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Suche LS fürs Wohnzimmer

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bgui
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 26. Jul 2014, 22:05
Hallo alle zusammen,

Ich bräuchte bitte den Rat von Lautsprecher Erfahrenen hier: habe mir nach Umzug vor kurzem eine Denon D-f109c Kompaktanlage fürs Wohnzimmer gekauft, und würde gerne wissen, was in Anbetracht der Anlage und der Aufstellung - welche beiden ein Fixum bleiben - Lautsprecher technisch klanglich noch rauszuholen ist. Im Grunde treffen die Boxen auch meinen Geschmack, Bass reicht vollkommen, bin da kein großer Fan, aber würde mir sonst überall ein bisschen mehr wünschen. Kopfhörer Freund.

Hab mal den fragebogen ausgefüllt:

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden?
So 400euro herum

-Wie groß ist der Raum?
Ca. 20 m² (5,8m x 3,8m)

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)
An der 5,8m Raumseite auf einem knapp 2m breiten und 60cm hohen TV-Möbel, in der Mitte der Fernseher. Das Möbel ist 50cm tief, also bei 25cm tiefen Lautsprechern wären es 25cm Wandabstand ;-) Ha gelesen dass das kritisch ist, geht bei mir so aber ganz gut... Der Höhrplatz ist auf einer Couch 2,5 gegenüber. Parkettboden mit einem Teppich und die üblichen Einrichtungsgegenstände, kein „halliger“ Raum.

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, ein Sub/Sat System oder sonst was werden?
Kompakte

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
Durchschnittlich, wegen der Aufstellung halt nicht zu tief nehm ich an!

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)
Nein, und auch nicht geplant, da zu viel Tiefton im Allgemeinen aus irgendeinem Grund sehr anstrengend auf mich wirkt... Hatte ein 2.1 Heimkino Set mit SW und das war schrecklich. Meine Sennheiser Kopfhörer sind mir manchmal auch zu bassbetont, manchmal passts aber super. Dennoch sollte Bass für mich das Ganze nur abrunden und eben „rund/voll“ klingen lassen, aber nicht dominieren... so viel dazu ;-)

-Welcher Verstärker wird verwendet?
Denon D-f109( 2x 65W)

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
Musik von CD/Usb und TV-Ton (hpts. für Filme)

-Wie laut soll es werden?
Zimmerlaustärke (Mietwohnung).

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
Nicht besonders tief ;-)

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
Schätze schon, aber glaub hab noch zu wenig Höhrerfahrungen..

- Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen?
Habe im MM gehört: Canton Gle 420, hatte das Gefühl der Klang war nicht „Eins“…anders kann ich es leider nicht beschreiben. Canton Chronos 520 bisschen zu „dick“, weirters Heco Victa 200 oder (300?), viel zu dick und dumpf. Magnat Supreme 200 (glaub ich), nicht so aufdringlich aber klang alles bisschen verhangen und zu wenig „echt“... Hab mir dann die Denon Anlage zeigen lassen und war besser als das davor Gehörte, dazu der Preis als Gesamtpaket und der optische Digitaleingang für den TV, dachte das passt genau, aber wie gesagt fehlt mir noch das gewisse Etwas.

-Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.)
Nein

- Standort + Radius (wg. Händler/Produktempfehlung + wie weit bist Du bereit zu fahren)
Österreich

Was Musik angeht bisschen Folk, Soul, Acoustic, auch Pop und Hip Hop, alles mit Groove… kein Techno oder Metal, auch keine Klassik oder reinen Jazz (mag aber sehr gerne Saxophon und Bläser Klang).
Öfters mal gechillte Musik am Abend in moderaten Pegeln… so in diese Richtung:
http://www.youtube.com/watch?v=XQGiKkPxn6c

also sollte der LS auch leise gut spielen, da fehlt mir bei den Denon auch etwas…

Wichtig sind mir neben „echter“ und klarer Instrumenten Darstellung eine gute Stimmwiedergabe (auch zwecks Filme schauen)! Überhaupt sollten die Lautsprecher einen „mittigen“ Klang haben, wenn es so eine Bezeichnung gibt ;-) Nicht bassbetont, aber auch nicht zu schrill… Ausgewogen, natürlich, harmonisch...

Vielleicht ist ja jemand von euch vor demselben „Problem“ gestanden und weiß was ich meine, aber vlt lässt sich ja eine deutliche Verbesserung nur mit 1000+ teuren Lautsprechern erzielen?
Gibt es eigentlich noch gute Lautsprecher ohne Bassreflexöffnung? Wegen meiner Aufstellung…

Danke für euren Rat!
ATC
Inventar
#2 erstellt: 27. Jul 2014, 07:18
Moin,

ich würd mal schauen was bei den Händlern an Ausstellware so rumsteht und dann direkt verhandeln und nat. anhören.

So etwas zum Beispiel wenn ich deine "Verbesserungen" zugrunde lege:
http://www.ebay.at/i...&hash=item2a4049ea06

Desweiteren würde ich die KEF Q Serie mit der 300er anhören,
Elac Lautsprecher zwecks besserer Auflösung als im Moment mit den Jet Hochtönern,
oder auch wenn einem ein Paar Sonics Argenta oder Sonics Anima übern Weg läuft, auch gebraucht kann man das Angebot beobachten.

Würde nichts überstürzen, wenn man sucht läuft einem meist was Unerwartetes übern Weg was gut passt.

Gruß
mik123
Stammgast
#3 erstellt: 27. Jul 2014, 07:52
Von wo in Österreich bist du? Es gibt auch bei uns gute Händler
Tywin
Inventar
#4 erstellt: 27. Jul 2014, 08:24
Hallo,

die Denon SC-F109 sind schon ziemlich gut klingende Lautsprecher, leider sind sie für eine "eher beengte" Aufstellung wie bei Dir zu Hause nicht gut geeignet. Frei auf Ständern aufgestellt leben sie merklich auf.

