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Lautsprecher Phonar Veritas Reihe: Ihr Geld wert?

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Beitrag
josch1976
Neuling
#1 erstellt: 06. Jul 2016, 13:06
Liebe Forumsmitglieder,

mit gestiegenen Ansprüchen (und finanziellen Möglichkeiten) sollen meine bisherigen Standlautsprecher ersetzt werden.

Ich habe inzwischen schon viel gelesen und verglichen und bin dabei auf die Marke Phonar gestoßen, die weniger durch opulente Anzeigenschaltung und aggressive Werbung auffällt, dafür aber einen recht bodenständigen Eindruck macht.

In den Testberichten lässt sich Phonar meiner Meinung nach tief in die Karten anschauen - auch die Marken und Modelle der Chassis werden angegeben.

Laut Werbung werden hochwertige Chassis von Scan Speak (D 2604) und Peerless verbaut.

Im Internet liegen die Preise pro Chassis aber nur bei ca. 40 €.
Die Materialkosten für Chassis und Weiche dürften damit bei höchstens ca. 1/3 des Verkaufspreises liegen.

Ist dies auch bei anderen Herstellern so? Canton, Hubert (ehrliche Lautsprecher).
Andere Hersteller versuchen sich zumindest über ein besonderes Herstellungsmerkmal abzugrenzen: Kristalloptik (Elan), Wabe (B&W), Metallbeschichtung (Canton).

Dies soll kein Phonar-Bashing sein. Wenn ich aber soviel Geld ausgebe, dann will ich nur einen entsprechenden Materialgegenwert.

Was ist Eure Meinung?

Viele Grüße

Joachim
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 06. Jul 2016, 13:19

josch1976 (Beitrag #1) schrieb:
Ich habe inzwischen schon viel gelesen und verglichen und bin dabei auf die Marke Phonar gestoßen

hoffentlich meinst du mit "verglichen" gegeneinander probe gehört?
Zahlen zu vergleichen ist bei Lautsprechern recht sinnlos.


In den Testberichten lässt sich Phonar meiner Meinung nach tief in die Karten anschauen - auch die Marken und Modelle der Chassis werden angegeben.

vergiss Testberichte!


Die Materialkosten für Chassis und Weiche dürften damit bei höchstens ca. 1/3 des Verkaufspreises liegen.

es ist genau anders herum!
solch "hochwertige" und vor allem teure in Skandinavien gefertigte Chassis bekommst du bei anderen Herstellern erst bei wesentlich teureren Lautsprechern!


Dies soll kein Phonar-Bashing sein. Wenn ich aber soviel Geld ausgebe, dann will ich nur einen entsprechenden Materialgegenwert.
Was ist Eure Meinung?

mir geht es in erster Linie darum wie gut der Lautsprecher klingt, DAS ist es worauf es ankommt!!!
ob jetzt der Entwickler einen genialen Trick erfunden hat um das mit günstigen Chassis zu erreichen, oder jemand mit einer extrem geschickten Weiche viel mehr aus einem Chassis heraus holt als ein anderer, was interessiert mich das?

Höre dir verschiedene LS an, am besten ohne die Marke und vor allem ohne den Preis zu kennen! Dann kannst du wenn du den Preis erfährst selber entscheiden ob dir dieser Klang das Geld wert ist oder nicht!

Wie sieht es denn mit Selbstbau aus? Da kannst du extrem sparen und weißt genau was drin ist!
Tywin
Inventar
#3 erstellt: 06. Jul 2016, 13:20
Hallo,

ich bin auch ein Fan davon die Herstellungskosten eines Produkts beim Kauf von Ware im Auge zu haben. Aber Materialkosten sind ja nichts alles was an Kosten entsteht und dem Käufer tatsächlich zugute kommt.

Weiterhin muss auch Geld verdient werden, denn selbst die Kirche verkauft keine Boxen zum Selbstkostenpreis.

Was soll es Dir auch helfen, wenn der Verkaufspreis nur wenig mehr als die Materialkosten beträgt, die Lautsprecher bei Dir zu Hause und in Deinen Ohren aber nicht gut genug klingen.

Ansonsten finde ich z.B. die Phonar Veritas weder günstig noch überteuert für das was geboten wird.

Boxen mit in meinem Ohren einem guten Preis-Leistungs-Klangverhältnis sind z.B. die Boxen von Vroemen, Saxx coolSound, Dynavoice Definition und Pro-Ject Speaker Box.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 06. Jul 2016, 13:22 bearbeitet]
BurtonCHell
Inventar
#4 erstellt: 06. Jul 2016, 14:39
Auch ich hab mir die gleiche Frage wie der TE gestellt, aber spätestens beim Vergleichshören erkannt, dass dies keinerlei Relevanz hat, was die Qualität des empfundenen Klanges ausmacht - was natürlich, wie immer, eine sehr individuelle Geschichte ist.
Die Phonar Veritas P4 Next war für mich die stimmigste & natürlichste Standbox mit der überzeugensten Räumlichkeit. Da konnten auch die preislich vergleichbaren Modelle von KEF, Wharfedale, Dynaudio, Cabasse, Canton & Dali nix dran ändern (weiterhin gefällt mir die sehr robuste Verarbeitung und die leicht schräge Schallwand, die angenehm an einige Modelle von Audio Physic erinnert).

