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Yamaha RX-V650 - Welcher Subwoofer?

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Autor
Beitrag
Attraktor
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Aug 2015, 18:46
Hallo.

Ich bin absoluter Neuling in Sachen "Home-Hifi" und habe mir das etwas einfacher vorgestellt. Ich habe schon einiges an Erfahrung aus dem Car-Hifi-Bereich und muss ernüchternd feststellen, dass mir das Wissen hier nicht sehr weiter hilft...

Folgende Situation:
Ich habe einen Yamaha RX-V650 Receiver und daran zwei Standlautsprecher (Canton GLE 490.2).
Mir geht aber gerade im Bassbereich hier deutlich zu wenig, weshalb ich mir noch einen Subwoofer ins Wohnzimmer stellen wollte.

Jetzt kam mir als erstes die Idee meinen noch vorhandenen Car-Hifi-Subwoofer an den AV-Receiver anzuschließen, bis ich feststellen musste, dass solche AV-Receiver ja i.d.R. nur einen Pre-Out für den Sub haben... den Umweg über einen PA-Verstärker habe ich nach dem Stöbern hier im Forum bzw. Google erstmal verworfen - außer ihr seht das anders?!

Bleibt noch die Lösung eines Aktiv-Woofers.
Was kann man hier gebraucht empfehlen bei einem Budget bis 100 EUR? Ist da überhaupt was sinnvolles dabei? Ich habe die Bedenken, dass ein kleiner 25cm Woofer quasi bei den Lautsprechern unter geht und kaum etwas bringt.

Vielleicht bin ich auch zu sehr vom Car-Hifi-Bereich vorbelastet und muss komplett umdenken. Da habe ich mit echten bis zu echten 4KW und zwei 15" Passiv-Woofern "gearbeitet" und jetzt finde im kleinen Preisbereich Woofer mit 40 Watt RMS und 20cm - das waren im Auto ja schon Mitteltöner?!

Vielleicht könnt ihr mir ein paar Ratschläge geben - wäre sehr dankbar dafür.
Danke!


[Beitrag von Attraktor am 20. Aug 2015, 18:47 bearbeitet]
Janine01_
Inventar
#2 erstellt: 22. Aug 2015, 20:50
Schau dir mal den hier an bei deinem Budget http://www.amazon.de...r=1-1&keywords=mivoc
Oder wenns etwas mehr sein darf den hier http://www.amazon.de...ds=klipsch+subwoofer
Und deine Utopischen Leistungsangaben (4KW) vergiss mal ganz schnell zumal wenn du für erhöhte Zimmerlautstärke nicht mal 5 Watt Sinus (LS mit einem vernünftigenWirkungsgrad vorausgesetzt) brauchst.
Attraktor
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 23. Aug 2015, 09:05
Danke für deine Antwort.

Ich wusste nicht, dass im Home-Hifi-Bereich 4KW im Gegensatz zum Car-Hifi-Bereich, die 4KW utopisch sind. Da muss man sich erstmal dran gewöhnen und umdenken.

Kann man generell Subwoofer der Marke "Mivoc" empfehlen? Oder anders gefragt: Was wären denn noch "Einsteigermarken", von welchem man beruhigt kaufen kann? Dann hätte ich ein paar Marken und würde mich hier speziell nach gebrauchten Subwoofern umsehen.

Ich erwarte zwar keine Klangwunder (bei dem Preis ja eh nicht möglich), möchte aber definitiv keinen "Ebay-Schrott".

Deine zwei Vorschläge werde ich mir aber auch auf jeden Fall mal ansehen! Danke.
Jockel100
Stammgast
#4 erstellt: 23. Aug 2015, 09:17
100€ und kein schrott?

das wird nix, noch nicht mal gebraucht
Attraktor
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 23. Aug 2015, 15:17
Ok, das ist mal eine Aussage.

Um nochmal auf meine Frage zurück zu kommen:
Welche Marken gibt es, von denen man "bedenkenlos" Subwoofer kaufen kann? Also hauptsächlich Einsteiger- / Budget-Bereich.

Wenn man sich mit den Marken nicht auskennt, ist es eben schnell passiert, dass man sich Ebay-Schrott kauft und das möchte ich vermeiden.
Fanta4ever
Inventar
#6 erstellt: 25. Aug 2015, 06:02
Hallo,

Attraktor (Beitrag #5) schrieb:
Ok, das ist mal eine Aussage

und was für eine...

Canton AS 22

Canton AS 22SC

Canton AS 25

CANTON Aktiver Subwoofer AS 25

CANTON AS 22 SC

CANTON AS 22

Canton AS25

Kein High End, aber auch kein Schrott, die sind alle mMn für deinen Zweck geeigntet.

LG
Dadof3
Inventar
#7 erstellt: 27. Aug 2015, 11:34

Mir geht aber gerade im Bassbereich hier deutlich zu wenig

Die Frage ist: Nicht tief genug oder nicht laut genug?

Was sind bei dir denn "echte" 4 kW?

So etwas mag toll sein zum Angeben bei den Kumpels, aber das, was ich unter echten 4 kW verstehen würde, brauchst du im Auto nicht einmal annähernd. Und deswegen auch nicht zuhause.

Wie groß ist denn dein Raum und wie laut hörst du Musik?