Wenn Du magst kannst Du mal ein Paar JBL Studio 220 ausprobieren, die mit der Positionierung besser zurecht kommen als die SC-F109 und etwas besser auflösen und ein wenig spritziger klingen.

Denke aber daran die Lautsprecher vom Untergrund mit Gummifüßen oder Gummiplatten/Schaumstoffplatten zu entkoppeln.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 27. Jul 2014, 08:25 bearbeitet]
bgui
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 27. Jul 2014, 12:59
Super danke für die konkreten Tipps!

Jetzt Salzburg :-) hab mir ehrlich gesagt erhofft hierdurch das Gesuche zu ersparen, bzw sonst 2 Paar zu bestellen und das bessere behalten ;-) Aber spannend wie unterschiedlich ähnlich große LS klingen können…
Ok danke, hab keinen Stress… die Tannoy Revolution ist mir leider fast zu teuer, auf 500 würd ich aufrunden wenns wirklich viel Mehrwert bringt. Zu Sonics hab ich leider nichts gefunden. Aber hab im netz zu Kef bisschen nachgelesen, die Q100 soll da bisschen weniger Bass haben, was mir wiederum lieber wäre… Hätt auch eine Kef R100 für 390euro, und eine Kef LS 50 für 500 gefunden… wie würdet ihr die im Vergleich bewerten?

Danke Tywin die sind dann einmal in der Auswahl zum Probehören! Hab jetzt hier auch bisschen gestöbert, die Denon sollen ja wirklich über der Preisklasse spielen… im Moment stehen sie auf kleinen Kork Plättchen, werd aber mal ewtas höhere Gummifüße probieren.

Ganz „eingeengt“ sind die LS allerdings nicht, links2 m und rechts 1,5m Freiraum auf LS-Höhe! Allerdings trotzdem keine Ständer möglich, da rechts direkt der Durchgang zur Küche angrenzt und dann ein Hochregal in der Raumecke steht… davor ist nur Raum den man täglich begeht also vorstellen kann und will ich auch nicht… die Höhe könnt ich jedoch durch Bücher-Unterlegen etwas verbessern! Nur der Wandabstand bleibt halt.

Und nochmals zur Frage zwecks Bassreflexöffnung:
LS ohne die Öffnung hinten würden ja bei meiner wandnahen Positionierung dann kein Problem darstellen, d.h. dann könnten sie auch größer sein, was vermutlich insgesamt „besseren“ Klang (also „mit mehr Körper“) bedeutet, ohne zu dröhnen… oder liege ich da falsch? Habt ihr da irgendwelche LS-Tipps in diese Richtung?
Tywin
Inventar
#6 erstellt: 27. Jul 2014, 13:14

Hab jetzt hier auch bisschen gestöbert, die Denon sollen ja wirklich über der Preisklasse spielen… im Moment stehen sie auf kleinen Kork Plättchen, werd aber mal ewtas höhere Gummifüße probieren.


Wie für die meisten HiFi-Stereo Lautsprecher gelten ein Wandabstand von 30cm als wandnahe Positionierung und 120cm Wandabstand als kaum verbesserbar. Bei mir zu Hause sind Wandabstände von etwa 50cm - für Kompaktlautsprecher auf Ständern oder Standlautsprecher - zumeist ein guter Kompromiss. Dies gilt auch für die vor einiger Zeit probierten SC-F109.


Ganz „eingeengt“ sind die LS allerdings nicht, links2 m und rechts 1,5m Freiraum auf LS-Höhe!


Der seitliche Freiraum ist sehr hilfreich, leider hast Du nach hinten zu wenig Platz.


Und nochmals zur Frage zwecks Bassreflexöffnung:


Mach Dir darüber keine Gedanken. Wo die BR-Öffnung ist spielt keine Rolle, da sich der kritische Tiefton kugelförmig um den Entstehungsort ausbreitet. Eine Rolle spielt es - im Zusammenhang mit der spezifischen Raumakustik - welche tiefe Frequenzen wie stark wiedergegeben werden. Meist ist der Oberbass problematisch, der bei Kompaktlautsprechern auch schon mal kräftiger als bei Standlautsprechern ausfällt.

Bei suboptimalen Positionierungsmöglichkeiten können entsprechend zurückhaltende Lautsprecher wie z.B. die genannten JBL Studio 220 oder die in meinen Ohren schlechteren Dali Zensor 1 eine gute Möglichkeit sein.

Wenn Du sie noch bekommen kannst, dann sind die Tannoy Reveal 601P auch sehr gut für solche ungünstigen Positionierungsmöglichkeiten geeignet.


[Beitrag von Tywin am 27. Jul 2014, 13:37 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 27. Jul 2014, 13:32

bgui (Beitrag #5) schrieb:
eine Kef LS 50 für 500 gefunden…


das ist aber ein stückpreis.
suchst was für 400, für ein paar?
die KEF LS50 sind ein traum aber nichts um sie auf möbel daraufzustellen, dafür ist die Q100 besser geeignet, die bekommst du auch für ca. 500,- das paar.
bgui
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 27. Jul 2014, 19:54
Aaah ja das Kleingedruckte :-) ok schade, hab gerade über die Kef LS 50 so tolle Kommentare gelesen…

Interessant danke, dachte je weiter der Frequenzgang „runter“ geht desto mehr Bass produziert ein LS…da hilft der Bassregler wrsl. auch nicht viel, wenn zusätzlich zur Wandnähe noch bassbetont abgestimmt wurde. Aber irgendeinen Grund muss es ja geben die BR-Öffnung vorne anzubringen?

Hab deshalb zu den JBL Studio 220 die Kef Q100 mal im Auge behalten und noch 2 weitere Anegbote mit Öffnung vorne gefunden:

Könntet ihr - falls schon gehört - kurz zu diesen beiden Angeboten was sagen, P/L technisch und vor allem klanglich im Vergleich zu den Denon und im Bezug zu meinen beschriebenen Klangvorlieben?

