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Kleine, hochwertige Stereo-Endstufe gesucht

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Beitrag
Reina
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Mrz 2017, 16:41
Hallo,

ich hatte früher einen umgebauten Pioneer A676 Vollverstärker, den ich irgendwann verkaufte und gegen einen Pioneer A777 Boliden ersetzte. Nun habe ich aber keine Zeit, mir auf dieser Basis einen eigenen Verstärker zu bauen und mit dem etwas verhangen klingenden Original habe ich kaum noch Lust aufs Musikhören. Zudem möchte ich weg von überdimensionierten und stromfressenden Großgeräten. Mehr als ein paar Watt kann ich in einer Mietwohnung sowieso nicht fahren. Einen Vor- oder Vollverstärker benötige ich nicht, weil als Quellgerät sowieso nur ein DAC verwendet wird.

Ich suche daher eine gebrauchte High-End-Stereo-Endstufe mit nicht übertriebener Leistung (d.h. >2x100W), die etwa 700€ kosten darf. Leider sind die meisten älteren und technisch hochwertigen Geräte aber auf hohe Leistung und gar nicht auf Energieeffizienz ausgelegt. Da die Klangqualität unbedingte Priorität hat, möchte ich keine auch keine moderne digitale Endstufe.

Hat da jemand ein Tipp?


[Beitrag von Reina am 12. Mrz 2017, 18:40 bearbeitet]
Tywin
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 12. Mrz 2017, 18:05
Hallo,

z.B. bei AMC könntest Du fündig werden.

VG Tywin
Dadof3
Moderator
#3 erstellt: 12. Mrz 2017, 18:36

Reina (Beitrag #1) schrieb:
Da die Klangqualität unbedingte Priorität hat, möchte ich keine auch keine moderne digitale Endstufe.

Wenn die ordentlich gemacht ist, hat sie keinerlei Nachteile gegenüber Class-A/B.
Reina
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 12. Mrz 2017, 18:39
Keine Nachteile? Ob das klanglich der Fall ist, wäre zu evaluieren.
Aber natürlich kommt eine digitale Endstufe gerade bei höheren Leistungen (vmtl. auch höheren Frequenzen) nicht ansatzweise an die guten Klirrwerte einer analogen heran.
sealpin
Inventar
#5 erstellt: 12. Mrz 2017, 18:43
Wir reden von "ordentlich gemachten".
Check z.B. mal die von hifiakademie

ciao
sealpin
Reina
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 12. Mrz 2017, 19:14
Da muss ich mich mit dem Stand der Technik tatsächlich beschäftigen.

Sollte eine digitale Endstufe trotz nicht-perfekter Ferritkern-Ausgangsdrosseln tatsächlich mit einer guten analogen in jeder Hinsicht mithalten können, einschliesslich Lastregelung/Dämpfungsfaktor, Klirrverhalten im gesamten Leistungs- und Frequenzbereich?

In jedem Falle sollte dann aber die ganze Kette in der digitalen Domäne bleiben, also nur ein DAC in der Kette sein und in den Endstufen sitzen.

Warum sind die besten Endstufen der meisten renomierten Hersteller bis heute analog.. ?
baerchen.aus.hl
Inventar
#7 erstellt: 12. Mrz 2017, 20:00

Warum sind die besten Endstufen der meisten renomierten Hersteller bis heute analog.. ?


Weil am Ende immer alles analog ist. Es gibt meines Wissens noch keinen Lautsprecher der Nullen und Einsen in Musik umwandeln kann......

Was Du aber meinst sind Class T Endstufen.

Eine kleine Endstufe wäre z.B. die DENON UPO 250 http://www.ebay.de/i...p2349526.m2548.l4275
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 12. Mrz 2017, 20:11
die Class-D Endstufen haben halt mehr oder weniger Probleme mit Impedanzschwankungen.
an einer rein ohmschen Last kommen die auf eine sensationelle Papierform, das ändert sich aber meist sofort, sowie die Last nicht 100% konstant ist.

ich persönlich "mag" immer noch die Audiolab Endstufen. Im Prinzip basieren die meisten Entwicklungen immer noch auf den alten Camtech Geräten, dann hatte da kurzzeitig mal TAG McLaren seine Finger drin und jetzt läuft das halt als audiolab.

dort gibt es verschiedene Endstufen mit relativ wenig Leistung aber enormen Stromlieferfähigkeiten für den Notfall. Die sind in der Bucht immer mal relativ günstig zu bekommen.
Reina
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Mrz 2017, 22:10
Die Denon hat nun wirklich nichts mit High-End zu tun.