[Beitrag von Dadof3 am 27. Aug 2015, 11:35 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 27. Aug 2015, 12:14

Attraktor (Beitrag #3) schrieb:


Ich wusste nicht, dass im Home-Hifi-Bereich 4KW im Gegensatz zum Car-Hifi-Bereich, die 4KW utopisch sind. Da muss man sich erstmal dran gewöhnen und umdenken.


umdenken reicht nicht, das ganze zu verstehen wäre wichtig, 4 KW gibt es im car-berreich nicht, es ist technisch nicht möglich, woher soll der strom kommen?
die lichtmaschine müsste fast 300 A liefern
bei 35 A ergibt sich knapp 500 W für alles im auto.
Dadof3
Inventar
#9 erstellt: 27. Aug 2015, 12:55
Och, gehen würde das schon, mit genug Batterien und der richtigen Stromversorgung.
Aber es ist völlig unnötig, denn man darf sich beim wirklichen Abrufen einer solchen RMS-Leistung die Frage stellen, was zuerst reißt, das Trommelfell oder eine der Scheiben oder das Chassis.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 27. Aug 2015, 13:07
wie würde es den gehen und wie lange würde es halten? rechne mal bitte aus.
Dadof3
Inventar
#11 erstellt: 27. Aug 2015, 13:28
Ein Tesla hat eine Nennleistung von 69 kW und man kann mehrere Stunden damit fahren. Und niemand verlangt, dass die 4 kW über Stunden hinweg zur Verfügung stehen müssen...

Alles eine Frage der Ausstattung. Dass das nicht mit der Serienausstattung geht, ist klar.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 27. Aug 2015, 13:35
alles klar, super beispiel.
Fanta4ever
Inventar
#13 erstellt: 27. Aug 2015, 14:26
Ich glaube manchmal wäre es besser einfach mal nicht zu posten.....

LG
Attraktor
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 27. Aug 2015, 19:59

Fanta4ever (Beitrag #6) schrieb:
Hallo,

Attraktor (Beitrag #5) schrieb:
Ok, das ist mal eine Aussage

und was für eine...

Canton AS 22

Canton AS 22SC

Canton AS 25

CANTON Aktiver Subwoofer AS 25

CANTON AS 22 SC

CANTON AS 22

Canton AS25

Kein High End, aber auch kein Schrott, die sind alle mMn für deinen Zweck geeigntet.

LG


Danke, die werde ich mir mal näher anschauen!



Dadof3 (Beitrag #7) schrieb:

Mir geht aber gerade im Bassbereich hier deutlich zu wenig

Die Frage ist: Nicht tief genug oder nicht laut genug?

Was sind bei dir denn "echte" 4 kW?

So etwas mag toll sein zum Angeben bei den Kumpels, aber das, was ich unter echten 4 kW verstehen würde, brauchst du im Auto nicht einmal annähernd. Und deswegen auch nicht zuhause.

Wie groß ist denn dein Raum und wie laut hörst du Musik?


Beides - nicht tief genug und nicht laut genug.
Deswegen überlege ich auch, ob es nicht besser wäre einen Subwoofer mit mindestens einem 30cm Chassis zu holen - einfach um genug Tiefgang bei Musik zu haben.
Mein Wohnzimmer hat 35m².

Mit "echten" 4 kW meine ich eben reale und keine Ebay-Endstufen mit angeblichen zig-tausend Watt.
Ich hatte damals konkret zwei SPL-Dynamics EXT 2000 Endstufen verbaut.
Von "brauchen" rede ich auch nicht bzw. das ist ja auch immer Auslegungssache. Ich habe damals die 4 kW gebraucht, einfach weil ich ein absoluter Bass-Junkie war. Aber wären 4 kW notwendig um Musik hören zu können und ein sinnvolle Bassunterstützung zu haben? Sicherlich nicht.
Und zum Angeben war es auch nicht - das Auto war komplett gedämmt. Von außen hat man da nicht viel gehört


Soulbasta (Beitrag #8) schrieb:

Attraktor (Beitrag #3) schrieb:


Ich wusste nicht, dass im Home-Hifi-Bereich 4KW im Gegensatz zum Car-Hifi-Bereich, die 4KW utopisch sind. Da muss man sich erstmal dran gewöhnen und umdenken.


umdenken reicht nicht, das ganze zu verstehen wäre wichtig, 4 KW gibt es im car-berreich nicht, es ist technisch nicht möglich, woher soll der strom kommen?
die lichtmaschine müsste fast 300 A liefern
bei 35 A ergibt sich knapp 500 W für alles im auto.


Natürlich ist das möglich. In der DB-Drag-Szene sind leute mit dem zigfachen unterwegs. Natürlich nicht um bei voller Lautstärke über Stunden Musik damit zu hören. Die Schwierigkeit besteht darin, für einen gewissen Zeitraum genug Strom in Form von Batterien zur Verfügung zu stellen. Anschließend lädt die Lichtmaschine diese Batterien wieder
Man hört ja auch bei 4 kW nicht rund um die Uhr auf voller Lautstärke, sondern eben nur ab und zu mal. Und mit 70mm² Stromverkabelung, drei Gelbatterien und großer Lichtmaschine, um die Batterien wieder aufzuladen, geht das "locker" - wie gesagt, unter dem Aspekt, dass man da mal ein paar Lieder so hört und den Rest der Autofahrt wieder auf "normaler" Lautstärke.