Ich denke, es liegt sehr stark an dem Know-How des Kochs .. pardon Entwicklers (in disem Fall Gerd Lommersum), was er mit den "Zutaten" (die in diesem Fall vergleichsweise hochwertig sind) kredenzt und weniger (bis kaum), welches Preisschild die Zutaten tragen.

Um die Frage des Threadtitels zu beantworten: Ja, definitiv !


[Beitrag von BurtonCHell am 06. Jul 2016, 14:43 bearbeitet]
Chefkoch28
Stammgast
#5 erstellt: 06. Jul 2016, 14:50
also die ls von "hubert" würd ich doch gern mal hören .


[Beitrag von Chefkoch28 am 06. Jul 2016, 14:53 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 06. Jul 2016, 14:55

Chefkoch28 (Beitrag #5) schrieb:
also die ls von "hubert" würd ich doch gern mal hören .

standard Autokorrektur, die macht aus Nubert gerne mal Hubert, aber was zum Teufel sind denn "ks"?
du weißt schon, Glashaus und so...
Chefkoch28
Stammgast
#7 erstellt: 06. Jul 2016, 15:18
ks sind ks digital warum

jaja das glashaus..

cheers
josch1976
Neuling
#8 erstellt: 06. Jul 2016, 18:05
Hallo

und danke für die vielen Rückmeldungen.

Vielleicht ein paar Hinweise zu meinem bisherigen HiFi-"Werdegang".

Ich wurde vor ca. 13. Jahren vom Heimkino-Virus infiziert. Da ich auch gerne Musik höre. Fielen die damals angesagten Miniboxen-Systeme durch (zum Glück habe ich mir kein Bose gekauft :-))

Leider war das Budget mit 1.000 € für 2 Stand-, 1 Center und 2 Kompaktlautsprechern sehr gering.
Hörmöglichkeiten gab es nur in Mediamarkt, Saturn und Co.
Hier waren überwiegend Canton Boxen, damalige LE-Serie vertreten. Klang mir aber zu bassbetont und höhenlastig. HiFi-Fachgeschäfte in meiner Gegend (Großraum Stuttgart) hatten in der Regel nichts in dieser Einsteigerklasse.

Damals bin ich bei Nubert gelandet und habe mir das kleinste NuBox-Set mit den Nubox 400 als Standlautsprechern geleistet.
Hier fehlt mir aber ein bisschen das Auflösungsvermögen, insbesondere bei Klassik.

Jetzt bin ich aber kein Nubert-Fanboy geworden, sonst hätte ich mir blind die Nuline 284 gegönnt. Störend finde ich bei Nubert im wesentlichen deren aggressives Marketing. Schlecht finde ich auch den Wirkungsgrad der teureren Modelle. Ich befürchte, dass ich dann auch gleich in einen neuen AV-Receiver investieren muss. Mit meinem Onkyo TX SR600 bin ich eigentlich sehr zufrieden und 5.1 reicht mir völlig.

Irgendwann kam dann die Erkenntnis, dass Nubert auch nichts verschenkt und der Slogan viel Box für wenig Geld zumindest mit Vorsicht zu genießen ist.

Ein Boxenselbstbau scheidet wegen handwerklicher Fähigkeiten aus. Die Lautsprecher sollten schlussendlich auch wohnzimmertauglich sein (Klangmöbel).

Kleine Zweifel an Phonar sind deshalb entstanden, dass eben von hochpreisigen Chassis gesprochen wird, die normalerweise der höheren Preisklasse vorbehalten sind.

Die eingebauten Scanspeak Chassis kosten ca. 40 €. Dabei handelt es sich um die günstigsten aus dem Hause. Man fragt sich natürlich wie teuer dann eine Box ist, in welche Chassis von 200 € (das obere Segment von Scanspeak) eingebaut werden.

@Tywin:
Auch Du erwähntest, dass Du dich mit den Herstellungskosten auseinandergesetzt hast.
Was sind denn Deine Erkenntnisse? Was wird denn bei anderen Herstellern verbaut?

------

Natürlich werde ich um ausgiebige Hörsessions nicht herumkommen. Eine Vorabeingrenzung nach Preis, Aussehen und Wirkungsgrad bzw. Aufstellungsanforderungen möchte ich aber im Voraus treffen.

Leider sind mir aus dem Großraum Stuttgart keine guten HiFi-Läden bekannt. Viele der Discounter haben inzwischen keine Hörräume mehr. Angeboten werden dort nur noch Canton, Magnat und Elan....

Wie sind Eure Erfahrungen hierzu?

Nun bin ich nicht auf Phonar fixiert, auch wenn mir die Optik sehr zusagt.
Im Visier habe ich auch die Focal Aria 926,936.
Sind diese jemand bekannt?
Die Firma Fokal wäre wiederum ein Firma mit sehr aggressiver Werbung, wobei hier wohl die highendige Kundschaft angesprochen werden soll (Boxen ab 10.000 aufwärts).