Focal Chorus 706 http://www.willhaben...403777?adId=88403777

B&W 685 http://www.willhaben...524669?adId=89524669

Danke nochmal!
ATC
Inventar
#9 erstellt: 27. Jul 2014, 20:28

bgui (Beitrag #5) schrieb:
Hab jetzt hier auch bisschen gestöbert, die Denon sollen ja wirklich über der Preisklasse spielen…


Moin, sind immer wieder dieselben pauschalen Aussagen die in Foren nachgeplappert werden, da entsteht eben schnell ein Hype.

Überleg mal, in der Preisklasse Paar bis 200€ gibt es vllt hundert verschiedene Lautsprecher.
Also heißt es doch erstmal all diese (oder den größten Teil) Lautsprecher im Vergleich gegeneinander zu hören.
Da der normale Raum sehr stark ins Klanggeschehen mit eingreift benötigt man zu einem objektiven Vergleich einen neutralen Raum,
der in professionellen Studios annehmbar, Zuhause fast nie vorhanden ist.
Wie will man also Zuhause eine objektive Aussage über besser /schlechter treffen wenn man nur wenige LS der Preisklasse verglichen hat,
und wenn man dann noch anfängt mit besser als auch preislich deutlich teurere Kompakte,
dann müsste man nocheinige Hundert andere Modelle aus höheren Preissegmenten auch damit vergleichen, auch wieder in einem neutralen Raum.

Die Einen sagen Hype, die Anderen Bullshit

Zur Position der BR Rohres, wenn du die LS nicht direkt an die Wand stellst schnuppe.

Ausgewogen wäre die KEF, die Focal mit höher Auflösung und präsenterem Hochton, bei den B&W würde ich die Abstimmung ähnlich zu den Denon einschätzen.

Gruß
Tywin
Inventar
#10 erstellt: 27. Jul 2014, 20:34

Focal Chorus 706 http://www.willhaben...403777?adId=88403777

B&W 685 http://www.willhaben...524669?adId=89524669


Ich kenne beide LS nicht, gehe aber davon aus, dass diese LS - für guten Klang - frei auf Ständern aufgestellt werden müssen, wie fast alle anderen Kompaktlautsprecher auch. Sie wirken auf mich nicht wie Wand- und Regallautsprecher.


[Beitrag von Tywin am 27. Jul 2014, 20:40 bearbeitet]
ATC
Inventar
#11 erstellt: 27. Jul 2014, 20:39
Hier mal ein Bild der KEF Q 100 welche mit Wandhalterung geliefert wird
http://xn--e1aj5a.xn--p1ai/photo/mod/31/F15618.jpg

Und die B&W 685
http://www.areadvd.d...lkens600DSC_8445.JPG


[Beitrag von ATC am 27. Jul 2014, 20:40 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#12 erstellt: 28. Jul 2014, 11:08
Hallo,

dieses Angebot ist schon fast zu schön um Wahr zu sein elac bs 244 Paarpreis!

Wenn da alles ok ist, mMn ein Schnäppchen.

LG Beyla
bgui
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 28. Jul 2014, 21:12
An Tywin, das ist es ja! Denn wenn sich der Aufpreis aufgrund schlechter Positionierung/Akustik dann vergleichsweise klanglich nicht deutlich! bemerkbar macht wärs schade… und die Denon gefallen mir ja, es fehlt nur dieses "Yeah" und "Mhmm"... ;-)

An meridianfan, danke für die Einschätzungen :-) und da ich slten über zimmerlaustärke höre, ist das in meinem Fall vlt auch ein bisschen entschärft… Dröhnen solls halt trotzdem nicht wenns mal bisschen lauter wird.

An Beyla, danke fürs Raussuchen! Hab mich schlau gemacht, die wäre ja neu das Dreifache wert! Ob sie zu mir passt ist jetzt nur die Frage, bevor ich 500euro ausgebe müsst ich die mal hören, dazu passend:

hab heute eine Dali Zensor 1 gehört, ist schon was anderes als die Denon. Klang zwar bisschen "kleiner", aber tolle Auflösung und wie alles schön rauszuhören war, bisschen dünn aber schön echt… jedoch fast bisschen zu viel an Feinheiten/Spitzen/Kontrasten für meinen Geschmack.
Ein betonter Hochton ist anscheinend doch nicht ganz meins (von Elac hab ich auch von betontem Hochton gelesen, deshalb Fragezeichen bei Elac und Focal).

Tendiere demnach eher zu einem "weichen" natürlichen Hochton, aber dennoch klar… Eine Mischung aus der Dali und Denon wärs! Also insg. vielleicht doch eher warmer Klang - mittig - aber dadurch nicht den Rest überdeckend, ohne zu harte Kontraste aber trotzdem "transparent"...

Die Klangbeschreibungen der Kef LS 50 sagen mir darauf bezogen sehr zu (darauf könnte ich sparen :-)), wenn sie mit 20cm Wandabstand allerdings zu sehr "pumpen" sollten, ist das natürlich nix… da könnte die Kef q100, falls die klanglich in Richtung LS 50 geht, dann eigentlich passen.

Noch besser: die Berichte zu Harbeth P3esr! Zusätzlich wär die auch ganz geschlossen… Nur leider viel zu teuer halt ;-) ich glaube weiteres Probehören bleibt nicht aus…
SG
Tywin
Inventar
#14 erstellt: 28. Jul 2014, 21:17
Ich bring dann noch mal die JBL Studio 220 ins Spiel, die voller und neutraler/weniger scharf als die Dali spielen.
bgui
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 28. Jul 2014, 21:28
Is notiert :-) Scharf ist übrigens ein gutes Wort, manchmal zumindest... gezupfte Gitarre z.B.
mik123
Stammgast
#16 erstellt: 28. Jul 2014, 22:41
Wenn du in Salzburg zu Hause bist, kannst du ja mal zu cinematechnik in Eugendorf schauen. Media und Saturn bauen ja gerade um gg.
Falls du Interesse hast kannst du dir Asw anhören bei mir anhören ;-)
ATC
Inventar
#17 erstellt: 29. Jul 2014, 10:37
Moin,

wenn man nun die Dali Zensor 1 und deine diesbezügliche Beschreibung zum Maße nimmt solltest du tatsächlich mal ne KEF Q 100 und auch die wesentlich wärmer klingende und im Hochton nochmal softere KEF R 100 anhören.