Dadof3 (Beitrag #9) schrieb:
Och, gehen würde das schon, mit genug Batterien und der richtigen Stromversorgung.
Aber es ist völlig unnötig, denn man darf sich beim wirklichen Abrufen einer solchen RMS-Leistung die Frage stellen, was zuerst reißt, das Trommelfell oder eine der Scheiben oder das Chassis.


Wie oben geschrieben - was ist schon "notwendig". Wenn es darum geht, braucht man gar kein Car/Home-Hifi, weil dann tun es ja auch die Lautsprecher vom TV. Es ist halt immer Ansichtssache/Geschmack, was notwendig ist
Trommelfell ist bei niedrigen Frequenzen im Bassbereich und 4 kW gar nicht das Problem. Bei deutlich mehr kW wird dann eher Luftholen schwer oder es besteht sogar die Gefahr für Herzrhythmusstörungen. Frontscheiben können aber je nach Auto auch schon bei 4 kW mal nen Riss bekommen, da war ich aber auch weit von entfernt zum Glück.

Sorry, jetzt sind wir doch schon deutlich vom Thema abgekommen

Mal unabhängig vom eigentlich Home-Hifi-Klangbild.
Wenn es mir primär um druckvollen Bass geht, den ich bei Bedarf (Filme, etc.) auch auf ein normales Niveau stellen kann, macht dann auch PA-Technik Sinn? Oder ist das wieder ein völlig anderes Thema? Also mir geht es nicht darum ein möglichst harmonisches Klangbild zu schaffen, ich möchte zu meinen Lautsprechern einfach mehr Bass haben, den ich dann bei Bedarf auch auf ein harmonisches Klangbild "drosseln" kann.


[Beitrag von Attraktor am 27. Aug 2015, 20:04 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 27. Aug 2015, 20:10
also ist es doch nicht möglich, ein paar sekunden für den wettbewerb zählen nicht. wenn man was von stromversorgung versteht dann kann man das alles ausrechnen und beispiele wie tesla sind lächerlich.
Attraktor
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 27. Aug 2015, 20:40
Bei den paar Sekunden bei einem Wettbewerb rede ich auch von deutlich mehr als 4 kW

Ich selbst bin mit den 4 kW nie in Bereiche gekommen, bei denen mir der "Strom ausging". Einfach weil man nicht dauerhaft auf voller Lautstärke hört und zweitens, weil die 4 kW ja auch nur bei Bassschlägen anliegen, also selbst bei einem 3-minütigem Lied müssen nicht dauerhaft 4 kW aufgebracht werden. Aus mehrjähriger eigener Erfahrung, sind 4 kW also durchaus alltagstauglich und möglich - ein Blick in den Carhifi-Bereich genügt hier, da sind zig Leute unterwegs, die das untermauern können.

Aber bitte, ich bin absoluter Laie was Home-Hifi betrifft - das gebe ich auch gerne zu. Vielleicht könnten wir wieder zum eigentlichen Thema zurück kommen
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 27. Aug 2015, 20:42
kannst du mir die leistung ausrechnen, ich denke, du weißt nicht wovon du sprichst, sonst könntest du die weltprobleme in stromversorgung lösen und das mit einem auto, wow.


[Beitrag von Soulbasta am 27. Aug 2015, 20:44 bearbeitet]
Mine1003
Stammgast
#18 erstellt: 27. Aug 2015, 20:53
Die Endstufen haben tatsächlich viel Leistung. Hier die Messergebnisse:
http://amp-performance.de/1039-SPL-Dynamics-EXT-2000D.html

Sind aber keine 4kw.
Attraktor
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 27. Aug 2015, 20:56
Ich hatte ja auch zwei davon an zwei Ground Zero Nuclear 15 Subwoofern
Was Carhifi angeht, weiß ich schon wovon ich rede, aber Home-Hifi halt leider nicht. Und meine Erfahrungen helfen mir da auch nicht weiter wie ich feststellen musste. Ich dachte, dass ist das gleiche nur ohne Auto


[Beitrag von Attraktor am 27. Aug 2015, 20:58 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 27. Aug 2015, 20:57
theoretisch und für ein paar sekunden.
Attraktor
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 27. Aug 2015, 21:00
Dann erzähl solchen Leuten mal, dass ihr Lied nur ein paar Sekunden gehen darf:

https://www.youtube.com/watch?v=EKzrU65mz7g

Und hier handelt es sich um ein Lied mit "dauerhaftem" Bass (brummen) und keine Basschläge. Bei einzelnen Basschlägen liegen die 4 kW nur punktuell an, bei einem solchen Lied fast dauerhaft. Und der Typ hat mehr als 4 kW. Und ich war in diesem Auto schon drinnen, das lief auf einem Carhifi-Treffen mehrere Stunden, weil jeder da mal drin sitzen wollte und der arme Kerl seine Anlage jedem live vorführen "musste" (bei laufendem Motor natürlich).
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 27. Aug 2015, 21:10
ich muss niemanden was erzählen und lasse mir aber auch kein qautsch erzählen.
Dadof3
Inventar
#23 erstellt: 27. Aug 2015, 21:44

Attraktor (Beitrag #14) schrieb:
Beides - nicht tief genug und nicht laut genug.
Deswegen überlege ich auch, ob es nicht besser wäre einen Subwoofer mit mindestens einem 30cm Chassis zu holen - einfach um genug Tiefgang bei Musik zu haben.
Mein Wohnzimmer hat 35m².