Was meinen Vorstellungen bisher noch am nächsten kommt, ist ein AVM Evolution A2. Das sage ich natürlich leider ohne den Schaltplan zu kennen.

Von den modernen Verstärkern sehen die Schaltpläne von Yamaha am vielversprechendsten aus.
CHX1968
Stammgast
#10 erstellt: 12. Mrz 2017, 22:41
Yamaha P-Serie

PAS 2002PCA

Beide sicherlich klanglich neutral, gute Verarbeitung und preislich in deinem Rahmen.
raindancer
Inventar
#11 erstellt: 13. Mrz 2017, 00:12
Mit dem Pioneer 777 stimmt was nicht wenn du verhangenen Klang wahr nimmst, im ok Zustand liegt der eindeutig auf der hellen Seite. Eine Möglichkeit wär eine Revision, dann bleibt auch noch einiges über von deinem budget.

aloa raindancer
Reina
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 13. Mrz 2017, 00:16
Mit "verhangen" meinte ich eher eine bescheidene Transparenz und Spritzigkeit. Das ist eben auch die Preisklasse...
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 13. Mrz 2017, 00:26
naja, wer noch daran glaubt, dass Verstärker verschiedener Preisklassen unterschiedlich klingen, der muss halt etwas tiefer in die Tasche greifen...
Reina
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 13. Mrz 2017, 03:16
Wer nicht mal glaubt, dass unterschiedlichste Verstärker und ihre Komponenten überhaupt irgendwie klangrelevant sind, der braucht auch gar nicht in einem HiFi-Elektronik-Forum diskutieren und kann ein sorgenfreies, billiges Lebensmittel-Discounter-Elektronik Leben geniessen...

Davon will ich auch niemanden abhalten.
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 13. Mrz 2017, 03:43

Reina (Beitrag #14) schrieb:
Wer nicht mal glaubt, dass unterschiedlichste Verstärker und ihre Komponenten überhaupt irgendwie klangrelevant sind, der braucht auch gar nicht in einem HiFi-Elektronik-Forum diskutieren

ich sehe es genau anders herum!
gerade DANN kann man anfangen zu diskutieren!
für ein: "AVM über alles" braucht es kein solches Forum


und kann ein sorgenfreies, billiges Lebensmittel-Discounter-Elektronik Leben geniessen...

was das jetzt mit diesem Thema zu tun hat kann ich nicht nachvollziehen.

dagegen frage ich mich: wer ist so "unwissend" ist in einem halbwegs "technisch anspruchsvollem" Forum eine solche Anfrage einzustellen, ohne die Lautsprecher zu nennen?!?

wie ich bereits angedeutet habe:
ein TAG McLaren 60i funktioniert hier im Büro/Arbeitszimmer mit einer Yamaha CX-A5000 an zwei Audio Physic Step sehr gut.
nur leider übersteigt das bei weitem dein Budget, also musst du dich wohl doch besser bei Aldi umsehen müssen


[Beitrag von Mickey_Mouse am 13. Mrz 2017, 03:46 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#16 erstellt: 13. Mrz 2017, 09:39
@TE es ist nun mal so ein guter Verstärker tut nur das was sein Name sagt. Das eingehende Signal verstärken und nicht verändern. Daher müssen alle Verstärker, die ein guter Verstärker sein wollen, gleich klingen. Wenn dann noch das Netzteil für den Lautsprecher potent genug ist, kann man im Blindtest einen 500 Euro Amp klanglich nicht von einem 5000 Euro Amp unterscheiden. Einzig Materialaufwand und Verarbeitungsqualität machen da noch den Unterschied und rechtfertigen einen gewissen Preis. Ähnliches gilt für CD-Player und andere digitale Quellgeräte

Eine "kleine" Endstufe kommt, wie schon gesagt wurde, z.B. von Audiolab. Diese war über 20 Jahre fast unverändert (nur das Gehäuse wurde jeweils optisch angepasst) im Programm und basiert auf der Camtech/Audiolab P100 Ich habe z.B. die P101. Knapp 300 Watt an 2 Ohm und bis zu 45 Ampere Strom. Es gibt nur ganz wenige Lautsprecher welche diese Endstufe nicht antreiben kann. Neu bekommt man in Restbeständen evtl noch die 8200 P. Die Endstufe wird je nach Erhaltungszustand zwischen 300 und 400 Euro auf dem Gebrauchtmarkt gehandelt Hier z.B. eine als P8000 http://www.ebay.de/i...9:g:kncAAOSw4CFYxXBF

