Welche Vor-/Endstufe oder Vollverstärker für Gauder Akustik (Isophon) Arcona 100

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*Monaco*
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 09. Dez 2015, 20:12
Hallo zusammen!

Aktuell läuft bei mir ein Canton Chrono SL 5.1.System an einem Denon AVR-X4100W. Zum gelegentlichen Bluray schauen reicht mir das auch völlig aus (über Denon DBT 3313UD). Nur im Stereo-Betrieb zum Musik hören mag keine so rechte Freude aufkommen.
Nun hätte ich die Möglichkeit ein Paar gebrauchte (ca. 1,5 Jahre alt) Gauder Akustik Arcona 100 (früher Isophon) zu kaufen. LS aus dieser Preisklasse stereo an einem AV-Receiver zu betreiben ist wohl Perlen vor die Säue geworfen, daher plane ich die Anschaffung von entsprechendem Stereo-Equipment. Den Denon AVR würde ich aber gerne weiter zum Filme schauen nutzen.
Die "eleganteste Lösung" wäre wohl die Anschaffung einer Vor- und Endstufe. Mein Plan wäre über den StereoPreOut des AVR die Vorstufe anzuschließen, dann die Endstufe und dort die Arcona. Den Center, den Sub und die Surround-LS würde ich weiter am AVR betreiben. Somit könnte ich doch Stereo über die Vor-/Endstufe hören und weiter das 5.1.-System über den AVR betreiben, oder habe ich da einen Denkfehler? Würde das ganze auch mit einem Stereo-Vollverstärker funktionieren, also AVR -> Stereo-Vollverstärker -> Arcona zum Musik hören und Filme weiter über den AVR? Oder gibt es Probleme wenn ich einen Vollverstärker an den AVR anschließe?
In diversen Testberichten habe ich immer wieder gelesen, dass einige Stereo-Verstärker Probleme mit den Arcona bekommen, daher bin ich etwas ratlos wo ich mit der Suche beginnen soll.
Auf die Kombination Cambridge Azur 851E und 851W bin ich des öfteren gestoßen, die schnitt in Tests immer ganz gut ab. Interessant fand ich auch den Lyngdorf TDAI 2170, insbesondere wegen der RoomPerfect Technologie (natürlich nur wenn die Vollverstäker-Alternative überhaupt Sinn macht).
Sind das Kombinationen, die was taugen oder zu "übertrieben" für die Arcona. Habt ihr Alternativen, Budget liegt bei max. 3500 €.

Besten Dank im voraus für eure Tips!
Highente
Inventar
#2 erstellt: 09. Dez 2015, 20:27
Eigentlich hat der AVR alles was du brauchst um die Lautsprecher zu betreiben. Selbst ein Einmesssystem ist schon an Bord. Also erstmal so ausprobieren und wenns nicht gefällt weitersehen. Allerdings sind für den Klang eines Lautsprechers die Raumakustik und die Aufstellung entscheidend. Der Verstärker hat nur einen ganz geringen Einfluss auf den Klang, auch wenn die Magazine immer etwas anderes sugerieren.


[Beitrag von Highente am 09. Dez 2015, 20:28 bearbeitet]
*Monaco*
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 09. Dez 2015, 20:57
Ok erst mal Danke für die schnelle Info. Mal ganz ketzerisch gefragt (nicht böse gemeint): Wieso gibt's dann überhaupt noch Stereo-Verstärker wenn sie klanglich nichts bringen? Dann fährt man doch mit einem AVR immer günstiger, mehr Funktionen und meist billiger?!
Hat der Denon AVR genügend Leistung für die Arcona? Ich blick da ehrlich gesagt nicht wirklich durch.
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 09. Dez 2015, 21:01
also ich würde es auch erstmal mit dem AVR probieren.
nur ist die Sache die: wenn jemand schon so von Tests "versaut" und auf Marken fixiert ist (bitte nicht böse nehmen ), dann sieht das meist so aus: jedes kleine bisschen wird auf den AVR geschoben, der ist ja "zu schlecht". Und sei es nur die Raummode, die jetzt mit den neuen LS und ihrer Aufstellung stärker angeregt wird, es wird garantiert dem AVR die Schuld gegeben, weil der die LS ja nicht richtig im Griff hat.
Das ist nicht persönlich gemeint, das geht jedem so und ich schließe mich da gar nicht aus!