Für ein so großes Wohnzimmer ist ein 30-cm-Chassis unbedingt erforderlich, wenn es laut und tief werden soll. Nur wirst du da mit deinem Budget bei Neuware absolut nichts brauchbares bekommen! Um so einen großen Raum mit Tiefgang und hohen Pegeln zu befeuern, wirst du da mindestens 400 € hinlegen müssen. Ein Klipsch R-112 SW zum Beispiel. Auf dem Gebrauchtmarkt sieht es schon etwas besser aus. Oder DIY.
Der oben mehrfach verlinkte Canton AS 22 ist da aber auch nicht ausreichend. Anders als bei Vollbereichs-LS sind Subwoofer auch ziemlich wertstabil, so dass man da nicht Unmengen spart beim Gebrauchtkauf.


Mit "echten" 4 kW meine ich eben reale und keine Ebay-Endstufen mit angeblichen zig-tausend Watt.

Die Watt bei den eBay-Endstufen sind teilweise auch "echt" - aber sie stehen halt nur Sekundenbruchteile lang zur Verfügung. Die Angaben sind halt praktisch wenig relevante Peak-Werte, daneben gibt es noch Angaben der "Musikleistung" (schon etwas weniger) und die Sinus- und RMS-Leistung (letztere beiden deutlich weniger, aber unter sich etwa vergleichbar.)


Ich hatte damals konkret zwei SPL-Dynamics EXT 2000 Endstufen verbaut.

Na, da näher wir uns schon an. Die liefert ihre 2000 W nur bei theoretischen 1 Ohm. Hast du so ein Chassis? Wohl kaum. Bei den üblichen mindestens 4 Ohm sind es "nur" noch 700 W, bei 8 Ohm wohl keine 500 W mehr.


Attraktor (Beitrag #3) schrieb:
Ich wusste nicht, dass im Home-Hifi-Bereich 4KW im Gegensatz zum Car-Hifi-Bereich, die 4KW utopisch sind. Da muss man sich erstmal dran gewöhnen und umdenken.

Bei 3,6 kW fliegt dir zuhause die Sicherung raus! Aber wie gesagt, ist auch nicht nötig so viel Leistung. Die verträgt nämlich sowieso kaum ein Chassis, höchstens sehr teure, und da nimmst du besser zwei günstigere.


Wie oben geschrieben - was ist schon "notwendig". Wenn es darum geht, braucht man gar kein Car/Home-Hifi, weil dann tun es ja auch die Lautsprecher vom TV. Es ist halt immer Ansichtssache/Geschmack, was notwendig ist

Nein, das ist keine Ansichtssache oder Geschmackssache. Wenn du mit bestimmten Lautsprechern verzerrungsfrei einen bestimmten Pegel erreichen willst, dann brauchst du dafür eine definierte Leistung. Jedes weitere Watt ist dann schlicht und ergreifend überflüssig, weil es nicht gebraucht wird.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 27. Aug 2015, 21:57
die daten der car endstufe wurden auch noch so gemessen:
grmessen bis zur Clippinggrenze bei 100 Hz durch fest voreingestellten Tiefpassfilter
Attraktor
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 27. Aug 2015, 21:59

Dadof3 (Beitrag #23) schrieb:

Für ein so großes Wohnzimmer ist ein 30-cm-Chassis unbedingt erforderlich, wenn es laut und tief werden soll. Nur wirst du da mit deinem Budget bei Neuware absolut nichts brauchbares bekommen! Um so einen großen Raum mit Tiefgang und hohen Pegeln zu befeuern, wirst du da mindestens 400 € hinlegen müssen. Ein Klipsch R-112 SW zum Beispiel. Auf dem Gebrauchtmarkt sieht es schon etwas besser aus. Oder DIY.
Der oben mehrfach verlinkte Canton AS 22 ist da aber auch nicht ausreichend. Anders als bei Vollbereichs-LS sind Subwoofer auch ziemlich wertstabil, so dass man da nicht Unmengen spart beim Gebrauchtkauf.


Ok, dann wäre wirklich die Überlegung in Betracht zu ziehen, das Budget etwas zu erhöhen oder darauf hin zu sparen... Den Fehler, zu früh etwas zu günstiges zu kaufen um später dann teuer aufzurüsten, habe ich auch im Car-Hifi-Bereich schon damals gemacht.
Gegen DIY spricht auch nichts, nur weiß ich nicht, wie ich das bei einem aktiven Subwoofer angehen soll?! Passiv ist ja relativ leicht, das kommt mir dann wieder die Erfahrung aus dem Carhifi-Bereich zu gute. Da habe ich die Gehäuse immer anhand der TSP-Paramenter berechnet und simuliert. Denke mal, im Home-Bereich ist das nicht anders. Nur dann brauch ich dazu ja die passende Endstufe?!