Aber auch eine B&W 686 oder 685 quält einen nicht im Hochton, sowie eine Wharfedale Diamond 10.2 .

Gruß
bgui
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 30. Jul 2014, 22:56
Danke mik123 für den Tipp, werd ich machen wenn ich mal Zeit hab! In welche klangliche Richtung tendieren deine so? Noch nie von dem Hersteller gehört (hab aber von den meisten bis vor kurzem noch nix gehört)… danke jedenfalls fürs Angebot, falls mir wirklich keiner der bis dahin gehörten LS zusagen sollte, komm ich vlt darauf zurück!

Meridianfan, ja die interessiert mich jetzt auch :-) hab irgendwo allerdings von starke Parallelen zur Dali Zensor 1 gelesen was Kontrast angeht, nur mit mehr Tiefgang… Der Bass der Dali Zensor 1 hat mir aber von der Tiefe eigentlich schon gereicht^^ dazu schön "trocken" wie das ja bezeichnet wird, nicht schwammig… nur fehlte beim Rest dann manchmal ein bisschen an Fundament/Körper – akustische Gitarrenseite, Klavier Anschlag – was aber generell anscheinend mit der Größe einer LS- Box zunimmt, allerdings direkt proportional meist auch der Bass… schwierig. Von der Wharfdale hab ich mal was von ehr "dickem" Klnag gelesen, kann mich täuschen…

Hab heut kurz ein paar weitere LS gehört:

Onkyo D 055 – Hat mir ganz gut gefallen, recht neutral würde ich die bewerten, ähnlich den Denon nur "kleiner" und "schwächer" im Klang , aber für einen kleineren Raum super.

Elac BS 52 – Ich hoffe jetzt hat kein psychologischer Effekt durch das Lesen vom präsenten Jet-Hochton stattgefunden, aber war mir zu "hoch" ;-) nicht „rund“ genug, dabei rede ich aber nicht vom Bass, sonder von der Harmonie des Gesamtbildes… Sie waren aber auch über Ohrhöhe in einem Regal neben vielen anderen aufgestellt, also nicht so tolle Bedingungen…

Klipsch Rb 61 - War nicht so meins, an manchen Stellen zu viel und an anderen wieder zu wenig, weiss nicht so recht…

Boston A 26 – Hat mich zwar an einen der Canton-LS erinnert, aber war ganz ok! Jedoch nichts das mich vom Hocker reisst…

JBL Studio 230 – Insg. sehr schöner Klang, Stimmen kommen auch gut, aber leider zu viel Bass für mich… wenn eine Bassline gespielt wurde, war mir das dann zu "drückend" und dem Rest gegenüber zu dominant… war aber auch im Regal mit 10 cm Wandabstand würde ich schätzen. Wär vom Empfinden trotzdem zuhause einfach zu "groß" für mich. Wenn also die 220 ähnlich klingt, nur weniger Tiefgang/Bassbetonung, dann könnt das was sein! :-)

Höreindrücke waren leider eher kurz und nicht bei allen mit meiner Art von Musik, und nicht in meinem Raum! Aber zusammengefasst würde ich keinen der oben genannten für den Aufpreis gegen die Denon eintauschen in der jetzigen Situation. Mal schaun wies weitergeht… SG
mik123
Stammgast
#19 erstellt: 31. Jul 2014, 05:55
Klangbeschreibungen sind nicht so meins. Mir passt es. Es gibt auch einen Asw Thread hier. Eigentlich wollte ich damals Vienna Acoustics, nur der Händler sagte mir nicht zu. Dann bin ich, da ich viel umher komme, sehr viel hören gewesen. Zum Schluss blieben Focal und Asw über. Da es die Focal nur beim Mediamarkt und Saturn gab, entschied ich mich für die Asw. Zu- und Aufstellung war selbstverständlich, Preis war super und falls ein Garantiefall eintritt, ist der Händler in Anif. Auf jeden Fall so viel wie möglich anhören.
bgui
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 09. Aug 2014, 18:34
Das klingt eh nach dem Idealfall :-)
Händler wär mir auch lieber... wenns passt werd ich mal eine Hifiladen-Tour durch Wien machen, glaub da bekommt man ein breites Spektrum zu hören, aber bin in der Zwischenzeit leider nicht zu weiterem Probehören gekommen. Hab dafür eine paar gute wie auch schlechte Erfahrungen mit den Denon gemacht:

Sind jetzt durch zwei „Podeste“ + Bücher auf 90cm und somit die Hochtöner auf 110cm, bisschen über Ohrhöhe, dazu die Höhen per EQ auf +2 gestellt (Stimmen treten so mehr in den Vordergrund!), Bass -2, und der Klang ist plötzlich ein Stück „freier“ und losgelöster!
Das ganze aber leider erst ab gehobener Zimmerlaustärke. Wenn man bisschen aufdreht, entfaltet sich das Klangbild, bei vor allem guten Aufnahmen, wirklich fantastisch, macht richtig Spaß. Kann jetzt nachvollziehen, warum die Kleinen bei guter Auf-Einstellung so gute Bewertungen bekommen haben. Wer also wie ichdie LS situationsbedingt auf einem TV Board hat: irgendwie erhöhen wenn möglich!