Im Voraus vielen Dank,
ich hoffe auf eine angeregte Diskussion.

Joachim
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 06. Jul 2016, 18:51
ich werde mal versuchen deine "Zweifel" an Phonar zumindest etwas auszuräumen.

gucke dir Audio Physic an. Die haben früher auch ausschließlich Seas, Vifa und Scanspeak verbaut. Häufig wurden die Chassis auch auf Wunsch von AP modifiziert. Vom XT25/300 Ringradiator gibt es z.B. ohnehin schon zig verschiedene Varianten. In meiner Avanti3 ist eine Version verbaut, die es so im Handel nicht zu kaufen gibt (jedenfalls habe ich die noch nie gesehen), da hat der Magnet eine Polkernbohrung und das Teil ist nach hinten offen. D.h. dieses Chassis kann nicht wie jeder andere "normale" HT einfach so eingebaut werden und benötigt eine eigene kleine Kammer im Gehäuse. Dafür werden die ohnehin sehr geringen Verzerrungen/Klirr und auch die Resonanzfrequenz noch weiter reduziert.

In der "frei erhältlichen" Version kostet so ein XT300 mit Metallfront für einen Privatmenschen ca. 100€, mit Kunststoff Front sind es weniger als 50€. So ist es eine Sonderanfertigung, die Metallfront ist graviert, vermutlich sind die beiden auch zumindest paarweise selektiert, keine Ahnung was so etwas dann am Ende kostet oder kosten würde.
Diese Teile stecken in LS für 10.000€/Paar!

In den kleineren Modellen (3...7000€) wurden früher die "handelsüblichen Versionen vom XT300 RR eingebaut. In den günstigeren die mit Kunststoff, bei den teureren mit Mater-Front. Dann ist AP dazu übergegangen statt des XT300 eine "schnöde" Vifa BC25 Kalotte zu verbauen, die kosten 21€ und stecken in LS für 5000€/Paar!

Aber auch das war AP offensichtlich noch zu teuer! Statt auf die Erfahrung und Qualität von Vifa, Seas & Co. zurück zu greifen lassen die jetzt ihre eigenen Chassis in China basteln. Die LS sind aber noch wieder teurer geworden.
Man braucht sich nur mal die neuen Modell anhören bzw. mit den "guten alten" vergleichen. Ich habe mir die aktuelle Avantera+ angehört, ich würde selbst ohne drauf zahlen zu müssen nicht tauschen wollen! Das sind LS die bis zu 17.000€ kosten (Plus+ in Hochglanz Lack).

bei den anderen Herstellern sieht es nicht anders aus!
eine Vifa BC25 für 21€ (Endkunden Preis) ist auch dort nur in der "High-End" Klasse zu finden, die LS für <1000€ bekommen so etwas "gutes" nicht.
und bei den Weichen ist es ähnlich. Da musst du auch schon zu relativ teuren LS greifen, damit da "halbwegs hochwertige" Bauteile verwendet werden.
Tywin
Inventar
#10 erstellt: 06. Jul 2016, 18:56

@Tywin:
Auch Du erwähntest, dass Du dich mit den Herstellungskosten auseinandergesetzt hast.
Was sind denn Deine Erkenntnisse? Was wird denn bei anderen Herstellern verbaut?


Hallo,

mich interessieren die Chassis nicht, mich interessiert ausschließlich das Ergebnis in meinen Ohren.

Gut klingende Zweiwegeriche gibt es schon ab etwa 100 Euro Paarpreis, sehr gut klingende schon ab etwa 500 Euro ... - Wenn kompakte Boxen über 1000 Euro Paarpreis kosten, dann könnte/sollte man sich langsam Gedanken darüber machen was ein guter Grund für den Preis ist. Der Preis hat mit den eigentlichen Zweck und den Herstellungskosten dann meist nicht mehr viel zu tun. Es gibt aber Menschen denen das vollkommen egal ist, da Geld für sie nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt.

Wenn man meine Vroemen La Bambina für knapp über 1000 Euro Paarpreis diesbezüglich beleuchten würde, sollte hinsichtlich des Materials, der verkauften Stückzahlen und der Art der Fertigung klar sein, warum der Preis fair ist. Der Einkaufspreis der 4 Chassis ist sicherlich nicht maßgeblich für den Verkaufspreis.

Du würdest Dich womöglich sehr wundern, wenn Du wüsstest was ein Boxenhersteller für in relevanter Stückzahl abgenommene/gefertigte Chassis zahlt bzw. was NoName Chassis in guter Qualität mit einwandfreien Eigenschaften kosten.

VG Tywin
yahoohu
Inventar
#11 erstellt: 06. Jul 2016, 18:58
Jau,

die Firma Fok(c)al gräbt mit agressiver Werbung highendige Kunden an
Mann, Mann, Mann, was ist hier heute wieder los......

Durch Lesen wird man bei Lautsprechern nicht klüger, sondern durch Hören.