Wenn man daran feilen möchte, dann gibt es mehrere Möglichkeiten.
die hier genannte Variante Stereo Vor/Endstufe halte ich persönlich für weniger geeignet. Das geht mit der Anzahl der Geräte los und wenn die Endstufe keine zwei Eingangspaare hat (die umschaltbar sind und gleichzeitig angeschlossen werden können!), dann muss man für den Mehrkanal Betrieb immer an der Vorstufe exakt die richtige (sehr hohe!) Lautstärke einstellen! Schaltet man dann auf einen anderen Eingang um Stereo zu hören und vergisst leiser zu drehen, fliegen einem die Ohren weg.

Da wäre ein Stereo Verstärker mit Main-In, am besten von der Front aus schaltbar, wesentlich praktischer. Da wird dann für den Mehrkanal Betrieb die komplette Vorstufe des Stereo Amps umgangen (die hat man ja im AVR) und sowie man auf einen andere Eingang stellt ist auch wieder die Lautstärke Einstellung aktiv.

In beiden Fällen stellt sich aber die Frage nach den Quellen?!?
Als zugegeben extremes Beispiel: meine "beste" Quelle ist der HTPC mit Dirac-Live Mehrkanal Raumkorrektur. Der hat aber nur einen HDMI Ausgang, an einen Stereo Amp kann ich den gar nicht anschließen, der muss an einen AVR.
Ich will den Einfluss der D/A Wandler nicht zu sehr in den Vordergrund stellen, aber es kommt auch noch die restliche analoge Verarbeitung usw. dazu. Nur WENN man sich schon um den Klang der Vor- und Endstufen des AVR Gedanken macht, dann muss man auch daran denken!
Also wenn keine Quellen ala Oppo 105 oder so etwas in dieser Klasse vorhanden ist, dann würde ich darüber nochmal nachdenken.

Unterm Strich würde ich so vorgehen: AVR ausprobieren. Wenn es da tatsächlich Defizite geben sollte (die man sich nicht nur einredet), dann nachdenken: reicht eine Stereo Endstufe (hängt halt vom "Fehlerbild" des AVR Klangs ab)? Wenn nicht, dann einen Stereo-Amp mit schaltbarem Main-In.
Fanta4ever
Inventar
#5 erstellt: 09. Dez 2015, 21:32

*Monaco* (Beitrag #3) schrieb:
Wieso gibt's dann überhaupt noch Stereo-Verstärker wenn sie klanglich nichts bringen? Dann fährt man doch mit einem AVR immer günstiger, mehr Funktionen und meist billiger?!

Optik, Haptik, Prestige, nur das Nötigste wollen (Stereo Amp), Bedienung zu kompliziert (AVR), zu viel und zu lange im Internet gelesen

Dann gitb es auch noch die "Puristen" denen kommt so ein "vollgestopfter" AVR einfach nicht ins Haus.

LG
*Monaco*
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 09. Dez 2015, 21:46
Das Thema Aufstellung macht mir ehrlich gesagt ein wenig Sorgen. Ich habe lediglich 3 Test gefunden, aber in allen wurde betont, dass die LS reichlich Abstand brauchen. Seitlich ist bei mir kein Problem, aber nach hinten habe ich maximal 50cm Platz (geht räumlich nicht anders). Sind die Arcona da besonders kritisch was den Abstand angeht, hat da jemand Erfahrung?
Der Kauf würde von einem Freund erfolgen bei dem die LS "extrem frei" stehen. Da haben die LS schon beeindruckend geklungen (mit einer viel höherwertigen Stereokette, aber wie ich ja jetzt gelernt habe, macht das gar nicht so viel aus). Leider beträgt die einfach Strecke 600 km, also mal schnell in mein Wohnzimmer stellen funktioniert leider nicht.
*Monaco*
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 09. Dez 2015, 21:57
Als Quelle dient bei mir wie schon geschrieben der Denon DBT 3313UD. Zum Filme schauen reicht mir das völlig. Mir geht es momentan um Stereomusik, daher evtl. auch die neuen LS. Bietet ein ordentlicher CD-Player noch ein relevantes Verbesserungspotential zu meinem Bluray Player oder gilt hier ähnliches wie für die Verstärker?
Sorry für die vielen Fragen, bin in Sachen Stereo wirklich nicht besonders bewandert.
*Monaco*
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 09. Dez 2015, 22:04

