Welche Weiche für Sub/Hochmitteltöner Trennung?

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Lars"
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Jul 2015, 14:01
Hallo wertes Form!
Bin auf der Suche nach einer (vermutlich aktiven) Frequenzweiche. Grund: Passive Hochmitteltöner (Elac BS 312) und aktiver Subwoofer (Elac 2070. Das ganze läuft an einem NAD 317. Leider bekommen die BS 312 er die vollen/tiefen Bässe ab. Ab einem gewissen Pegel knarren die dann nur noch (z.B beim 1sten Song von "The Dark Side Of The Moon" , der Puls am Anfang) scheinen mir damit überlastet zu sein. Wenn man jetzt eine Weiche hätte die eine Trennung bei ca 70-80 Hz macht, denke ich wird es besser.
Frequenzweichen sind ein großes Gebiet, von sehr sehr teurer PA- Technik bis 3,5€ vom großen "C".
Der NAD Vollverstärker hat eine Auftrennung zwischen Vor und Endstufe, perfekt um dort die Weiche zwischen zu klemmen.

Welche Weiche könnt ihr mir empfehlen??
Danke für eure Antworten
Lars
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 12. Jul 2015, 17:02
wenn du etwas "spielfreudig" bist und nicht unbedingt eine Plug&Play Lösung suchst, dann kannst du dich mal im MiniDSP Bereich umsehen.
Hier wird eine Beispiel Apllikation vorgestellt.

Wesentlich teurer und ein bisschen Overkill wäre eine Lösung basierend auf einem Antimode DualCore 2.0, hat aber auch seinen Reiz

Ansonsten bist du vermutlich im PA Bereich (Behringer & Co.) ganz gut aufgehoben. Erste Adresse ist hier wie so oft Thomann
Lars"
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 12. Jul 2015, 17:26
Hallo Micky Mouse,
MiniDSP, interessant. Kannte ich noch nicht. Nutzt das jemand?? Wie klingt so etwas??
200-300.-€ für Digitaltechnik scheint mir sehr günstig zu sein.


Bei Behringer und Co gibt's sehr große Unterschiede den Klang betreffend. Gute digitale Weichen kosten ab 3K. Die analoge BSS 360 , die ich habe, ist leider nicht einstellbar. Klingt aber.
Vielleicht hat ja jemand noch ne Idee

Schönen Abend noch
Lars"
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 12. Jul 2015, 17:28
Ach ja, der Elac 2070 kann auch Raummoden messen und glatt ziehen
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 12. Jul 2015, 17:29
mini DSP wäre auch meine wahl, sonst könnte das auch was sein.
https://www.reckhorn...n-frequenzweiche.php
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 12. Jul 2015, 17:31

Lars" (Beitrag #4) schrieb:
Ach ja, der Elac 2070 kann auch Raummoden messen und glatt ziehen 8)


es gibt aber oft moden die nicht im subberreich liegen.
crowned-Kaiser
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 12. Jul 2015, 17:43
als günstige Lösungen würde ich vllt eine Behringer CX2310 SuperX Pro ins Rennen werfen. Im Hifi Kenne ich sie zwar nicht, aber zumindest bei PA macht sie gute Dienste und es soll so einige geben die damit halbaktive Lösungen gebaut haben.

Eigentlich sollte auch einfach nen Kondensator vor dem Lautsprecher ausreichen. Bei meiner Partyanlage habe ich immer einen High/Low-Level Adapter von nem Jamo-Subwoofer vor meinen Lautsprechern. Das Teil hat nur einen (150qF glaube ich) Kondensator vor den High-Level- Hochtonausgängen und entlastet sehr angenehm vor zu starker mechanische Beanspruchung.
ATC
Inventar
#8 erstellt: 12. Jul 2015, 18:59
Moin,

so viel tiefer wie die angedachten 70-80Hz Trennung spielt die BS 312 doch gar nicht (die Herstellerangabe ist optimistisch ) ,
welchen Pegel erwartest du eigentlich von den kleinen Teilen mit bescheidenem Wirkungsgrad?

Ich würde am NAD den Bassregler leicht zurücknehmen, die Softclipping Schaltung aktivieren, dann musst du den Sub ein klein wenig lauter stellen,
und dann machst du den Vergleich mit ner Aktivweiche und schreibst hier bitte das Ergebnis

Sehr guter Sub übrigens
Lars"
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Jul 2015, 19:33
Eben, Herstellerangabe der BS 312 war, glaube ich, 42 Hz. Ist aber nicht so. Deshalb möchte ich die BS 312 ja "entlasten.
Der Bass ist suuper!!
Der NAD hat eine "Flat"-Taste. Dann läuft er komplett ohne Klangregelung.
Ich denke ich werd die Reckhornweiche (https://www.reckhorn.com/pages/frequenzweichen/s-1-aktive-subwoofer-satelliten-frequenzweiche.php) mal probieren. Kostet ja nicht so viel. Ich berichte dann.
Danke für den Tipp
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 12. Jul 2015, 19:38
???
die Hersteller Angabe ist nicht optimistisch, sondern eindeutig als "IEC 268-5" konform markiert, d.h. -10dB und nicht -3dB.
solche LS dieser Größe können i.d.R. schon ohne Probleme bis 50Hz runter spielen, nur eben nicht bis zum maximalen Pegel.