Zur der kleinen Denon oben kommen meist die Reaktion wie "Ach ist die niedlich"...... aber wehe wenn sie losgelassen. Eine meiner ersten Ablagen war die Denon U-Reihe mit exakt dieser Endstufe. Zuletzt In Kombi mit der Audio Physik Spark I. Traumhafte Kombi.....
Dadof3
Moderator
#17 erstellt: 13. Mrz 2017, 09:40

Reina (Beitrag #14) schrieb:
Wer nicht mal glaubt, dass unterschiedlichste Verstärker und ihre Komponenten überhaupt irgendwie klangrelevant sind,

Wir reden hier aber nicht von "unterschiedlichsten Verstärkern", sondern von normalen, korrekt konstruierten und nicht gesoundeten Transistorverstärkern. Das ist heutzutage ausgereifte Standardtechnik, die sich problemlos für unter 100 € so produzieren lässt, dass sich an normalen Lautsprechern klanglich keine nachweisbaren Verbesserungen mehr erzielen lassen.

Für gute Verarbeitung, Optik, Haptik usw. muss man etwas mehr bezahlen, aber nicht für besseren Klang. Für mehr Leistung auch, aber die brauchst du ja nicht.

Das heißt nicht, dass es keine Unterschiede geben kann, aber sie sind, wie unzählige Blindtests ergeben haben, sehr selten oder so gering, dass sie sich nicht überprüfen lassen. Und sie haben vor allem nichts mit dem Kaufpreis zu tun, außer bei allerbilligster Chinaware.


der braucht auch gar nicht in einem HiFi-Elektronik-Forum diskutieren

Nee, darüber muss man in einem solchen Forum wirklich nicht mehr diskutieren - denn wer die Technik und Elektronik halbwegs verstanden hat, weiß, worauf es ankommt. Die anderen können sich gerne in einem Esoterikforum über die Wirkung von goldenen Sicherungen, Silberkabeln, Aktivatortechnik und Netzleisten unterhalten - mit Hifi, Elektronik und Technik hat diese Phantasiewelt aber nichts zu tun.

Wenn dein Pioneer also "verhangen" klingt, dann ist er kaputt. Viel wahrscheinlicher ist aber, dass du dir das einbildest und das verhangene ganz andere Ursachen hat als den Verstärker.
Tywin
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 13. Mrz 2017, 11:13
Vergangener Klang wird zumeist durch Boxen verursacht, die nicht zum Hörgeschmack und/oder nicht zu den akustischen Rahmenbedingungen (beengte wandnahe Positionierung) passen. Wenn nicht, sind Boxen, Verstärker oder Ohren nicht in Ordnung.
Reina
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 13. Mrz 2017, 12:27
In Foren wie diyaudio.com oder head-fi.org diskutiert man die klangliche Signatur der besten und teuersten OPVs und hier wird man als Esoteriker bepöbelt, wenn man überhaupt nur Verstärkerklang thematisiert. Krass.
Als anspruchsvoller Musikgeniesser bin ich hier wohl im falschen Forum gelandet.

Tatsächlich sind gerade erschwingliche Verstärker ähnlicher Preisklasse oft in wesentlichen Aspekten fast baugleich. Das hat aber nichts mit "Perfektion" zu tun - die gibt es auf Bauteilebene nicht. Es gibt auch keinen "Standard" bei der Schaltungstechnik, sondern verschiedene Technologien und Philosophien. Das ist, worüber zu diskutieren lohnen würde.

Dass die frühere Optimierung auf immer perfektere Messwerte wenig mit besserem Klang zu tun hatte, ist ebenso klar, wie der Umstand, dass man bei jeglichen Blindvergleichs-Testfolgen sehr schnell ermüdet und dann tatsächlich nichts mehr hört. Aber das gehört hier nicht her.

Der Pioneer hat bedingt durch seine breitbandige Low-Feedback-Schaltung sehr große Ausgangsdrosseln und etliche jetzt auch noch gealterte gepolte Elkos im Signalweg. Von sowas will ich weg.


[Beitrag von Reina am 13. Mrz 2017, 13:30 bearbeitet]
haudegen
Stammgast
#20 erstellt: 13. Mrz 2017, 12:37
lass mich raten.. für dich klingen Kabel auch unterschiedlich, oder?
Reina
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 13. Mrz 2017, 13:05
Zwischen verschiedenen, 1m kurzen Cinch-Kabeln habe ICH bisher keine klanglichen Unterschiede hören können. Trotzdem verkabel ich auch nicht mit Klingeldraht.