Was leider bleibt ist die für meinen Geschmack viel zu flache und undynamische Wiedergabe bei leiserem Hören. Stimmen/Instrumente wirken „klanglos“, was vor allem beim Abends hören und beim Fernsehton abträglich ist. Mir kommt vor die Chassis/Sicken brauchen einen gewissen Schub/Lautstärke um den Klang erst richtig „rauszubringen“... ändert sich auch nicht viel wenn ich den Hörabstand verringere, der Sound bleibt irgendwie „unbelebt“.

Die LS meiner 100e Minisystem von Sony, die am PC hängt, können das bei niedrigen Pegeln besser… warum ist das so? Sind dafür LS mit kleineren Tief/Mitteltönern prinzipiell besser, da sowieso weniger Tiefgang mitproduziert werden muss? Oder hat das was mit dem Wirkungsgrad oder den Ohm zu tun? Wünsch mir, dass der LS auch leise „laut“ klingt, falls das einen Sinn macht ;-)
Wären demnach um ein Stück kleinere 4Ohm LS besser für meine Ansprüche???

Jetzt mein viel größeres Problem: sobald ich nur ein bisschen länger oder lauter (Zimmerlaustärke reicht schon) höre, fangen mir die Ohren an zu „klirren“ und gleichzeitig „dumpf“ zu werden!
Dieses leichte Dröhnen in den Ohren kenn ich sonst wie gesagt nur, wenn ich mich tiefem oder lautem Bass aussetze, sprich nach dem Fortgehen oder Subwoofe . Aber hab den Bass wie gesagt sehr reduziert (+Schaumstoff) und höre nicht sehr laut… können die Höhen Schuld sein? Sind aber auch nicht harsch. Vom Kopfhörer-Hören hatte ich das noch nie...
Vlt der Raum? Ist sicher alles andere als optimal, da doch recht viel Parkettboden frei liegt, die „Aussenwand“ zur Rechten fast nur aus einer Glasfront besteht, und ich mit der Couch direkt an der Hinterwand sitze. Gibt wsl. zu viele Reflexionen? Hallig klingt es aber nicht…

Danke für Antworten schonmal!
LG
bgui
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 16. Aug 2014, 11:07
--- Mir kommt vor die Chassis/Sicken brauchen einen gewissen Schub/Lautstärke um den Klang erst richtig „rauszubringen“... ändert sich auch nicht viel wenn ich den Hörabstand verringere, der Sound bleibt irgendwie „unbelebt“.

Die LS meiner 100e Minisystem von Sony, die am PC hängt, können das bei niedrigen Pegeln besser… warum ist das so? Sind dafür LS mit kleineren Tief/Mitteltönern prinzipiell besser, da sowieso weniger Tiefgang mitproduziert werden muss? Oder hat das was mit dem Wirkungsgrad oder den Ohm zu tun? Wünsch mir, dass der LS auch leise „laut“ klingt, falls das einen Sinn macht ;-)
Wären demnach um ein Stück kleinere 4Ohm LS besser für meine Ansprüche???
---

Sorry für die laienhaften Fragen, aber kann mir jemand darauf Tipps geben? bzw. hat da jmnd Erfahrungen gemacht zwecks leise Hören? Wär sehr dankbar!
Tywin
Inventar
#22 erstellt: 16. Aug 2014, 11:24
Hallo,

für leises Hören gab und gibt es - w/der von Dir bemerkten Problematik - (sogar regelbare) Loudnessschaltungen an Verstärkern:

Gehörrichtige Lautstärke oder Gehörrichtige Lautstärke-Entzerrung

http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Aktuelle AVR haben auch diesbezüglich "mehr oder weniger" wirksame Schaltungen wie z.B. Dynamic EQ und Dynamic Volume.

Damit kenne ich mich aber nicht aus und nutze so etwas auch nicht, da ich entweder "Musik höre" oder "nicht höre". Musik ist nun mal lauter als Zimmerlautstärke. Was man weiß, wenn in der Nähe gesungen und musiziert wird.

Es gibt aber auch Lautsprecher die leise sehr schön voll spielen, dann aber lauter - insbesondere wenn LS-Positionierung , Raumakustik und Hörplatz suboptimal sind - ganz grausam klingen können.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 16. Aug 2014, 11:47 bearbeitet]
bgui
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 16. Aug 2014, 11:50
Danke für die schnelle Antwort!

Falls ich mich nicht irre, hat mein Denon Verstärker so eine Funtkion nicht...

Hast du da irgendeinen konkreten LS-Tipp? würde Einbußen bei lautem Hören schon in Kauf nehmen...
Bzw. weisst Du vlt erfahrungsgemäß inwiefern das mit Ohm/Wirkungsgrad/Größe der LS zusammenhängt?

Und da ich nicht so viel Hörerfahrung habe wie Du, und du die Denon LS im Vergleich zu sicher vielen anderen kennst, würdest du sie aufs "leise Hören" bezogen ähnlich einschätzen wie ich, sprich gehören die eben nicht zu der Sorte die leise gut spielen, oder ist das "normal"?
Tywin
Inventar
#24 erstellt: 16. Aug 2014, 12:07

Hast du da irgendeinen konkreten LS-Tipp? würde Einbußen bei lautem Hören schon in Kauf nehmen...


Die Teufel T300 sind solche Kandidaten, auf die ich mal zufällig gestoßen bin, da ich um solche Lautsprecher einen Bogen mache. Ansonsten wären regelbare aktive - für die Aufstellung normalerweise zu fett abgestimmte - Lautsprecher vielleicht eine Option? Ich habe aber diesbezüglich keine Erfahrungen.


Bzw. weisst Du vlt erfahrungsgemäß inwiefern das mit Ohm/Wirkungsgrad/Größe der LS zusammenhängt?


Wenn du die Info lesen würdest, wüsstest Du, dass es sich um ein akustisches menschliches Problem handelt und nicht um ein technisches Problem.