Mein Tipp: Google > Hifi Händler Stuttgart > und hin
Dirk_He
Stammgast
#12 erstellt: 06. Jul 2016, 23:47
Schonmal vor dem Kauf von Auto, Kühlschrank, Spühlmaschine, PC, oder Sofa nachgerechnet welche Materialkosten drinstecken?

Wenn die Firma Phonar so fair ist anzugeben was drin steckt, dann ist das ehrlich. Wenn es rein um Materialkosten (Produktionskosten nicht berechnet) geht: einen guten Bausatz selber bauen...und mit den Abstrichen in der Optik leben.
Tywin
Inventar
#13 erstellt: 07. Jul 2016, 06:14
Hallo,


Schonmal vor dem Kauf von Auto, Kühlschrank, Spühlmaschine, PC, oder Sofa nachgerechnet welche Materialkosten drinstecken?


wenn man so etwas überschlägt/überschlagen kann, dann bekommen "Premiumlabel" einen faden Beigeschmack und man sollte dann erkennen können, dass "Premium" in erster Linie bedeutet, dass man viel Geld für Faktoren ausgibt die mit praktischer Funktion nichts zu tun haben.

Dann kann man auch viel leichter per Werbung/Marketing - zur Ablenkung von Fakten - geschürte Emotionen vom "eigentlichen/wirklichen Gegenwert" des Produktes trennen und sich bei ungetrübtem Verstand dafür entscheiden für ein aufgeklebtes Label, ein nettes Dekor, eine vermeintliche Innovation mit unverständlicher Bezeichnung, eine auffällige Beleuchtung, eine ansprechende Präsentation, eine schicke Verpackung oder einen technisch sinnlosen Kniff im Blech z.B. den doppelten Preis zu zahlen.

LG Tywin
josch1976
Neuling
#14 erstellt: 07. Jul 2016, 08:07
Hallo

und vielen Dank für die interessanten Statements.
Im Nachhinein denke ich, dass mein Thread-Titel vielleicht ein wenig zu provokant gewählt wurde.

Klar ist und nicht diskutabel: Über den Kauf entscheidet die Hörerfahrung!!! Also gilt es - ab zu den HiFi-Händlern und versuchen möglichst viele Modelle zu hören. Aber hier fängt das Problem schon an: Nur wenige führen ein breites Sortiment. Oft sind dies Platzhirsche Canton, Elac, selten Quadrat und Kef.

Um eine erste Vorauswahl zu treffen, sind Tests aus HiFi-Zeitschriften meiner Meinung nach hilfreich. Wenn man jetzt hier versucht "zwischen den Zeilen" zu lesen, dann vergleicht man auch die kleinsten Fakten (Angaben zu Bauteilen). Wenn Phonar jetzt den Chassis-Hersteller angibt, dann ist das vielleicht ehrlich, aber wenn der Preis ergoogelt werden kann aus marketingtechnischen Gründen nicht wirklich schlau.
Da nicht jeder weiß, wie es bei anderen Herstellern hinter den Kulissen aussieht, macht man sich halt so seine Gedanken.
Den Post von Mickey_Mouse und seine Erfahrungen mit Audio Physics fand ich diesbezüglich sehr erhellend.

Letztendlich könnten alle vorherigen Antworten zu folgender These verleiten:

Gute Lautsprecher kann man mit jedem ordentlichen Bauteil entwickeln. Chassis und Weichen sind zudem nicht die Hauptfaktoren für guten Klang. Clever sind die Hersteller, welche trotz billiger Bauteile Lautsprecher herstellen können, die denen mit teuren Bauteilen überlegen sind. Wahrscheinlich gibt es auch bei den DIY-Bausätzen überteuerte Ware!

Wichtig ist zudem das Marketing: Hochtöner müssen plötzlich schielen, es werden esoterische Materialien für die Membranen verwendet, es wird mit der Anzahl der Weichenbauteile geprotzt (je mehr umso besser), usw.

Marketing lässt einen nicht unbeeinflusst, es aber zu verstehen, hilft auch Fehlkäufe zu vermeiden. So könnte ich vielleicht die Box meiner Wahl gefunden haben, aber mit den gleichen klanglichen Eigenschaften gibt es noch die eines anderen Hersteller, der mir bisher nicht bekannt war. Auch dann müsste ich eventuell erst einen entsprechenden HiFi-Händler finden, der die Marke führt.

Ich werde mir auf jeden Fall noch viel Zeit lassen und einen Kauf nicht überstürzen.
Als Hifi-Händler bin auf SG-Akustik in Karlsruhe gestoßen. Dieser führt ein sehr breit gefächertes Sortiment.

Viele Grüße

Joachim
Fanta4ever
Inventar
#15 erstellt: 07. Jul 2016, 12:31

josch1976 (Beitrag #14) schrieb:
Als Hifi-Händler bin auf SG-Akustik in Karlsruhe gestoßen. Dieser führt ein sehr breit gefächertes Sortiment

Von dort ist es nicht weit zu XTZ in Malsch, würde ich auf jeden Fall mal reinhören

LG
HannoverMan31
Inventar
#16 erstellt: 07. Jul 2016, 14:25
Josch1976,

Auch von mir gibt es bzgl Phonar eine dicke Empfehlung. Die Boxen sind wie der Norden selbst aus dem sie stammen, robust, zuverlässig, sachlich und es wird sich aufs wesentliche konzentriert.

