen: Das Auge und die emotionale Stimmung beeinflusst das Gehört immens, es gab vor nicht allzulanger Zeit einen Vergleich zwischen den Ergebnissen von Musikvorspielen bei Wettbewerben (= prof. Jury). Selbst absolute Profis vergeben andere Preise wenn sie die Künstler sehen können als wenn diese z.B. hinter einem Vorhang spielen. Kennen wir auch selber: Live ist die Musik klasse und wenn dann die langersehnte Scheibe zum Konzert im Player liegt, ist es auf einmal garnicht mehr so toll.
Gleiches gilt natürlich auch den Kauf von HiFi-Equipment: Wenn Dir eine Teil optisch oder emotional gut gefällt, dann wird es sich für Dich auch besser anhören.
Unterm Strich ist das auch garnicht schlimm, man muss sich nur dieser Tatsache bewusst sein und eben Entscheidung aktiv mit etwas Hirn anreichern


[Beitrag von dktr_faust am 06. Mrz 2014, 18:36 bearbeitet]
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