Lautsprecher müssen für irgendeine Lautstärke möglichst optimal abgestimmt werden. Liegt die höher als deine gehörte Lautstärke, klingen die Lautsprecher - im Zusammenspiel mit den jeweiligen akustischen Rahmenbedingungen - nicht so toll, wenn keine Entzerrung für deine gehörte Lautstärke möglich ist.


Und da ich nicht so viel Hörerfahrung habe wie Du, und du die Denon LS im Vergleich zu sicher vielen anderen kennst, würdest du sie aufs "leise Hören" bezogen ähnlich einschätzen wie ich, sprich gehören die eben nicht zu der Sorte die leise gut spielen, oder ist das "normal"?


Ich empfehle sie ausschließlich für eine freistehende - möglichst optimale Aufstellung - an kräftigen Verstärkern und für HiFi-gerechtes (nicht leises) Hören.

Z.B. die Yamaha NS-BP300 oder NS-BP400 spielen ebenfalls bei niedrigen Lautstärken voller als die Denon. Wobei ich die NS-BP300 auch nur freistehend mag und die NS-BP400 gar nicht, da sie mir viel zu fett und bedeckt spielen. Ob sie Dir unter deinen akustischen Rahmenbedingungen gefallen, kann ich nicht wissen.

Auch die Lautsprecher der Dynaudio DM Baureihe und die Pioneer S81 könnten für leises Hören besser geeignet sein als die Denon. Ggf. auch eine Heco Celan, Wharfedale 10.1 oder 10.2 oder Magnat Quantum 603?


[Beitrag von Tywin am 16. Aug 2014, 12:56 bearbeitet]
ATC
Inventar
#25 erstellt: 16. Aug 2014, 12:54

bgui (Beitrag #23) schrieb:
Falls ich mich nicht irre, hat mein Denon Verstärker so eine Funtkion nicht...


Moin,
der Denon hat zwar keine Loudnessfunktion,
aber z.B. eine Bassanhebung welche man mit einem Tastendruck aktivieren kann,
daneben diverse Klangregler um das Klangbild fürs Leisehören so zu "bauen" wie du es in etwa gerne hättest.

Und wenn du dann lauter hören willst, geht es mit einem Tastendruck auf dir "Direct" Funktion, und die Klangregler sind wieder deaktiviert.

Daran ist auch nichts verwerflich, denn jeder Raum ist grundsätzlich ein Klangverbieger,
nur haben die wenigsten mal ihren Raum gemessen, da würden einige wohl ganz blaß.(Ging mir auch so)

Gruß
bgui
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 16. Aug 2014, 13:08
An Tywin,

Super danke dann werd ich mal danach Ausschau halten!

Hab ich schon gelesen, anders ausgedrückt, dann such ich LS die für eine nicht so hohe Laustärke optimal abgestimmt sind... ;-)

In diesem Zusammenhang hab ich eben mit meinen 20x14x12 (h/b/t) Mini Lautsprechen mit bloss einem 7-8cm Tiefmittelthochöner(?) die Erfahrung gemacht, dass der "Klang" im Gegensatz zu den Denon bei niedrigeh Pegeln schon "da ist". Dafür verzerren die LS auch, wenns weiter über Zimmerlautstärke hinaus geht, wohingegen die Denon dann noch richtig schön aufleben... und dachte das hängt eben auch mit den technischen Unetrschieden der LS zusammen.

Alles klar, danke, das wollte ich nur wissen. Nämlich inwiefern ich mich diesbezüglich mit anderen Lautsprechern verbessern könnte, da die Denon dann anscheinend nicht optimal für meinen Raum/Positionierung und Hörgewohnheiten sind...

Hm fett und bedeckt ist auch nicht so meins... aber danke für die anderen Tipps.
Und für die bemühten Antworten!
LG


[Beitrag von bgui am 16. Aug 2014, 13:33 bearbeitet]
bgui
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 16. Aug 2014, 13:32
An meridianfan,

Danke ja damit hab ich mich eh schon gespielt! Die Bassanhebung hat mir in Bezug aufs leise Hören allerdings auch nichts gebracht, für meinen Geschmack (wenig Bass) verschlechtert sie nur alles ;-) so verschieden sind die Geschmäcker... sogar im Direct Modus ist mit der Bass machmal zu viel.
Beim leisen Spielen fehlt es mir auch nicht unbedingt an Bass, glaub mein Raum dickt da eher auf, sondern am voll präsent sein und loslösen des Klanges... ich tendiere im Moment fast eher zu kleineren als größeren Alternativen.

Hab jetzt hier einen Thread durchgelesen, in dem jmnd die Onkyo d-055 mit der Denon m39 vergleicht, und die Onkyo vorzieht, unter den Gesichtspunkten, die mir auch wichtig erscheinen. Vlt werd ich die mal ausprobieren. Im MM hat die Onkyo ein bisschen "klein" geklungen, aber vlt ist sie in meinem raum genau richtig. Danke erstmal!

LG
ATC
Inventar
#28 erstellt: 16. Aug 2014, 13:41
Ansonsten solltest du mal nen Lautsprecher mit besserem Wirkungsgrad testen,
siehe Post#2.

Desweiteren habe ich den Verdacht, das du vllt ein Typ für diverse Fertigsysteme a la H&K, Bose und co sein könntest.
Hast du dir so etwas mal angehört?

Gruß
Tywin
Inventar
#29 erstellt: 16. Aug 2014, 13:45

Hab jetzt hier einen Thread durchgelesen, in dem jmnd die Onkyo d-055 mit der Denon m39 vergleicht, und die Onkyo vorzieht, unter den Gesichtspunkten, die mir auch wichtig erscheinen. Vlt werd ich die mal ausprobieren. Im MM hat die Onkyo ein bisschen "klein" geklungen, aber vlt ist sie in meinem raum genau richtig. Danke erstmal!


Mal sehen ob wir ähnlich hören:

Die Onkyo D-055 finde ich für das Geld ziemlich gelungen. Sie ist aber grundsätzlich nicht anders als die Denon abgestimmt und klingt in meinen Ohren - bei möglichst optimaler freier Positionierung auf Ständern - eine Klasse schlechter als die Denon.