Chassis sind im allgemeinen heute keine Weltwunder mehr. Selbst ganz einfache, können schon hervorragend klingen. Eigentlich kann man sich schon fragen, warum es überhaupt noch sau teure Chassis gibt.
Zb war in einer Sonics, sehr teuer, ein Hochtöner für 10 Euro verbaut. Aber vom Auflösungsvermögen her, gehörten Sonics mit zu den besten. Und das mit einem 10 Euro Hochtöner. Auch der Tiefmitteltöner war nicht teuer und das Innenleben auch nichts dolles. Dennoch sollen diese Boxen famos geklungen haben. Nachteil, sie wurden anfangs leider nur Schweineteuer verkauft.

Auch das was Tywin sagt, stimmt. Ab 200 Euro pro Paar gibt es bei allen Marken Herstellern schon gute Boxen. Auch die großen Märkte sind eine brauchbare Alternative, wenn kein direkter richtiger Händler zu erreichen ist. Heco, Canton, Magnat, JBL, sie alle haben ebenfalls sehr gute Lautsprecher im Programm von günstig bis sehr teuer.

Kurz, du hast eine gigantische Auswahl und auf gewisse Marken sich beschränken oder andere gleich ganz auszuschließen, ihres Rufes wegen, ist heute wirklich nicht mehr nötig. Alle Hersteller da draußen können gute Boxen bauen und entwickeln.


[Beitrag von HannoverMan31 am 07. Jul 2016, 14:27 bearbeitet]
Fux123
Stammgast
#17 erstellt: 07. Jul 2016, 20:25
Hallo,

seit mich der HiFi-Virus erwischt hat habe ich einige, auch konstruktiv recht unterschiedliche, Lautsprecher gehört. Die erste von mir gehörte Phonar war der Auslöser. Die verbauten Chassis von Scan Speak in der "Einsteigerklasse" habe ich im Rahmen eines Selbstbau-Projekts sehr schätzen gelernt; würde ich jederzeit wieder verwenden.

Was den Kostenanteil der Chassis am gesamten Lautssprecher anbelangt sollte man nicht vergessen, dass dem Gehäuse einen nicht zu unterschätzenden Anteil zukommt. Als Selbstbauer bekommt man das besonders zu spüren ...
Klar sind industriell gefertigte Gehäuse vom Aufwand her meist nicht mit selbst gebauten zu vergleichen, dennoch sind sie ein wichtiger Bestandteil. Man schaue sich mal die Gehäuse von Magico an.

Also kurz und gut: Probehören ist die Mutter aller HiFi-Erfahrung. Phonar aus meiner Sicht empfehlenswert!

Grüße
Fux
Dirk_He
Stammgast
#18 erstellt: 07. Jul 2016, 22:14

Fux123 (Beitrag #17) schrieb:

Was den Kostenanteil der Chassis am gesamten Lautssprecher anbelangt sollte man nicht vergessen, dass dem Gehäuse einen nicht zu unterschätzenden Anteil zukommt. Als Selbstbauer bekommt man das besonders zu spüren ...

(Zeit-)Kosten oder (Zeit-)Aufwand? Ersteres wohl kaum bei MDF/Furnier (25%), zweiteres auf jeden Fall (95%). Wie der Aufwand bei industriell gefertigten Gehäusen noch ist kann ich nicht sagen.
Aber was bei Fertiglautsprechern noch kommt ist: Entwicklung, Vertrieb, Werbung, Personal aller Bereiche, und wasimmer bei einem Betrieb halt anfällt und nichts mit den direkten Materialkosten des Produkts zu tun hat.

Aber am Ende macht die ganze Rechnerei auch keinen Sinn. Die Lautsprecher müßen klanglich und optisch gefallen. Wenn man es jetzt braucht, dass auf den Chassis innen irgendwo innen Scanspeak, Seas, Mundorf oder wasimmer steht, gut.

Nur müßte man eigentlich nicht nur Kabel und Verstärker blind testen, man müßte auch Lautsprecher zumindest ohne Preisschild testen. Bei Kabeln und Verstärkern schreit gleich jeder, bei Lautsprechern nicht...
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 07. Jul 2016, 22:40

Dirk_He (Beitrag #18) schrieb:
Nur müßte man eigentlich nicht nur Kabel und Verstärker blind testen, man müßte auch Lautsprecher zumindest ohne Preisschild testen. Bei Kabeln und Verstärkern schreit gleich jeder, bei Lautsprechern nicht...

das ist mein Reden seit ewigen Zeiten!

die Leute sollen sich LS anhören am besten ohne zu wissen welches Paar gerade spielt und quer Beet durch alle "Preise und Formen"!!!
Fux123
Stammgast
#20 erstellt: 08. Jul 2016, 16:42

(Zeit-)Kosten oder (Zeit-)Aufwand? Ersteres wohl kaum bei MDF/Furnier (25%), zweiteres auf jeden Fall (95%).