Die Watt bei den eBay-Endstufen sind teilweise auch "echt" - aber sie stehen halt nur Sekundenbruchteile lang zur Verfügung. Die Angaben sind halt praktisch wenig relevante Peak-Werte, daneben gibt es noch Angaben der "Musikleistung" (schon etwas weniger) und die Sinus- und RMS-Leistung (letztere beiden deutlich weniger, aber unter sich etwa vergleichbar.)


Ja, das ist schon klar
Um ehrlich zu sein, habe ich immer nur auf die Sinus-/ RMS-Leistung vertraut. Meine erste Car-Hifi-Endstufe war eine mit "3000 Watt" und in der Endstufe war dann eine 30A Sicherung Solchen Schrott kauft man eben nur als Anfänger oder weil man es nicht wahrhaben will, dass Leistung auch Geld kostet.



Na, da näher wir uns schon an. Die liefert ihre 2000 W nur bei theoretischen 1 Ohm. Hast du so ein Chassis? Wohl kaum. Bei den üblichen mindestens 4 Ohm sind es "nur" noch 700 W, bei 8 Ohm wohl keine 500 W mehr.


Ich hatte damals zwei solche Endstufen und zwei Chassis (GZNW15) mit jeweils 2x2 Ohm pro Chassis (Doppelschwingspule). Durch Parallelschaltung dann die 1 Ohm pro Chassis und somit die 2kw pro Endstufe.



Bei 3,6 kW fliegt dir zuhause die Sicherung raus! Aber wie gesagt, ist auch nicht nötig so viel Leistung. Die verträgt nämlich sowieso kaum ein Chassis, höchstens sehr teure, und da nimmst du besser zwei günstigere.


In solche Preisregionen will ich denke ich auch gar nicht mehr abwandern. Man wird ja auch älter und ruhiger. Meine 4kW-Sturm-und-Drang-Zeit habe ich denke ich hinter mir
Kannst du gestimmte Marken nennen, bei denen man sich "bedenkenlos" mal umschauen kann? Dann würde ich mal schauen, welche 15" Aktivwoofer ich da finde und dann nach einem gebrauchten Ausschau halten. Es eilt ja nicht und ich erwarte auch keine klanglichen Wunder. Vereinfacht gesagt, möchte ich möglichst viel Bass für möglichst wenig Geld, ohne dabei in die "Ebay-Schrott-Schiene" abzudriften. Es gibt ja sicherlich Marken/Woofer wo man sagt "Der macht für das Geld ordentlich was her, ist kein klangliches Highlight, aber auch kein Schrott der morgen kaputt ist."



Nein, das ist keine Ansichtssache oder Geschmackssache. Wenn du mit bestimmten Lautsprechern verzerrungsfrei einen bestimmten Pegel erreichen willst, dann brauchst du dafür eine definierte Leistung. Jedes weitere Watt ist dann schlicht und ergreifend überflüssig, weil es nicht gebraucht wird.


Ja ok, da stimme ich völlig zu.




Soulbasta (Beitrag #24) schrieb:
die daten der car endstufe wurden auch noch so gemessen:
grmessen bis zur Clippinggrenze bei 100 Hz durch fest voreingestellten Tiefpassfilter


Und weiter? Ist doch völlig korrekt.
Bis zur Clippinggrenze heißt, dass hier gerade noch eine sinusförmige Kurve anliegt und kein Gleichstrom. Also alles wunderbar, so muss das auch sein.
Und was stört dich an den 100 Hz bei einem fest voreingestellten Tiefpassfilter? Eine Frequenz muss man ja hernehmen und 100 Hz sind jetzt nicht so unüblich, genauso wenig wie ein fest voreingestellter Tiefpassfilter, welcher nur Frequenzen durchlässt, welche für den Subwoofer bestimmt sind.


[Beitrag von Attraktor am 27. Aug 2015, 22:03 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#26 erstellt: 27. Aug 2015, 22:10

Attraktor (Beitrag #25) schrieb:
Gegen DIY spricht auch nichts, nur weiß ich nicht, wie ich das bei einem aktiven Subwoofer angehen soll?! Passiv ist ja relativ leicht, das kommt mir dann wieder die Erfahrung aus dem Carhifi-Bereich zu gute. Da habe ich die Gehäuse immer anhand der TSP-Paramenter berechnet und simuliert. Denke mal, im Home-Bereich ist das nicht anders. Nur dann brauch ich dazu ja die passende Endstufe?!

Das ist bei Home-Hifi eigentlich genauso. Auch eine passende Endstufe ist kein so großes Problem, bei Thomann zum Beispiel gibt es auch ausreichend leistungsfähige Endstufen. Das Problem sind eigentlich nur die Frequenzweichen zu den Hauptlautsprechern. Dafür gibt es Subwoofermodule, die Endstufen und Frequenzweiche (oder eigentlich eher Tiefpassfilter) in einem sind. Aber die sind dann gleich weider relativ teuer.


Kannst du gestimmte Marken nennen, bei denen man sich "bedenkenlos" mal umschauen kann?