Berichte bitte von deiner Meinung zu diesen Lautsprechern.

Viel Spaß beim Ausprobieren
bgui
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 16. Aug 2014, 13:48
merdianfan:
Spielt der Wirkungsgrad diesebezgl. eine Rolle? Dachte der ist für hohe Pegel wichtig...

Die Kef q100 werden mit 86db angeben (Denon 83db), aber 8ohm, hab die Befürchtung, dass sich da dann nicht viel tut!

Hab mir im MM auch eine Bose Set zeigen lassen, das mir gar nicht gefiel, und hatte vorher ein Philips Fidelio (oder so) 2.1 System, dass bei Musik ziemlich schlecht/unschön klang...

Tywin:
Jetzt bin ich auch gespannt :-) gennat wurde bessere Stimmwiedergabe, dass sie im Tiefton weniger versuchen sollen (was mir passen würde), und mit 4ohm etwas schneller lauter spielen solln.


[Beitrag von bgui am 16. Aug 2014, 13:54 bearbeitet]
ATC
Inventar
#31 erstellt: 16. Aug 2014, 14:04
Hallo, ich dachte eigentlich an meinen Link im Post,

die Tannoy Revolution DC 4 kannst du ja mal ins Auge fassen wenn du möchtest.

Zu der Frage bezüglich Fertigsysteme keine Antwort?

Gruß
Tywin
Inventar
#32 erstellt: 16. Aug 2014, 14:20

dass sie im Tiefton weniger versuchen sollen (was mir passen würde), und mit 4ohm etwas schneller lauter spielen solln.


Das habe ich jetzt nicht verstanden. Wenn Du einen volleren Klang bei niedrigen Lautstärken willst, brauchst Du Lautsprecher die fetter und nicht schlanker abgestimmt sind.

Wie willst Du denn bei leisen Lautstärken einen volleren runderen klang mit schlanker abgestimmten Lautsprechern erreichen?


und mit 4ohm etwas schneller lauter spielen solln.


Ist dein Verstärker für 4 Ohm Lautsprecher ausgelegt?

Ein Verstärker hat mit einer geringeren angeschlossenen Impedanz mehr Leistung zur Verfügung, dafür muss das Gerät aber geeignet sein. Mehr Leistung wird für höhere Lautstärken benötigt, ich dachte Du willst eher leise hören?


[Beitrag von Tywin am 16. Aug 2014, 14:24 bearbeitet]
bgui
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 16. Aug 2014, 14:25
Meinst du so etwas?

http://www.amazon.de...1SSEY68TAWSV7MK9QDEE

das scheint mir nämlich ziemlich ähnlich dem Philips System das ich hatte... und für Filme wars ok, obwohl mir die Stimmen im Vergleich zu Effekten viel zu reduziert waren (das ist mit der Denon jetzt besser). Ansonsten der Bass viel zu betont, die Höhen zu gedrungen, alles zu "gewollt"... zu wenig "echter Klang" den ich mit einem "richtigen" Lautsprecher assoziiere... aslo für Musik wars nix. ;-)
ATC
Inventar
#34 erstellt: 16. Aug 2014, 14:35
ja, so etwas wie aus deinem Link.

Solche Systeme unterscheiden sich aber klanglich untereinander sehr, von Philips kenne ich da nichts.

Die H&K sacehn stehen eigentlich überall rum, hör doch mal rein,
nur so als Anhaltspunkt.
bgui
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 16. Aug 2014, 14:44
An Tywin,

Ich glaub was für die meisten hier als schlank empfunden wird, ist für mich genau richtig rund ;-) drossle bei den Denon den Bass ja im Moment. Aber vlt hast du Recht, dachte um leise gut zu spielen sind nicht allein der Bass, sondern eben andere Faktoren eines LS wichtig. Ums Ausprobieren komm ich eh nicht rum... Ja ich meine 4-16ohm gelesen zu haben, werd jetzt aber nochmal nachschauen ;-)
Tywin
Inventar
#36 erstellt: 16. Aug 2014, 15:07
Wenn Du bei suboptimaler Positionierung einen "sauberen" Klang haben willst, komme ich aber gerne noch mal auf die oben genannten JBL Studio 220 zurück

Die klingen aber auf gar keinen Fall "voller, runder oder gehörrichtiger" bei geringen Lautstärken. Ganz sicher aber viel besser als Onkyo und Denon wenn diese LS ungeeignet positioniert (Regal, Schränkchen, Raumecken, wandnah, beengt ...) sind.
bgui
Schaut ab und zu mal vorbei
#37 erstellt: 21. Sep 2014, 15:48
So nun endlich ein kleiner Bericht :-)

Bin unbeabsichtigter Weise bei einem unserer Saturns der JBL studio 220 über den Weg gelaufen, und hab sie gleich mitgenommen, nachdem ich so viel Gutes gelesen habe. Verkabelt, einen Tag lang Radio zum Einspielen laufen lassen, nur leider passte sie anscheinend überhaupt nicht zu meiner Räumlichkeit. Der Bass pumpte bei 15 cm Wandabstand hinten raus als gäbs kein Morgen, hätt ich nihct erwartet. Schon arg was ein Raum ausmachen kann. Hab sie dann mit Socken verschlossen, dann klang der Rest aber nicht mehr so gut wie vorher, der sonst wirklich „sauber“ und „richtig“ rüberkommt. Alles sehr klar, was mir gut gefiel, aber aufgrund des Bassproblems bei mir wieder zurückgegeben, war auch kein Ding.

Danach die Onkyo bei amazon bestellt, und siehe da passt ganz gut!

Kann mich sonst deiner Meinung Tywin nur anschließen. Sie spielt wirklich in allen Bereichen, ausser in der Vordergründigkeit der Stimmen, eine Klasse „schwächer“ als die Denon f109.