[Beitrag von Reina am 13. Mrz 2017, 13:27 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#22 erstellt: 13. Mrz 2017, 13:26

Reina (Beitrag #19) schrieb:
Als anspruchsvoller Musikgeniesser bin ich hier vielleicht im falschen Forum gelandet.

Die meisten hier sind anspruchsvolle Musikgenießer. Und sie haben sich sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt.
Ich habe auch schon Vergleiche zwischen verschiedenen Verstärkern hinter mir, einschließlich des Vergleichs zwischen einem einfachen AVR und 15.000 € teuren Monoendstufen, ohne dass ich Unterschiede hätte feststellen können.


Tatsächlich sind gerade erschwingliche Verstärker ähnlicher Preisklasse oft in wesentlichen Aspekten fast baugleich. Das hat aber nichts mit "Perfektion" zu tun - die gibt es auf Bauteilebene nicht. Es gibt auch keinen "Standard" bei der Schaltungstechnik, sondern verschiedene Technologien und Philosophien.

Keine Frage, aber das muss sich nicht hörbar auf Ergebnis auswirken. Wenn ich ein Bild an die Wand hängen will, dann kann ich nageln, schrauben oder kleben, mit Haken oder Schnüren, mit einem/r einzigen Nagel / Schraube oder zweien, ich kann Nägel/Schrauben aus Zink oder Edelstahl, der Speziallegierung aus der Weltraumforschung oder purem Gold nehmen, aber egal wie ich es mache, wenn ich es richtig tue, ist das vom Sofa aus wahrnehmbare Ergebnis stets dasselbe: Es hängt ein Bild an der Wand, gerade ausgerichtet und an der richtigen Stelle.


Das ist, worüber zu diskutieren lohnen würde.

Und du meinst, das wär hier nicht schon zigtausend mal gemacht worden?


Dass die frühere Optimierung auf immer perfektere Messwerte wenig mit besserem Klang zu tun hatte, ist ebenso klar,

Mir nicht. Wenn das Ziel High-Fidelity ist, also maximale Klangtreue, dann geht es nur darum, das Signal einfach nur linear zu verstärken, und das lässt sich durch Messen nun mal um Größenordnungen genauer überprüfen als mit dem höchst unzuverlässig arbeitenden menschlichen Gehör, das nämlich in der Tat immer wieder Unterschiede hört, die sich nicht messen lassen. oder keine Unterschiede hört, obwohl sie sich messen lassen. Das liegt aber nicht an der Technik oder schlechten Messverfahren, sondern daran, dass unser Gehör eine Empfindung ist, die durch viel mehr beeinflusst wird als durch die Schallwellen, die es erreichen. Da kann man sich eingestehen, dass man auch einfach nur ein Mensch ist, oder aber man hält sein Gehör für unfehlbar und gibt stets der Technik die Schuld. Hier sind vornehmlich die, die zur ersten Kategorie gehören, für die Anhänger der zweiten Kategorie gibt es als Zufluchtsort das Open-End-Forum, wo es streng verboten ist, selbst die obstrusesten Theorien anzuzweifeln, solange jemand nur sagt, dass er es doch hört.

Dass möglicherweise der eine oder andere gar keine High-Fidelity will, sondern eine irgendwie zu seinem persönlichen Geschmack passende Signalverzerrung, wie sie zum Beispiel von Röhrenverstärkern erzeugt wird, ist eine andere Geschichte.
günni777
Inventar
#23 erstellt: 13. Mrz 2017, 14:28
Hallo,

die einzigste Frage, die sich für mich noch stellt bzgl. Klangunterschiede bei der Elektronik ist der Punkt, in wie weit unterschiedliche akustische Gegebenheiten der unterschiedlichen Räume da mit reinspielen können. ?

Bin Ende 2015 umgezogen und war mit meiner alten Kombi Creek/Rega/Celestion UL 8 in der neuen Wohnung tonal nicht mehr so zufrieden wie mit der Kombi in der alten Bude, auf Dauer etwas nervig. TV ohne Anlage klingt aber hier einwandfrei, über die Anlage/LS auch wieder auf Dauer unangenehm.

Hab dann den Pio A-30 mit altem Technics SL-PG490 drangehangen ohne sonstige Veränderungen oder zusätzliche Maßnahmen bzgl. Akustik. Ich war komplett baff, klingt jetzt einwandfrei und kein bißchen nervig.