So richtig schlechte gibt es da eigentlich kaum. Ein paar sind eher überteuert, wie zum Beispiel Velodyne, aber die gängigen Klipsch, SVS, XTZ, Quadral, ... sind eigentlich alle relativ ordentlich. Schau auch mal bei defekten Subwoofern, ich habe zum Beispiel einen XTZ 12.18 ICE defekt für 150 € gekauft und für 70 € reparieren lassen - Neupreis wäre 800 € gewesen.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 27. Aug 2015, 22:20

Attraktor (Beitrag #25) schrieb:


Soulbasta (Beitrag #24) schrieb:
die daten der car endstufe wurden auch noch so gemessen:
grmessen bis zur Clippinggrenze bei 100 Hz durch fest voreingestellten Tiefpassfilter


Und weiter? Ist doch völlig korrekt.
Bis zur Clippinggrenze heißt, dass hier gerade noch eine sinusförmige Kurve anliegt und kein Gleichstrom. Also alles wunderbar, so muss das auch sein.
Und was stört dich an den 100 Hz bei einem fest voreingestellten Tiefpassfilter? Eine Frequenz muss man ja hernehmen und 100 Hz sind jetzt nicht so unüblich, genauso wenig wie ein fest voreingestellter Tiefpassfilter, welcher nur Frequenzen durchlässt, welche für den Subwoofer bestimmt sind.


das ist korrekt hat aber nichts mit 4kW zu tun.
vielleicht sollte man doch kraftwerke damit bauen?
Attraktor
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 27. Aug 2015, 22:59
Könntest du vielleicht auch mal etwas konkreter werden und deine Aussagen begründen anstatt irgendwelche Behauptungen aus Halbsätzen in den Raum zu werfen?

Wieso soll jetzt diese Endstufe bei 13,3 Volt und einer Anschlussimpedanz von 1 Ohm keine 2000 Watt RMS liefern? Vielleicht sind die Betreiber dieser Homepage (amp-performance.de), der namenhafte Hersteller, die tausenden von DB-Draggern weltweit die diese Endstufe auch einsetzen alle einfach nur ahnungslos und du hast den Durchblick. Bitte erleuchte mich mit deinem Wissen, ich lerne gerne noch etwas dazu.


[Beitrag von Attraktor am 27. Aug 2015, 23:14 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 27. Aug 2015, 23:17
ist das so schwer zu verstehen, dass die messungen nur ein paar sekunden dauern und dass bei 1 % kliirr, es ist einfach keine 4 kW anlage, dazu gehört viel mehr.
was nützt mir diese angabe? die man kurz messen kann, abgesehen von dem fakt, dass man nur einen bruchteil braucht um taub zu werden.

hier kann man davon reden, frage sie mal ob sie es nicht mit einer auto endstufe tauschen wollen.
http://www.hospitalitydnb.com/wp-content/uploads/Amps-300x225.jpg

das wäre wohl ein sub für dich.
http://www.audio-components.de/seiten/magico/qsub18/qsub18.htm


[Beitrag von Soulbasta am 27. Aug 2015, 23:24 bearbeitet]
Attraktor
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 28. Aug 2015, 09:51
Dann hat nach deiner Auffassung bzw. deinen Kriterien so gut wie gar kein Car-Hifi- / Home-Hifi-Verstärker die Leistung die angegeben ist?

Nach welcher Norm muss denn dann offiziell gemessen werden? Bei wie viel % Klirr sind denn 4 kW auch wirklich 4 kW und wie lange müssen diese anliegen? Dazu muss es ja eine offizielle DIN-/ISO-Norm oder sonst was geben, welche untermauert, dass du Recht hast.

Wie oben geschrieben, ich lerne gerne dazu und bin da auch nicht stur. Aber ich erwarte bei Behauptungen dann auch die entsprechenden Quellen oder Nachweise. Dann habe ich auch kein Problem damit, zuzugeben, dass nach der entsprechenden Norm die ganzen Car-Hifi-Endstufen keine 4 kW haben, sondern wohl nur kurzfristig für wenige Sekunde/Minuten und nicht dauerhaft und die Angaben und Messwerte welche von allen namenhaften Hersteller quer durch die Bank angegeben werden, keine tatsächliche Leistungsangaben sind.


[Beitrag von Attraktor am 28. Aug 2015, 09:52 bearbeitet]
Mine1003
Stammgast
#31 erstellt: 28. Aug 2015, 10:12
Schön, dass du den Weg wählst, den ich vor einem Jahr gewählt habe Die Leute hier haben die Ahnung, höre auf sie..

Wenn du selber bauen in Betracht ziehst, schaue dir mal den Eminence Lab 12 an, aber dann bitte mit ordentlichen Versteifungen, so hab ich es gemacht:

DSC_0788

Lg
Jannes
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 28. Aug 2015, 10:22

Attraktor (Beitrag #30) schrieb:
Dann hat nach deiner Auffassung bzw. deinen Kriterien so gut wie gar kein Car-Hifi- / Home-Hifi-Verstärker die Leistung die angegeben ist?


mehr oder weniger ist das auch so, eine einheitliche norm an der sich alle halten gibt es nicht.
im hifi berreich würde aber keiner 500 W angeben auch wenn man es mit 1 ohm bestimmt mal messen könnte.

ich habe dir einen link geschickt, da wird es als beispiel gut erklärt.


Annahme: Der Verstärker besitze eine Dauer-Sinusabgabeleistung (Effektivwert) von 50 W an einer ohmschen Last von 8 Ω.