Die Denon spielt im Bassbereich - bei meinem aufdickenden Raum und Positionierung ! - um ein ganzes Stück stärker, voller, und tiefer. Sie rollt im Vergleich zur Onkyo das Ganze von unten her auf, verleiht Männerstimmen mehr „timbre“ (unkorrekter Begriff nehm ich an aber glaub man versteht was ich meine, beim TV allerdings ein unnatürlicher Bassboost in der Stimme). Frauenstimmen klingen leicht eingefärbt „sexier“. ;-). Bei meiner 15cm wandnahen Aufstellung musste ich sie am Ende aber verschließen und Bass auf -4db stellen, damit es nicht dröhnt und basslines nicht über dem Rest „schwingen“…
Hier spielt die Onkyo bei gleichem Abstand mit offenem BRR! und -2db viel gezähmter. Der Bass ist viel mehr Teil des Gesamtbildes und dröhnt nicht, dadurch wird der Rest klarer. Müsste wenns nach mir ging nicht mal so tief spielen und könnte sogar ein bisschen „tighter“ sein, aber insg. für meinen Geschmack angenehmer = besser.

Stimmen klangen bei der Denon immer etwas von hinten heraus, ganz leicht bedeckt, so wirkte der Bass und der Hochton stets präsenter. Die onkyo macht das umgekehrt, was vermutlich ein bisschen weniger schön und unspektakulärer klingt, für mich gerade wegen Filme schauen aber viel besser! Das ist mir als erwünschte Verbesserung sofort aufgefallen…
Im Hochton klang die Denon etwas stärker und frischer, da macht die Onkyo weniger und weniger „gut“, was ich wiederum nicht unangenehm finde. Könnte sogar noch seidiger sein…

Also wenn die Denon in einem gedämpften Raum freier stünde, brächte sie, so glaube ich, für die meisten um ein Stück mehr Musikgenuss. In meinem Raum wird der Bass zu stark angeregt und die Höhen zu viel, da kommt die „kleiner“ und „mittiger“ klingende Onkyo besser. Vor allem wenns auch um TV Lautsprecher Ersatz geht…

Auf den tollen „körperlichen“ Klang von beispielsweise Saxophon, den ich mir bei größeren Boxen so vorstelle (und den auch die erwachsener klingende Denon ein bisschen besser kann), muss ich damit bei meinem Raum zwar verzichten, bin insg. aber zufriedener mit der Onkyo!

Werd mich aber noch weiter umsehen ;-)

Würde mir noch mehr „Harmonie“ im Klang wünschen, vlt noch „mittiger“, noch weniger tief spielend aber „wohlig“ abgestimmt, noch angenehmere seidigere Höhen, klar auflösend…

Hat hier vlt jmnd. mal die Wharfedale Diamond 10.0 gehört?
Der Reihe wird ja eine eher warme Abstimmung und softer Hochton nachgesagt, trotzdem gute Auflösung… die 10.1 soll allerdings sehr bassbetont klingen, was wiederum nicht so passen würde, deshalb interessiert mich die 10.0…

Und noch eine Frage, würde gerne wissen wie tief der Bass dieses Lied geht (HZ Anzahl): http://www.youtube.com/watch?v=Z4IEdV7ILAA
Weiss nicht wie ich das messen kann? Falls das einer von euch Profis schnell an seinem CPU bestimmen könnte wär cool, danke!
S´Grüße
Tywin
Inventar
#38 erstellt: 21. Sep 2014, 15:55
Schau an, so kommen wir doch weiter. Probiere doch mal die Magnat Vector 201, das sollte dann aber für die Positionierung passen.

Danke für die gute Beschreibung. Schade, dass Du keinen guten Platz für die kleinen JBL gefunden hast. Du kannst Dir ja sicher vorstellen, was man mit denen bei einer brauchbaren Aufstellung für ein feines Spektakel veranstalten kann
bgui
Schaut ab und zu mal vorbei
#39 erstellt: 21. Sep 2014, 16:14
Ja auf jeden Fall! War, wie auch bei der Denon schon, echt erstaunt was aus so kleinen Dingern rauskommen kann :-) aber eben nix für mich...

Wirklich, Magnat? Ok werd mich mal schlau machen danke für den Tipp! Und wie würdest du die Wharfedale im Vergleich zur Denon/Onkyo einschätzen?
Tywin
Inventar
#40 erstellt: 21. Sep 2014, 16:34
Ich mag die Diamond sehr gerne mit ihrem angenehmen Klang. Die 10.1 klingt aber kräftiger als die Denon, wie sich die 10.0 unter deinen Bedingungen verhält kann ich nicht einschätzen.

Die Vector 201 klingt deutlich schlanker als die bisher probierten Lautsprecher. Sie klingt dabei detailliert, anspringend und bleibt dabei trotzdem noch recht angenehm.

Hattest Du die Zensor 1 schon probiert? Da die JBL Studio 220 nicht funktioniert, könnte die kleine Dali unter deinen akustischen Rahmenbedingungen die bessere Möglichkeit sein, da sie schlanker als die JBL aber nicht ganz so schlank wie die Vector 201 unterwegs ist.
bgui
Schaut ab und zu mal vorbei
#41 erstellt: 21. Sep 2014, 17:25
Danke für die Einschätzungen, die Wharfedale würd ich dann gern mal hören. Bei der Vector hat mich der angegebene Frequenzbereich von 38-50.000 HZ gerade erschreckt, aber deiner Beschreibung nach klingt sie auch sehr interessant! Der Hochton sollte nur wirklich angenehm und nicht zu anspringend sein…

Ja die Zensor war mir im Hochton zu präsent, und das nicht mal bei mir zuhause, wo anscheinend alles nochmal mehr angeregt wird, aber hat mir ansonsten gefallen.

Werde vlt noch etwas kleiners wie die Cambridge Audio s20, die ganz geschlossen ist, versuchen.
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