Und dem eigentlichen Problem dient es da ja auch nicht "den Sub etwas weiter aufzudrehen" und wer diese vom Marketing erfundene "Soft-Clipping" Funktion nutzt und vor allem braucht, der hat wohl völlig falsch eingekauft.

Solche LS gehören einfach vom Tiefbass befreit, per sauber zu konfigurierbaren Weiche und nicht indem man den Bass etwas zurück dreht.

Ich sehe dasselbe bei mir hier im Arbeitszimmer. da arbeiten zwei Audio Physic Step (ok, die sind ein bisschen größer als die Elac). Die lasse als "small" laufen, trenne sie bei 40Hz und sage dem AVR dass ein Subwoofer angeschlossen ist, was gar nicht der Fall ist.
Das klingt unterm Strich besser als wenn ich sinnlos Leistung vom AVR in die LS pumpe, die sie gar nicht in Schalldruck umsetzen können.
Es entlastet den AVR und die LS, am Ende profitiert eindeutig der Klang!
Leider meinen ja immer noch die meisten Leute, dass sie ihre LS unbedingt im Voll-Bereich laufen lassen müssen und verschenken damit viel Potential, aber das lässt sich nicht so leicht ausrotten (die LS sind och mit 20Hz angegeben, dann will ich das auch nutzen ).
Lars"
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 12. Jul 2015, 20:30
@Micky Mouse:
Die Hoch/Mitteltöner von den Tiefen, die sie nicht können, entlasten, genau so sehe ich das auch. Daher ja meine Nachfrage nach ner guten Weiche.
Aber was meinst du mit der Soft -Clipping - Taste? Wenn ich die Bedienungsanleitung richtig verstanden habe, dann handelt es sich dabei um einen "Lautsprecherschutz" im Falle eines defekten Verstärkers. Oder etwa nicht??
Hab mich auch vertan, die Taste, die ich meinte heißt "Tone Defeat". Wenn diese gedrückt ist, erfolgt KEINE Klangregelung seitens des Verstärkers. Dann klingen die Elacs am besten.

Und zum hohen Pegel:
Wenn man neue Lautsprecher hat probiert man die natürlich aus. Hatte bei dem Pink Floyd Song nur etwa 1/3 aufgedreht. Ich weiß ja, daß dieser Puls sehr tief geht. Ehrlich gesagt ist mir das auch nur bei diesem Song aufgefallen. Laut genug sind mir die BS 312 allemal. Wenn dann, später mit Weiche, die tiefen, kraftzehrenden Töne nicht mehr vom NAD geleistet werden müssen, klinget es bestimmt noch besser.
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 12. Jul 2015, 20:56
die "Soft-Clipping" Funktion/Taste soll schon die Lautsprecher schützen.
nur in einem Bereich, in dem der Verstärker komplett über seiner Spitzenlast läuft und es eh nur noch nach Scheiße klingt.
wer da Soft-Clipping braucht, der sollte sich andere Geräte anschaffen!

aber zu deinem eigentlichen Problem:
wenn dich der Preis nicht sofort abschreckt, dann würde ich mir wirklich mal das Antimode DC 2.0 angucken, vielleicht kann Axel dir ja auch ein Demo Modell zur Probe liefern?
du könntest damit die Front-LS nach unten trennen, mit 6, 12, 18, 24dB/Oktave und bis 115Hz in 5Hz Schritten (darüber in 10Hz)
du hast eine DSP Korrektur wie bei deinem Sub
du kannst Laufzeiten korrigieren/anpassen
du kannst eine Haus-Kurve vorgeben
hast noch 16 PEQ Bänder für die Anpassung
Mess Mikro für die automatische Einmessung und (extrem einfache) manuelle Messungen
ich will aber auch nicht verschweigen, dass das bei mir wegen des erheblichen Rauschens gescheitert ist. Das tritt aber wohl nicht bei allen Systemen auf -> ausprobieren!

ich sehe da mehrere Stufen:
einfache analoge Weiche: günstig, keine Wandler Verluste, eingeschränkte Einstell-Möglichkeiten
MiniDSP: günstig, gut, viele Möglichkeiten die man aber erstmal "erkunden" muss.
AntiMode: gut, einfach, viele Funktionen einfach über das Display abrufbar, Messungen können vom PC eingelesen und mit REW angezeigt werden
MiniDSP mit Dirac Live: leider weiß ich nicht, ob man da die Hoch-Pass-Funktion mit integrieren kann?!? Oder einfach die Ziel-Kurve entsprechend abknicken?!? Ansonsten ist das Dirac-Live ein hervorragendes Raum-Korrektur System und könnte die nochmal einen richtigen Schub mit den Elac vermitteln!