Marketing: Vielleicht wurde es ausprobiert, aber meistens nur geschätzt, trotzdem wollen wir annehmen, daß der Verstärker 100 W bei nur einer einzigen Periode eines 100-Hz-Tones, also lediglich 10 tausendstel Sekunden lang, liefern kann. Und schwupps, schon kann man ihn als 100-W-Verstärker anpreisen. Weil aber die Konkurrenz auch nicht schläft, muß man nachlegen, wobei man anfängt, mit den rechnerischen Werten herumzujonglieren, die mit der Realität allerdings nicht das Entfernteste zu tun haben: Wenn der Verstärker statt 8 nur 4 Ω treiben müßte, würde er doppelt soviel Strom und damit auch doppelt soviel Leistung abgeben, auch wenn er das in der Realität vielleicht überhaupt nicht kann. Wenn man ihn jetzt mit "200 W rechnerische Impulsspitzenleistung bei 4 Ω" anpreist, hat man zwar keine vernünftige Angabe gemacht aber noch nicht einmal gelogen.

Sollte das immer noch nicht reichen, machen wir aus dem 50-W-Verstärker auch mühelos einen mit 400 W: Wir beziehen die Angabe einfach auf 2 Ω. Bisher sind wir immer von sinusförmigen Signalen ausgegangen. Als letzten Trumpf nehmen wir jetzt als Bewertungsmaßstab ein rechteckförmiges Signal, das bei gleichem Maximalwert einen um ca. Faktor 1,4 höheren Effektivwert besitzt. Damit knacken wir auch die 500-W-Hürde und erreichen virtuell 560 W. Der Verstärker ist immer noch ein 50-W-Verstärker geblieben, aber auf dem Papier sieht es viel freundlicher aus.


interessant bleibt die dauerleistung die man nutzen könnte wenn man es braucht oder will.
Attraktor
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 28. Aug 2015, 10:44
Aber wenn es keine einheitliche Norm gibt, dann kann man doch auch nicht sagen, dass z.B. die SPL-Dynamics keine 2 kW schafft, da es "nur" bei 1% Klirr ist. Das Problem ist dann einfach, dass es keine Definition gibt und somit weder ich noch du Recht haben oder? Der Unterschied ist, dass deine Sichtweise einfach "strenger" ist und daher vielleicht auch realistischer, weil es eine Dauerhaft Leistung abverlangt oder?

Zu deinem Link bzw. der Textpassage:
Das ist für mich das typische Vorgehen von "Ebay-Anbietern" bzw. "No-Name-Produkten" mit PMPO-Angaben, etc.

Bei deinem Beispiel wird aus einem 50 Watt-Verstärker (dauerhaft 8 Ohm stabil) ein 560 Watt-Verstärker, weil man unterstellt, dass er diese Leistung theoretisch für den Bruchteil einer Sekunde auch an 2 Ohm schafft - dazu noch deutlich im Clipping-Bereich. Da bin ich völlig deiner Meinung - das ist fernab jeder Realität und für mich eine PMPO-Angabe oder Musikleistung oder was auch immer.

Der Unterschied bei diesem 50 Watt-Verstärker mit angeblichen 560 Watt (an einer Ohm-Zahl die er praktisch gar nicht schafft, dazu noch weit im Clipping-Bereich) zur SPL Dynamics EXT 2000 ist aber, das diese tatsächlich 1 Ohm stabil ist und die Leistung nicht im Clipping-Bereich gemessen wurde. Dazu auch nicht nur für den "Bruchteil einer Sekunde". Und ich habe die Endstufe über Jahre an einem Subwoofer mit 1 Ohm Anschlussimpedanz betrieben. Mir ist natürlich klar, dass die Impedanz eines Lautsprechers ja nach Gehäuse auch nach oben geht und nicht dauerhaft bei 1 Ohm liegt in der Praxis. Ich kenne aber auch Leute, die haben diese Endstufe dauerhaft an 0,5 Ohm Anschlussimpedanz betrieben. Sogar an 0,333 Ohm - dann aber wirklich nur für ca. 10 Sekunden zur Schalldruckmessung der Anlage.

Wenn man jetzt sagt, diese Endstufe hat keine 2 kW, dann muss ich gleichzeitig auch sagen, der andere Verstärker hat keine 50 Watt. Weil die Messgrundlage ist hier die gleiche. Der Unterschied ist nur, der Hersteller der 50 Watt Endstufe macht daraus eine 560 Watt Endstufe, der Hersteller der 2 kW Endstufe verkauft diese auch als 2 kW und nicht als 22 kW.

Wenn du jetzt natürlich daher kommst und sagst "Moment, das ist alles nicht korrekt, da bei 1% Klirr, etc.", dann ok - dann muss man aber sowohl die 50 Watt, als auch die 2000 Watt infrage stellen bzw. alle Angaben aller Hersteller. Oder eine Norm muss her. Da kann ich deine Sichtweise schon verstehen. Nur woran halten wir uns dann ohne Norm?


[Beitrag von Attraktor am 28. Aug 2015, 10:46 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#34 erstellt: 28. Aug 2015, 10:55
Soulbasta, die Messungen auf der genannten Seite haben aber solche Tricks offensichtlich nicht angewendet, sondern nach der alten DIN 45500 gemessen. Das ist eine Sinusmessung über einen gewissen Zeitraum hinweg, keine Spitzenwerte und kein Rechtecksignal, 1 % Klirr.