Interessant. Aus welcher Quelle stammen diese Angaben? Oder sind es reine Schätzwerte? Klar ist MDF günstig (und gut), rennomierte Hersteller setzen es ja auch ein. Es gibt aber auch andere, teurere Gehäusematerialien. Diese werden nur eben seltener verwendet.
Dirk_He
Stammgast
#21 erstellt: 08. Jul 2016, 17:15
Natürlich gibt es teurere Materialien.
Aber bis zu einem gewissen Preis wirst du sogar nur MDF foliert finden.
MDF/Furnier habe ich angeführt, da ich es selber verwende und daher beurteilen kann. Damit ist auch die Quelle gegeben. War nur kurz überschlagen.
Wenn du willst, dann kann ich es auch genauer ausrechnen.
Beispiel: CT248. Bausatz 298€; MDF 10,50; Furnier 11€ (und noch massig übrig), Leim 9€ (und man braucht keine ganze Dose), Hartwachsöl 26€ (und man braucht vielleicht 1/3)).
Damit liegt das Gehäuse bei weniger als 20% der Kosten. Kann man nun die Dämmung noch einrechnen, aber dann wird man immernoch nicht bei den 25% sein.

Das ganze nach und nach leimen. Zwei Seiten furnieren, Überstände entfernen, wieder zwei Seiten, wieder entfernen, und wieder zwei Seiten, wieder enfernen, schleifen. Fräsen, schleifen, schleifen, schleifen und dann ölen, schleifen, ölen, schleifen, ölen schleifen, ölen schleifen, ölen schleifen, ölen....das dauert im Vergleich zum Löten der Weiche und dem Einschrauben der Chassis. Die 95% kann ich nun leider nicht rechnerisch nachweisen. Vielleicht fühlt es sich auch nur an und sind in Wirklichkeit auch nur 90%.
Dass ich am Ende trotzdem nicht die Qualität einer professionellen Produktion habe, ist halt so.

Hier mal furniert nach dem Fräsen, und noch einiges an schleifen zu tun:
CT248_nach Fräsung
...und da fehlen noch die Aussparungen in der Hochtöner-Fräsung für die Anschlüße...also nochmal Arbeit(szeit).


[Beitrag von Dirk_He am 08. Jul 2016, 17:20 bearbeitet]
Fux123
Stammgast
#22 erstellt: 08. Jul 2016, 17:38
Stimme dir zu, MDF fällt kostenmäßig wenig ins Gewicht. Beim Furnier kann das schon anders aussehen, das können gerne auch mal 40 Euro werden.

Was die manuelle Bearbeitung beim Selbstbau anbelangt sind die gefühlten 95% nachvollziehbar, vor allem das Schleifen geht in die Knochen - trotz maschineller Hilfe.

Bei meinem letzten Projekt habe ich natürlich auch keine professionelle Qualtät erreicht, aber die Erfahrung wächst mit jedem Mal
Preis/Leistung ist, wenn man einen guten Bausatz hat, trotzdem unschlagbar.

Na ja, wir sind etwas vom eigentlichen Thema abgeschweift ...
Der TE wird (hoffentlich) Probehören gehen und uns vielleicht an seinen Erfahrungen teilhaben lassen.

Grüße
Fux
Fanta4ever
Inventar
#23 erstellt: 08. Jul 2016, 18:09
Um die eigentlich Frage in diesem Thread vernünftig beantorten zu können

Die Materialkosten für Chassis und Weiche dürften damit bei höchstens ca. 1/3 des Verkaufspreises liegen.
Ist dies auch bei anderen Herstellern so? Canton, Hubert (ehrliche Lautsprecher)

bräuchte man schon erhebliche interne Infos der Hersteller, so kann man halt mal wieder nur Mut­ma­ßungen anstellen.

Wenn ich sehe das Lautsprecher von Magnat, Heco und Canton nach relativ kurzer Zeit für 50% der UVP zu haben sind und nach 3 bis 5 Jahren für 25-30% der UVP bei redcoon verramscht werden, grenzt das für mein Empfinden schon an Kundenverarsche, sorry.

Ich habe mich für die Phonar Veritas p6 NEXT entschieden weil sie für meinen Geschmack her­vor­ra­gend klingen, aber gerade auch weil ich mich von diesem Hersteller nicht veräppelt fühle.

In den Testberichten lässt sich Phonar meiner Meinung nach tief in die Karten anschauen - auch die Marken und Modelle der Chassis werden angegeben

Eben, siehe oben, die haben nichts zu verbergen, weil sie wissen was ihre Boxen können, das schafft (zumindest bei mir) Vertrauen.
Was ich hier an Verarbeitungsqualität, Haptik und Optik für mein Geld bekommen habe, gerade im Vergleich mit anderen Herstellern, lässt mich schlafen wie ein Baby.