Hast du einen PC mit dem du mal die Test-Version von Dirac ausprobieren könntest (auf digitaler Ebene)? Der müsste natürlich die Musik irgendwie hochwertig an den Verstärker liefern können.
ATC
Inventar
#13 erstellt: 12. Jul 2015, 21:33
Moin,

das Antimode halte ich in diesem Fall für die unsinnigste Lösung welche eigentlich gar nicht auf dein Vorhaben zielt,
die kleinen BS 312 werden über der Trennfrequenz von 70/80Hz bis hoch zu 500Hz welche das Antimode maximal korrigieren kann sicher keine Dröhnmoden anregen welche wegkompensiert werden müssen, und was anheben macht das Antimode eh nicht.

Die Reckhorn Weiche ist einen günstig/gute Lösung,
bin gespannt auf deinen Bericht
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 12. Jul 2015, 21:41
wie gesagt, man muss das "Gesamt-Bild" betrachten!
ich hatte ja schon in meinem ersten Beitrag geschrieben, dass das AM DC 2.0 etwas "Overkill" ist.

man hat aber bis 500Hz die automatische Korrektur und darüber (auch darunter wenn man will) noch 16 PEQ Bänder.
das Mess-Mikro dessen Serienstreuung wohl so gering ist, dass es einem 100€ kalibriertem Mikro gleich kommt
man kann alles per FB auf dem eingebautem Display einstellen und sogar die Messungen (elementar) auswerten

insofern würde ich das jetzt nicht als komplett unsinnig darstellen. Es ist aber sicherlich nicht die günstigste aller möglichen Lösungen, da gebe ich dir völlig Recht!
ATC
Inventar
#15 erstellt: 12. Jul 2015, 21:53
Wenn ich die kleinen BS 312 im FG Gang korrigieren wollte,
dann gäbe es bessere DSP´s für weniger Geld.

In meinen Augen war es der Hit als es neu rauskam um grossen Standlautsprechern im Bassbereich Manieren beizubringen,
jetzt eher schon überholt von der Konkurrenz...M.M.
Lars"
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 12. Jul 2015, 21:54
Tja, was soll ich sagen, die S-1 Weiche ist schon bestellt. Das Antimode 2.0, ist ja leider keine 89.-€ Investition sondern mal eben das Zehnfache. Reizt mich aber schon. Raummoden zu beachten ist gerade bei mir, wo die Lautsprecher kindersicher etwas zu hoch hängen müssen, sicherlich wichtig und bringt noch mal einiges.
Musik kommt bei mir von iTunes (Lossless format) über dac von Musical Fidality mit dem guten Burr Brown Chip. Daher bin ich bei zu viel analo-Digital-analo- hin-und-hergewandele etwas skeptisch. Aber "ja" der PC hängt an der Anlage. Somit Feuer frei für den Antimode 2.0
Ich probiere jetzt erstmal die S-1 Weiche aus. Dann sehe ich weiter. Aber danke für diesen Tipp.

Ich wußte schon, warum ich mich hier angemeldet habe.
ATC
Inventar
#17 erstellt: 12. Jul 2015, 22:00
Wenn du die Musik mit dem PC abspielst ist Dirac wie von Mickey schon angedeutet die wesentlich bessere Lösung,
zudem preislich auch wesentlich interessanter.


[Beitrag von ATC am 12. Jul 2015, 22:00 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#18 erstellt: 12. Jul 2015, 22:01
da magst du wahrscheinlich Recht haben, nur fallen mir da nicht so viele ein!
Klar die Mini-DSP Kisten, die aber alle immer auf einen PC angewiesen sind und denen eine gewisse "Bastel-Aura" umgibt.

ich bin sicherlich kein AM "Fanboy", speziell seitdem es bei mir eben nicht wirklich funktioniert hat, aber mal Butter bei die Fische:
alleine über das Gerät und dessen Display bedien- und konfigurierbar (inkl. automatischer Anpassung)
eigene Fernbedienung um Korrekturen/Anpassungen vornahmen zu können
usw.