Du sagst selbst, dass es keinerlei Standards gibt, behauptest aber, es sei kein 4-kW-Verstärker. Wie kann man das sagen, wenn doch gar nicht definiert ist, was ein 4-kW-Verstärker ist?

Im Übrigen wäre es schön, wenn wir zum Thema zurück kehren könnten. Das führt hier zu keinem Erkenntnisgewinn mehr, sondern ist reine Rechthaberei.
Mine1003
Stammgast
#35 erstellt: 28. Aug 2015, 12:10
+Dadof3

Wenn du meinst, dass es 2 kw sind, dann glaub das mal weiter.
Am Ende kommt doch eh immer raus, dass es zu 0% auf Watt ankommt, sondern auf den Klang. Mein 2x40Watt Yamaha RX-395RDS geht bis Discopegel hoch. Wofür dann nen ,,2kw" verstärker haben? Weil 2 kw draufsteht, obwohl es kein Mensch braucht, da denke ich bei diesen Leistungen man nen Hörschaden kriegen würde oder das Chassis brennen würde (symbolisch gemeint).

Lg
Jannes


[Beitrag von Mine1003 am 28. Aug 2015, 12:12 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#36 erstellt: 28. Aug 2015, 12:30
Warum erzählst du mir das? Habe ich irgendetwas anderes behauptet? Dann lies mal weiter oben nach.
Mine1003
Stammgast
#37 erstellt: 28. Aug 2015, 13:22
Halt, du verstehst das falsch. Das +Dadof3 ist dafür, dass ich dir zustimme. Das dadrunter ist für den Themenersteller. Sorry fürs Missverständnis!


[Beitrag von Mine1003 am 28. Aug 2015, 13:23 bearbeitet]
Attraktor
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 28. Aug 2015, 13:47
Du stimmst Dadof3 in seinem Post über dir zu, dass diese Homepage Sinusmessungen durchführst, sagst dann aber im nächsten Satz, dass "ich mal glauben soll, dass es 2 kW sind", also stellst das wieder in Frage?! Oder verstehe ich das jetzt falsch?

Ich stimme Dadof3 im übrigen auch zu, da er in seinem Post im Prinzip genau das gleiche gesagt hat wie ich kurz davor. Wer nicht glaubt, dass die tatsächlich gemessene Sinusleistung bei 2 kW liegt, der soll bitte die offizielle Norm hier vorbringen (die es wohl nicht gibt). Insofern ist diese Diskussion sinnlos, da niemand Recht oder Unrecht hat. Dann können wir ja wie gesagt, alle Herstellerangaben anzweifeln, egal ob Premiummarke oder Ebay-Hersteller. Und ja, ich bin mir durchaus bewusst, das Watt-Angaben rein gar nichts über den Klang usw. aussagen.

Ich hatte zwei dieser Endstufen im Auto verbaut und per Stromzange mehrmals über 400 Ampere Leistung gemessen bei Volllast, während das Oszilloskop an den Ausgängen sinusförmige Kurven ausgegeben hat und das über mehrere Lieder hinweg. Offiziell gemessener Schalldruck lag bei 144,4 db (mit Termlab) - wer der Meinung ist, so etwas mit ein paar Hundert Watt (nach welcher Definition auch immer!) hinzubekommen - bitteschön. Der Weltrekord wäre ihm damit wohl sicher.

Und 2 kW wollte ich haben, weil ich davor 1,2 kW hatte und mir das einfach zu wenig Schalldruck war. Und ja, ich weiß, dass selbst 100 Watt für einen Subwoofer dicke ausreichen um laut Musik zu hören. Aber eben nicht, wenn man 144,4 db SPL haben will/wollte. Hörschaden ist auch überhaupt nicht das Thema, da die Frequenzen hier im Bereich von 30-80 hz liegen. Jeder Hochtöner bei 20 Watt ist 10x unangenehmer für das Ohr.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum hier so auf den Carhifi-Endstufen rumgeritten wird, wenn doch gleichzeitig jedem klar ist, dass es nach DIN 45500 gemessen wurde und es bis dato auch keine offiziellere/aktuellere Norm gibt um Leistungen zu messen. Es ist also völlig absurd hier zu behaupten, dass die Werte nicht stimmen. Da ist doch kein Unterschied zu Home-Hifi, da wird doch genauso gemessen?!

Ich meine, wir hatten doch jetzt alles schon durchgekaut oder? Bislang konnte niemand den "Gegenbeweis" antreten, dass diese Carhifi-Endstufen nicht alle so viel Leistung haben, obwohl diese mit professionellem Equipment von unabhängigen Leuten auf Herz und Niere gemessen wurden. Können wir es nicht einfach dabei belassen und wieder zum eigentlichen Thema zurück kommen?


[Beitrag von Attraktor am 28. Aug 2015, 13:55 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#39 erstellt: 28. Aug 2015, 14:39
Ach so, Mine1003, alles klar!
Mine1003
Stammgast
#40 erstellt: 28. Aug 2015, 15:24
Gut, bin auch dafür, dass alle auf ihren Meinungen sitzen bleiben und wir zum Thema zurückkommen. Wie gesagt, wie siehts mit Selbstbau aus? Eminence Lab 12 hatn hammer Preis-Leistungs Verhältnis!

Lg
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