In der alten Bude war ich mit dem Klang insb. vom Pio Amp nicht zufrieden. Da war die Creek/Rega Kombi immer klar vorne, also komplett umgekehrt.

Kann es wirklich sein, das u.a. unterschiedliche Räume für unterschiedliches Klangempfinden auch bzgl. Elektronik Einfluss haben kann?

Wäre ja neben dem Totschlag Argument "Einbildung" bzw."Auge und Portemonnaie hört mit" eine reale Begründung für die krass unterschiedlichen Meinungen, insb. bei nicht optimierter Raumakustik.
baerchen.aus.hl
Inventar
#24 erstellt: 13. Mrz 2017, 15:07
Ich bin ja schon recht lange in diesem Forum. Zu meiner Anfangszeit waren Verstärkerklang, CD-Player Klang und vor allem auch Kabelklang ein heiß diskutiertes Thema. Gefördert wurde dies durch User die nur die Werbeinhalte der Testzeitschriften nachplapperten .und von den Händlern die damals hier im Forum noch sehr aktiv waren.

Bis dann Händler wie Hifi-Aktiv aus Wien begannen gegen die Branche zu rebellieren und im Internet Aufklärseiten wie Elektronikinfo aufkamen.,Da wurde hier so manch einer nachdenklich. Es wurden auf einmal Blindtestevents veranstaltet und langsam setzte sich die Erkenntniss durch, dass es, außer wenn absichtliches Sounding vorliegt, keinen Geräteklang bei Verstärkern und Quellgeräten gibt und das Kabelklang die größte Kundenverarsche ist.

hier für dich zum Studieren http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/ http://www.elektronikinfo.de/audio/hifi.htm

Wenn man in anderen Foren noch nicht so weit ist, ist die Entwicklung dort halt noch nicht so sehr fortgeschritten...... aber dort wird man auch noch drauf kommen......


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 13. Mrz 2017, 15:08 bearbeitet]
Reina
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 13. Mrz 2017, 15:43
Aktive Komponenten sind natürlich nur für den klanglichen Feinschliff verantwortlich - mitunter löst aber erst dieser dann wirklich Begeisterung aus. Im unteren Preissegment investiert man daher den allergrößten Teil des Budgets besser in die Lautsprecher. Und natürlich benötigt man sehr gute Lautsprecher oder Kopfhörer, um hochwertige Elektronik beurteilen zu können. Und solche Boxen stellen oft auch besondere Anforderungen an die Dämpfung des Verstärkers...

Nur als Bsp:

Ich musste meinen im Original viel zu dunkel klingenden Sony CD-Player XA50ES tunen, um mit einem Stax Kopfhörer überhaupt Spaß daran haben zu können und halbwegs auf das Klangniveau des externen DA-Wandlers zu kommen. Dabei handelt es sich um einen Parasound D/AC 1600HD und auch dieser benötigte erst einen weniger jitterempfindliches Receiver-Update (cs8414), da er im Original mit weniger perfekten Quellen zwar "schön" spektakulär und weiträumig, aber falsch klang.
Der XA50ES ersetzte einen Pioneer PD8700 CD-Player, an dem ich klanglich keine Spaß mehr hatte und bei dem alles "tunen" klanglich fast nichts half. Die Schwäche lag hier v.a. im einfachen integrierten Digitalfilter der Wandler. Und selbst dieser PD8700 konnte mich 1991/92 vor dem Kauf im Klang gegen noch preiswertere Modelle mit einem etwas offenerem Hochton und besserer räumlicher Abbildung überzeugen. Die Unterschiede waren hier aber tatsächlich nur gering im Vergleich zum obigen Parasound.

Wer nun glauben will, ich bilde mir alles nur ein und die Testzeitschriften bestehen nur aus Lügen, soll sich freuen und kann viel Geld sparen.
Und wer sich andererseits einreden lässt, man muss dreistellige Summen in Netzkabel investieren, bitte sehr.
Sowas kann dann aber in anderen Threads diskutiert werden.
sealpin
Inventar
#26 erstellt: 13. Mrz 2017, 16:48
Und: welche Endstufe holst Du Dir?

Die genannte Audiolab finde ich durchaus angemessen.
Auch die HiFiAkademie Teile sind sehr gut.
Aber auch mit den Yamaha P Series kann man gut LS antreiben.

Letztlich ist es wichtig, womit Du Dich wohlfühlst, nicht was irgendwer aus welchem Forum auch immer, schreibt.
Solange die Erkenntnis da ist, dass empfundene Klangunterschiede nicht notwendigerweise deshalb tatsächlich in der Realität existieren, weil Du sie empfunden hast, ist alles cool.