Die UVP zahlt auch bei Phonar niemand, wenn man hier geschickt verhandelt sind nach meiner Erfahrung durchaus 20-25% drin, aber eben nicht auf Mondpreise

Das die Montage und Endkontrolle in Deutschland erfolgt merkt man den Boxen an und das kostet natürlich auch Geld.

Der reine Materialwert ist für mich eine völlig unerhebliche Größe und hat mit dem Klang mMn nur sehr selten etwas zu tun.

Zum Selbstbau nur eine kurze Anmerkung. Natürlich kann man da Geld sparen, wenn jedoch wie es kaufmännisch korrekt wäre die Arbeitszeit mit einbezieht wird es sehr schnell eng.

LG
std67
Inventar
#24 erstellt: 08. Jul 2016, 18:44
und das benötigte Werkzeug, wie der erforderlicheWerkraum muss ja auch erstmal vorhanden sein.
Sowie ein paar geschickte Hände
Mickey_Mouse
Inventar
#25 erstellt: 08. Jul 2016, 18:56
auch hier weiß ich wieder nicht ob es mehr ein Ammenmärchen oder die Wahrheit ist, aber ich habe mal gehört, dass einige "High-End" Hersteller (u.a. auch wieder Audio Physic) ihre LS Gehäuse von Bootsbauern speziell in Dänemark und Polen haben bauen lassen.
Den Bootsbauern ging es schlecht, die hatten das Know-How (so etwas soll ja auch erstmal gebaut werden) und haben sich damit über Wasser gehalten und halt "nebenbei" LS gebaut. Das dürfte gerade für die Serien mit geringeren Stückzahlen eine Win-Win Situation gewesen sein.
Angeblich ist die Nachfrage nach Holz-Booten/Yachten inzwischen aber wieder so stark angestiegen, dass diese Firmen damit mehr Geld machen können als mit LS...
Dirk_He
Stammgast
#26 erstellt: 08. Jul 2016, 19:18
Selbstbau rein zum Zweck des Geldsparens ist nicht sinnig, außer vielleicht man ist eh professioneller Handwerker.
Die eigene Zeit als Personalkosten rechnen dann aber auch nicht mehr, denn wenn man es macht, dann sollte man es aus Spaß machen. Und für Dinge die Spaß machen zahlt man in der Regel Geld (z.B. Lautsprecher, CDs, Sportgeräte,...). Sonst kann man auch anfangen die Zeit des Musikhörens zu berechnen und auf eine gekaufte CD anrechnen.

Ich find die Phonar Lautsprecher sehr attraktiv und finde ebenfalls, dass sie einen sehr wertigen Eindruck machen. Auch die Philosophie gegen das Preisdumping finde ich sehr lobenswert, insbesondere im Auge der angeführten Beispiele (Fanta4ever) anderer Hersteller.

Und das man im hochpreisigen Segment jedweder Luxusartikel am Ende für jede Niete (oder wasimmer) ein kleines Vermögen zahlt ist halt wohl nahezu in jedem Bereich so.
Gut Musik hören kann man bereits (nun auch schon mehrfach angesprochen) mit Lautsprechern für 200-300€.

Also Augen zu, Ohren auf und dann kaufen was letztere angesprochen hat (solange es der Geldbeutel mitmacht).
josch1976
Neuling
#27 erstellt: 08. Jul 2016, 20:36
Hallo,

jetzt muss ich mich als TE nochmals zu Wort melden.

Auf jeden Fall viele interessante Beiträge, die meine Thesen zum Teil bestätigt haben.
Auch das, was Fanta4ever zum Preisverfall geschrieben hat stimmt nachdenklich.
Hier hatte vor ca. 10 Jahren ein Kumpel von mir enormes Glück. Wir waren in einem Mediamarkt, der auch Elac führte. Ein Paar FS 209 konnte er ohne großes Verhandeln um den halben Preis (1000 € statt 2000 €) erwerben. Noch heute beglückwünsche ich Ihn...

Bezüglich der Preisgestaltung von Lautsprechern bin ich auch auf den Thread "Erfahrungen mit XTZ 99.36?" vom 16.12.2015 gestoßen.
Link zum Thread

Ungeachtet dessen - ein Ausflug nach Malsch dürfte lohnenswert sein.

Über meine Hörerfahrungen werde ich gerne berichten - jetzt beginnt der zeitaufwendige Teil - mal schauen, wie ichs mit Arbeit und Familie so unterkriege.

Schade, dass es nicht im Bereich Stuttgart einen Händler gibt, der Phonar Lautsprecher vertreibt.

Viele Grüße

Joachim
Mickey_Mouse
Inventar
#28 erstellt: 08. Jul 2016, 20:55

josch1976 (Beitrag #27) schrieb:
Hier hatte vor ca. 10 Jahren ein Kumpel von mir enormes Glück. Wir waren in einem Mediamarkt, der auch Elac führte. Ein Paar FS 209 konnte er ohne großes Verhandeln um den halben Preis (1000 € statt 2000 €) erwerben. Noch heute beglückwünsche ich Ihn...