Mickey_Mouse (Beitrag #4) schrieb:
also ich würde es auch erstmal mit dem AVR probieren.
nur ist die Sache die: wenn jemand schon so von Tests "versaut" und auf Marken fixiert ist (bitte nicht böse nehmen ), dann sieht das meist so aus: jedes kleine bisschen wird auf den AVR geschoben, der ist ja "zu schlecht". Und sei es nur die Raummode, die jetzt mit den neuen LS und ihrer Aufstellung stärker angeregt wird, es wird garantiert dem AVR die Schuld gegeben, weil der die LS ja nicht richtig im Griff hat.


Bin ja froh wenn mich jemand davon abhält ein Haufen Geld auszugeben für Sachen, die mich nicht weiterbringen
Bin auch für alle Vorschläge offen, über die genannten Geräte bin ich halt nur immer wieder gestolpert, daher habe ich sie mal aufgezählt.
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 09. Dez 2015, 22:16
der Abstand wird hier immer wieder mal kontrovers diskutiert...
ich habe da meine Meinung (nahezu jeder LS profitiert davon, wenn sein Mitteltöner (oder da wo der Mittelton erzeugt wird) gute 80cm von jeder Wand weg steht), andere Leute (speziell diejenigen die "Early Refections" als Hirngespinst abtun) sehen das anders.
Ich denke aber mal, dass aufgrund des AMT HT speziell der Abstand zu den Seitenwänden kritisch sein dürfte.
Die nahe Rückwand dürfte in erster Linie für den eh schon sehr stark ausgeprägten "Pseudo-Bass Buckel" (bis zu +5dB zwischen 70...200Hz) ein Problem sein und sie etwas "grummeln" lassen. Eigentlich wieder ein Grund für den AVR mit Audyssey

Da fällt mir ein, hast du einen (potenten) Subwoofer? mit 2x17cm Chassis für den Bass (als Vergleich, meine haben davon 4 pro LS) ist schon einiges möglich, aber eben keine Pegel Orgien in riesigen Räumen (das wäre die nächste Frage: wie groß ist der zu beschallende Raum?).
mit einem Subwoofer kannst du natürlich den AVR schonmal kräftig entlasten. Der -3dB Punkt liegt bei 39Hz, das aber auch nur wenn man sich auf den mittleren Pegel bezieht. Rechnet man den Abfall ab 100Hz (mit dem Buckel), dann dürfte der eher so bei 50...60Hz liegen. Da könnte man gut einen Subwoofer ab 40 oder 60Hz einsetzen und die Teile als "Small" laufen lassen (auch wenn sich die Leute dagegen immer sträuben).
dejavu1712
Inventar
#10 erstellt: 09. Dez 2015, 22:20

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

Ich denke aber mal, dass aufgrund des AMT HT speziell der Abstand zu den Seitenwänden kritisch sein dürfte.


Wieso?
*Monaco*
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 09. Dez 2015, 22:22
Der Raum hat ca. 35 qm. Als Subwoofer habe ich nur einen Canton SUB 600. Seitlich habe ich wie geschrieben viel Spielraum.
ATC
Inventar
#12 erstellt: 09. Dez 2015, 22:23
Moin,

gelernt hast du etwas? Aha

Es spricht doch nichts, aber auch gar nichts dagegen wenn du die Arcona stehen hast es mit dem X 4100 zu probieren.

Schlauer sein und eventuelle Zweifel wirst du aber erst ausgeräumt haben wenn du dir von einem Händler mal was zum Gegenhören ausleihst,
auch da spricht doch nichts dagegen,oder?

Wenn du allerdings tatsächlich vor hast nicht mit einer separaten Kombi zu vergleichen,
sondern alles durch den AVR jagen willst, dann kannst du dir den Aufwand eher sparen.

Vor Endkombis für die Gauder mit ihrem sehr schlechten Wirkungsgrad,
da wird es sehr schnell sehr teuer... Vllt ein reiner Vollverstärker mit guter Leistung, das ist teilweise erheblich günstiger?

Zwei Geräte aus meiner Sicht die interessant wären,

das würde ich allerdings von einer Sache abhängig machen,
falls die 100er bei deiner geplanten Aufstellung im Direct Modus des AVR im Bass zu fett klingen oder gar teilweise dröhnen sollten,
dann würde ich den Lyngdorf TDAI 2170 testen, der hat ein für mich besseres Einmesssystem an Bord,
hat auf Wunsch auch HDMI und andere digitale Anschlüsse, nur als Info.