Btw.: um welche Lautsprecher geht es eigentlich (falls ich das überlesen haben sollte)?

ciao
sealpin
colli63b
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 13. Mrz 2017, 17:00
Ideal wäre natürlich, wenn Dir ein Händler 2-3 "der Papierform nach" interessante Endstufen ausleihen könnte,um sie in der eigenen Kette in Ruhe auszuprobieren -- einige Modelle wurden ja schon genannt.

Bei unbekannten Lautsprechern, Raumgröße/akustik, Hörgeschmack usw. ist eine "Fern-"Empfehlung oder -prognose halt nicht so einfach...

Gruß Matthias
Reina
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 13. Mrz 2017, 17:04
Ich sehe hier keine Grundlage für weitere Diskussionen und verabschiede mich aus diesem Forum...
baerchen.aus.hl
Inventar
#29 erstellt: 13. Mrz 2017, 17:41
Reisende soll man nicht aufhalten
Reference_100_Mk_II
Inventar
#30 erstellt: 13. Mrz 2017, 18:20
Falls doch noch ein Tipp gesucht wird: Rotel RB 1072 (540€)
Datenblatt: *klick*

Die wissen was sie da bauen, keine Bange.
WiC
Inventar
#31 erstellt: 13. Mrz 2017, 18:42
Hallo,

Ich suche daher eine gebrauchte High-End-Stereo-Endstufe mit nicht übertriebener Leistung (d.h. >2x100W), die etwa 700€ kosten darf

da möchte ich mich dem Tipp mit der Rotel RB 1072 anschließen, der preis von € 540.- ist aber mMn eine Frechheit.

Das geht deutlich günstiger Rotel RB-1072, oder RB-1072 - Endverstärker

LG
Mickey_Mouse
Inventar
#32 erstellt: 14. Mrz 2017, 00:07

Reina (Beitrag #19) schrieb:
Der Pioneer hat bedingt durch seine breitbandige Low-Feedback-Schaltung sehr große Ausgangsdrosseln

kannst du einem Dipl.-Ing. E-Technik mal genau beschreiben was du mit diesen Worten sagen möchtest?!?

natürlich gibt es unterschiedliche Auslegungen der Gegenkopplung. Aber das klingt für mich gerade so, als ob du gar keine Ahnung hast was du da schreibst. Kann es sein, dass du da ein paar Begriffe aufgeschnappt hast und gerade bei den Röhren bist? Die arbeiten i.d.R. mit geringer Gegenkopplung und haben einen Ausgangsübertrager. Das ist aber etwas anderes.

warum kauft man sich einen CD-Player der viel zu dumpf ist?!? War der neu als du ihn gekauft hast? Diese Dinosaurier gibt es doch schon seit Ewigkeiten nicht mehr.
Da hast du wohl vieles falsch gemacht...
uoiea
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 14. Mrz 2017, 01:10
Vielleicht wirst du bei on-off-hifi fündig, die haben dort recht viele Gebrauchtgeräte
http://www.on-off-hifi.de/422-0-Endverstaerker.html
Kann ich aus einigen sporadischen, durchweg positiven Kauferlebnissen empfehlen; auch die Beratung ist meiner Meinung nach gut und seriös.
CarstenO
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 14. Mrz 2017, 08:19

Reina (Beitrag #28) schrieb:
Ich sehe hier keine Grundlage für weitere Diskussionen und verabschiede mich aus diesem Forum...


Das kann ich gut nachvollziehen.
Reina
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 14. Mrz 2017, 14:03
@Diplom Micky-Maus:

>breitbandige Low-Feedback-Schaltung sehr große Ausgangsdrosseln

Philosophie A676/777/878: Geringer aber über großen Frequenzbereich konstanter sowie lastunabhängiger Gegenkopplungsgrad auf Basis einer linearen, niederohmigen und breitbandigen Auslegung der Schaltung.
Dafür: Gegenkopplungsgrad nur 200 (46 dB), Kompensation mit 2 Polen - beide auf der selben Grenzfrequenz von 70 KHz. Damit aber niedrige Grenzfrequenz für ein Phasenrand von 90 Grad, was eine große Ausgangsdrossel für Stabilität bei kapazitiver Last bedingt.
-> Preis der Philosophie: Bescheidener Dämpfungsfaktor bei hohen Frequenzen.