50% auf die UvP? Das ist doch lächerlich
ich habe diese T+A LS UvP 1100€/Stk. im Media Markt für 500€ das Paar bekommen! Das ist "mehr als doppelt so gut"
Und der Verkäufer hat sich bei der "harten" Verhandlung verplappert mit dem Satz: das ist ja fast unser Einkaufspreis!

Aber am Ende ist es wie immer, "Wert" und "Preis" sind zwei völlig verschiedene Dinge!
Du kannst mir eine B&W 802 (UvP 14.000€) für 1/4 UvP anbieten und ich würde die nicht haben wollen. Und wenn du mir vorrechnest, dass meine Avanti3 eigentlich "nur" 1000€ statt 10.000€ "wert" sind, dann sage ich: so what? Mir sind sie halt viel mehr "wert", weil ich zu diesem Preis nichts besseres gefunden habe und damit rundum glücklich bin! Was interessiert mich da der "Herstellungspreis"?
yahoohu
Inventar
#29 erstellt: 08. Jul 2016, 21:54
Dieser Thread verarmt immer mehr... ohne oder
HannoverMan31
Inventar
#30 erstellt: 10. Jul 2016, 22:52
Verstehe eh nicht, wie man an Phonar überhaupt zweifeln kann. Das sind alte Hasen im Geschäft. Früher unter dem Namen Scan Akustik haben sie selbst Chassis entwickelt und angeboten. Und mit Gerd Lommersum hatten sie immer einen hervorragenden Entwickler mit an Bord.

Das Phonar dennoch recht unbekannt ist, was ich irgendwie gut finde, ist, weil wie schon mal gesagt, die kaum Werbung machen. Genauso tauchen sie wenig in irgendwelchen Tests auf. Zumindest nicht regelmäßig. Auch gibt es sie nicht bei jedem Händler. Die meisten Händler führen doch nur die typischen überteuerten Marken, die mit Vodoo beredet und mit Vodoo Zubehör verkauft werden.

Ps. Bei der Veritas von Phonar ist nicht alles aus MDF nur. Die Schallwände sind sogar aus HDF.
baerchen.aus.hl
Inventar
#31 erstellt: 11. Jul 2016, 06:59
Das große Hersteller (groß in Sinne von viel Masse) ihre Boxen nach einer gewissen Zeit zu 50% der ursprünglichen UVP oder noch größeren Nachlässen verkaufen, hängt mit der Kalkulation zusammen. Wenn ein Hersteller aus Erfahrung weiß, dass er in einem bestimmten Marktsegment von einem neuen Modell z.B. 1000 Paar Lautsprecher verkaufen kann, produziert er aber trotzdem z.B. 1200. Zunächst als Garantiereserve und für den Fall das ein Modell mal besonders gut läuft. Die Produktionskosten für alle 1200, alle weiteren Kosten für Vertrieb, Werbung, Händlermargen und dem eigenen Gewinn werden aber auf die 1000 Paar umgerechnet welche man relativ sicher verkaufen kann. Sind diese verkauft, verursachen die restlichen 200 Paare nur noch Kosten z.B. durch die Lagerung. Diese werden dann billig verramscht um schnell Platz für die nächste Modellgeneration zu schaffen. Da der geplante Gewinn etc, durch die ersten 1000 Paare gedeckt ist, ist der erzielte Verkaufspreis für den Rest fast purer Gewinn.

Das bei Fertigboxen nur ein Bruchteil der UVP in die Chassis und deren Beschaltung fliest ist ein alter Hut. Bei den großen kommen die Gehäuse entweder als verleimfertige Abwicklung oder als Fertiggehäuse irgendwo aus Osteuropa oder Asien. Zum großen Teil werden die Kisten auch in Billiglohnländern komplett zusammengebaut. Die Entwicklung der Weichen ist heute dank moderner EDV auch kein großes Problem mehr. Wenn man sich dann die Preislisten ansieht für die man als Endverbraucher die edelsten Chassis bekommt, drängt sich bei vielen Modellen vieler Hersteller die Frage nach der Preisgestaltung auf. So gibt es z.B. hier vor Ort einen kleinen Hersteller von edlen Lautsprechern, der aus der Not heraus aus einer DIY Bastelbude geboren wurde. Edle Scan Speak Chassis und ein zugegeben recht teures Gehäusematerial machen deren LS sicher nicht zum Billigheimer...... aber 15.000 Euro für einen Paar recht zierlicher 2 Weger......... das ist heftig....... aber sie haben ihre Kunden mit dem nötigen Kleingeld......

Um zur Frage ob Phonar Lautsprecher, speziell die Veritas Reihe, ihr Geld wert sind zurück zu kommen, lautet die Anwort..... als Fertigboxen im Vergleich zu anderen durchaus.
Dirk_He
Stammgast
#32 erstellt: 11. Jul 2016, 19:25

HannoverMan31 (Beitrag #30) schrieb:

Ps. Bei der Veritas von Phonar ist nicht alles aus MDF nur. Die Schallwände sind sogar aus HDF.


...das ist jetzt ironisch gemeint, nehme ich an!
yahoohu
Inventar
#33 erstellt: 12. Jul 2016, 07:42
bei Phonar sogar aus HDPF
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