Wenn im Direct Modus alles klar wäre, dann würde ich mir mal einen AVM Evolution A 5.2 ausleihen zum Vergleichen.

Warum auch nicht alle drei gegeneinander hören? Ist ja vllt zu machen, dann LERNT man sicher auch was dabei

Gruß
dejavu1712
Inventar
#13 erstellt: 09. Dez 2015, 22:46
Welche Logik ist das eigentlich, wenn man mehrere Verstärker gegenhören soll, aber bei den LS, die in Verbindung
mit dem Raum und der Aufstellung deutlich mehr das klangliche Endergebnis bestimmen als die Elektronik,ist die
Arcona 100, bisher ungehört und ohne einen weiteren Vergleich (in den eigenen 4 Wänden) eine akzeptable Variante.
ATC
Inventar
#14 erstellt: 09. Dez 2015, 22:49
Ich hab nirgendwo gelesen das die Arcona zur Diskussion stehen,
warum willst du also damit beginnen?
dejavu1712
Inventar
#15 erstellt: 09. Dez 2015, 22:54
Ich habe nur die Frage gestellt, was das für eine Logik ist Verstärker zu vergleichen und die LS außen vor zu lassen
obwohl diese viel stärker den Klang beeinflussen bzw. von der jeweiligen Aufstellung, dem Hörplatz und Raum abhängt?

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Ich will also mit gar nichts beginnen bzw. irgendeine Komponente zur Diskussion stellen, das machen schon andere hier.
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 09. Dez 2015, 23:21
also so wie ich das verstanden habe wurden die Arcona schon bei dem Freund (potentieller Verkäufer) gehört und "für gut befunden".

und auf die Problematik mit dem zuhause hören wurde auch schon klar und deutlich eingegangen (600km eine Strecke) und daher auch gezielt vom TE nachgefragt.

Ich kann dazu wenig sagen, weil ich die LS nicht kenne. Die AMT strahlen aber i.d.R. sehr breit ab daher Abstand zu den Seitenwänden, ist gegeben.
bleibt der Abstand nach hinten, der ist meiner Meinung nach auch wichtig, aber nicht ganz so kritisch, weil eben deutlich weniger Schall (der für die Ortbarkeit relevant ist) nach hinten abgestrahlt wird. Da kommen die Bässe ins Spiel und eben der ohnehin schon recht deutlich ausgeprägte Buckel um die 100Hz. Da jetzt aber Canton vorhanden sind (ich gehe mal davon aus, dass die Aufstellung beibehalten wird und nicht das Zimmer für die neuen LS komplett umgeräumt wird?) und die eigentliche alle genau so einen Buckel haben, ändert sich in diesem Bereich nicht so viel.


[Beitrag von Mickey_Mouse am 09. Dez 2015, 23:30 bearbeitet]
*Monaco*
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 09. Dez 2015, 23:28
Alles richtig zusammengefasst! Die Arcona sollen da stehen wo jetzt die Canton stehen.
*Monaco*
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 10. Dez 2015, 23:31
Hat noch jemand Tipps für Endstufen, die zur Arcona passen könnten?
Fanta4ever
Inventar
#19 erstellt: 11. Dez 2015, 00:22

*Monaco* (Beitrag #18) schrieb:
Hat noch jemand Tipps für Endstufen, die zur Arcona passen könnten?

Rotel RB-1572

LG
dejavu1712
Inventar
#20 erstellt: 11. Dez 2015, 11:19
Wenn Du den X4100 als Vorstufe verwenden und für die Arcona 100 eine zusätzliche
Stereo Endstufe nehmen willst, dürfte so ziemlich jedes ordentlich konstruierte Modell
ab 2 x 100 Watt ausreichen, zum laut hören ist der LS sowieso nicht sonderlich geeignet.

Mein Tipp, HifiAkademie PowerAmp, den gibt es in zwei Leistungsstufen für unter 1000€,
auf Wunsch lässt sich ein DSP Modul integrieren, falls das Einmess System des Denon
und/oder der LS in den eigenen 4 Wänden nicht das gewünschte Ergebnis bringen sollte.
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