Die Drosseln sind vmtl. 2.7µH groß und allen älteren Pioneer Verstärkern und Endstufen vor 1993 (vor A-602) gleich. Nachfolgende Modelle setzten auf einstufige Current-Feedback-Schaltungskonzepte, die mit einem Pol kompensiert wurden und nur noch kleinere und schliesslich gar keine Ausgangs-Drosseln mehr aufwiesen. Das ist der technisch größte Unterschied zwischen den älteren und den modernen Pioneer Verstärkern.
2.7µH liegen in der Größenordnung einer Lautsprecherzuleitung. Zusammen haben Drossel und Kabel bei 20KHz dann eine Impedanz von etwa 0.7 Ohm, was nicht im Esoterik-Bereich liegt.

Aber nach Meinung vieler Poster hier spielt sowas alles ohnehin keine Rolle. K.A. wieso dann überhaupt noch diskutiert wird.


[Beitrag von Reina am 15. Mrz 2017, 02:44 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#36 erstellt: 14. Mrz 2017, 15:19

Bescheidener Dämpfungsfaktor bei hohen Frequenzen.


ein hoher Dämpfungsfaktor ist hier eh nicht nötig, Die aller meisten (um nicht zu sagen alle) Hochtöner und ein Großteil der TMT sind allein schon durch ihre Bauart ausreichend mechnisch bedämpft. Beim Bass wird die zusätzliche elektrische Bedämpfung durch die Spule auf der F-Weiche und durch die Schwingspule des Chassis auf einen sehr geringen Wert begrenzt.

Nachzulesen auf der bereits oben verlinkten Seite Elektronikinfo http://www.elektroni...htm#Daempfungsfaktor


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 14. Mrz 2017, 15:20 bearbeitet]
Reina
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 14. Mrz 2017, 17:15
@elektronikinfo.de
Ich kann nicht alles kommentieren und stecke auch in bezug auf Lautsprecher nicht tief genug in der Materie dafür, aber wenn ich alleine sowas lese:

Um Jitter auf dem Übertragungsweg zu erzeugen, müßte der Übertragungsweg eine variierende zeitliche Verzögerung besitzten


Dann zeigt das klar, dass hier ein Mr. Neunmalklug breit über Themen spricht, die er (hier das inhärente Jitterproblem der SPDIF-Übertragung) gar nicht verstanden hat. Dafür hätte er nur mal ein paar AES-Paper vor dem Schreiben lesen müssen, aber wenn man natürlich eh schon eine Meinung hat...
baerchen.aus.hl
Inventar
#38 erstellt: 14. Mrz 2017, 17:22
Einen Dipl. Ing für Elektrotechnik würde ich nicht unbedingt als neunmalklug bezeichnen......... Trete den Gegenbeweis an...... dies dann aber nicht hier in der Verkaufberatung, sondern in der Elektronikabteilung........
Dadof3
Moderator
#39 erstellt: 14. Mrz 2017, 18:08

Reina (Beitrag #37) schrieb:
hier das inhärente Jitterproblem der SPDIF-Übertragung

Es geht bei dem Abschnitt rein um die Kabel, nicht um den gesamten Übertragungsweg inkl. der Umsetzer, die ja nicht im Kabel stecken, sondern in den angeschlossenen Geräten.

In welchem AES-Papier wird ein durch den Lichtwellenleiter induzierte zeitliche Varianz beschrieben?
Mickey_Mouse
Inventar
#40 erstellt: 14. Mrz 2017, 19:54

Reina (Beitrag #37) schrieb:
aber wenn ich alleine sowas lese:

Um Jitter auf dem Übertragungsweg zu erzeugen, müßte der Übertragungsweg eine variierende zeitliche Verzögerung besitzten


Dann zeigt das klar, dass hier ein Mr. Neunmalklug breit über Themen spricht, die er (hier das inhärente Jitterproblem der SPDIF-Übertragung) gar nicht verstanden hat. Dafür hätte er nur mal ein paar AES-Paper vor dem Schreiben lesen müssen, aber wenn man natürlich eh schon eine Meinung hat...

und ich erkenne daran halt, das jemand nichtmal lesen kann!
auf dieser Basis lohnt es sich auch nicht weiter zu diskutieren.

die restlichen Aussagen sind ja genauso wirr. Was ist denn mit einer "lastunabhängigen" Gegenkopplung gemeint?!? Das Ausgangssignal (ok, vor der Spule) wird doch als Referenz genommen und das wird durch die Last beeinflusst.
über die Ausgangsimpedanz bei höheren Frequenzen wurde ja schon gesprochen.