was hast du da an konkreten Alternativen parat? MIR fällt da nix ein was denselben Funktionsumfang liefert, ob man den braucht ist etwas ganz anderes.
ATC
Inventar
#19 erstellt: 12. Jul 2015, 22:15
Nun,

wenn man das automatische Einmessen braucht wird die Auswahl zwar geringer, aber noch vorhanden,
im PA Bereich schon unter 300€.
Mickey_Mouse
Inventar
#20 erstellt: 12. Jul 2015, 22:17
Butter bei die Fische:
mit Display? Fernbedienung? Mess-Mikrofon (nicht für Einmessung aber zur Kontrolle)?
ATC
Inventar
#21 erstellt: 12. Jul 2015, 22:18
Behringer 2496,
dbx driverack,
The_Great_X
Gesperrt
#22 erstellt: 12. Jul 2015, 22:31
also ich sag mal ganz doof:
klemm einen großen Kondensator in Reihe zu den LS- nur um zu sehen ob diese Vorgehensweise zum Ziel führt?

FGang bügeln auf jeden Fall mit einem Para EQ

oder einfach ein PA Subwoofermodul gebraucht Kaufen - da ist eine passende aktiv Weiche drinn

zB das Ramsa ws-sp3

kommt sicher billiger als ein Speaker Management System?

guts Nächtle

TGX
Lars"
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 14. Jul 2015, 15:04
Hallo @alll!
So, heute ist die Reckhorn S-1 Weiche angekommen. Sehr schnell, Respekt!!
Komme aber heute leider nicht zum Anklemmen. Ich bleibe also "gespannt"
und berichte, wenn ich sie probiert habe.

Sollte sie nicht klingen, dann - ja, mal sehen. Albs bietet auch Frequenzweichen an. Albs Sub25 (400.-€), leider nicht so ein Schnäppchen wie die Reckhorn S 1.
Lars"
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 15. Jul 2015, 15:34
So, alles angestöpselt. Was soll ich sagen, die Reckhorn -Weiche scheint nicht besonders "steil" zu trennen. Ich habe einen 60 Hz Ton gespielt um den Cut Off für die BS312 einzustellen.
Signal an, Regler gedreht. Der Ton war über eine drittel Drehung noch zu hören. Klar, am Anfang lauter, dann immer leiser. Logo, aber über einen so weiten Bereich?? Ist das normal? Ich dachte, daß das eine klarere Trennung der Frequenzen gibt. Ist aber auch die erste einstellbare Weiche die ich habe.

@ The Great X:
Wie war das mit dem Kondensator, dazwischen klemmen?? Zwischen das PLUS + MINUS Kabel der Hoch/Mitteltöner, und der filtert dann zu tiefe Frequenzen Weg??
Kannst du mir das genauer erklären?
Bin eher ein Mensch fürs ganz Grobe, habe meine Augen vor Elektrotechnik und Elektronik immer so gut ich konnte erfolgreich verschlossen. Sprich, überhaupt keine Ahnung.
Eine Subwoofer- Endstufe brauche ich doch eigentlich nicht. Der Sub 2070 ist ja aktiv und kann auch sonst alles was das Herz begehrt.

Für mich wäre eine Ein-Knopf-Frequenzbereiche das Beste. So nach dem Motto: was unten zugeführt wird, wird oben herum abgezogen. Fertig. Aber so etwas gibt's wahrscheinlich nicht.

Ich danke schon mal für eure Antworten.
Gruß Lars
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 15. Jul 2015, 18:51
eine ganz klare trennung gibt es nicht wirklich, sollte auch nicht sein, die frequezen sollten sich übeschneiden.
die reckhorn hat 24 dB filter das ist schon ausreichend, du solltest das als ganzes sehen.

eine kondensator trennung ist alles andere als besser.
Lars"
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 15. Jul 2015, 19:29
Okay, dann probiere ich noch mal etwas.
Hatte heute auch nicht so viel Zeit. Was mir aber aufgefallen ist, die Hoch/Mitteltöner klingen deutlich heller
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 15. Jul 2015, 20:18
ist logisch wenn der tiefbassbereich fehlt.
das ganze nach gehör einzustellen bedarf geduld und verständinis was da passiert, reckhorn hat aber eine gute einleitung.
Lars"
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 05. Aug 2015, 05:54
Hallo Leute!
Ich habe die Reckhorn Weiche gegen eine Albs Sub 25 getauscht.
Bin nun sehr zufrieden mit "meinem" Sound Zuhause 👍
Also falls jemand Interesse an der Reckhorn hat, einfach melden.
Schön Tag noch
Loafmeat
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 05. Aug 2015, 20:19
Hallo

vielleicht waere das was fuer Dich (gewesen?)

http://www.hifi-foru...d=28633&postID=10#10

Linkwitz-Riley-Filter 8er Ordnung ist moeglich, das sind 48 dB/Oktave

Gruss
Guenter
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