allgemein gelten Verstärker mit einer geringeren Gegenkopplung und dafür "weniger exzellenten" Papierwerten sogar als "besser klingend".

um nochmal auf das eigentliche Thema zurück zu kommen, soviel ich weiß arbeiten die 7-Kanal TAG McLaren/audiolab Endstufen mit NDFL (nested differentiating feedback loops) oder einer "Variation" davon.
Ralef
Stammgast
#41 erstellt: 16. Mrz 2017, 14:27
Hallo
mal eine Rückfrage anstelle des TO zu audiolab etc.
Sind die audiolab Mehrkanalendstufen ähnlich aufgebaut?
Plane eine Teil- bzw. Ganzaktivierung, da wären diese und/oder die Yamaha P2500s (oder grösser) im der näheren Wahl.
Die alten Denon POA hatte ich auch schon auf dem Schirm, ebenso älter NAD, Rotel oder Arcam Mehrkanalendstufen.

Hat da jemand Klangerfahrungen.
Der NAD317 klingt für mich im Grundton deutlich gesoundet (fetter)
Ein HK6500 dagegen neutraler
Ein Denon PMA1500AE betont mehr den Mittel/Präsenzbereich und drückt schön im Bass, ohne zu nerven
...das sind alles für mich raushörbare Nuancen

Hifiakademie wird in der Presse (fairaudio etc.) eher als warm, weniger HT-analytisch beschrieben.
Ich beurteile ihn aber eher neutral, eben ohne besondere Wärme, dafür durchhörbar, mit guter Instrumententrennung und Abbildung.

Gruss Ralf
Reina
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 02. Jul 2017, 13:04
Eine kleine Rückmeldung:

es ist jetzt ein Creek Evolution 50A geworden.

Vom Konzept finde ich ihn perfekt. Komfortabel aber ohne Schnickschnack. Look and Feel sind fantastisch. Der erste Klangeindruck war nicht negativ.

Mein erster Eindruck aus technischer Sicht: gute Verarbeitung, clever aber klangschonend kostenoptimiert, nur der dafür aufgerufene Preis... naja...
Der Kühlkörper wirkt unterdimensioniert. Nichts für Dauerbeschallung an 4Ohm Boxen. Technisch etwas Tuningpotential, aber keine Designentscheidungen, die nicht in die Preisklasse passen.

Der Ruheverbrauch beträgt nur 11W, in der Anleitung werden 20W genannt. Diesen so kompakten, sparsamen und doch komfortablen, wertig verarbeiteten und v.a. gut klingenden und ausreichend kräftigen Analogverstärker kann Creek zu einem stolzen Preis verkaufen. Das Konzept ist ziemlich einmalig.


[Beitrag von Reina am 02. Jul 2017, 16:46 bearbeitet]
Don_Tomaso
Inventar
#43 erstellt: 02. Jul 2017, 16:15

Reina (Beitrag #42) schrieb:
Eine kleine Rückmeldung:

es ist jetzt ein Creek Evolution 50A geworden.
... Das Konzept ist ziemlich einmalig.

Was genau ist denn an dem Konzept so "einmalig"?
Tywin
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 02. Jul 2017, 16:28
Hallo,

nein, einmalig ist daran nichts:

http://my-hiend.com/leoyeh2/2013a/IMG_7707ss.jpg

Nicht mal der Preis ist einmalig zu hoch, das können andere Schwurbellabel besser. Da gibt es noch weniger für noch mehr Geld.

So sieht es in einer PA-Endstufe für etwa 300 Euro aus:

https://www.sound-sy...er-pa-endstufe_2.jpg

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 02. Jul 2017, 16:31 bearbeitet]
Reina
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 02. Jul 2017, 16:39
Meine Antwort richted sich auch nicht an die missionarischen und allwissenden Basher hier...^^
Ich habe auch nur einen M.Eng. und kann angesichts der komplexen technischen Materie mit Euren "Weisheiten" nicht mithalten...


[Beitrag von Reina am 02. Jul 2017, 16:59 bearbeitet]
Tywin
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 02. Jul 2017, 16:49
Ist schon wirklich Schei.. wenn die Schwurbelblase Risse bekommt weil man einen Blick auf die Fakten wirft

Mein lieber Mann an dem Ding ist nichts dran was besonders ist ... außer dem Preisschild und selbst das ist nichts Besonderes bei solchen Produkten von solchen Kleinserienherstellern.
Mickey_Mouse
Inventar
#47 erstellt: 02. Jul 2017, 16:54
das ist ein stinknormaler Verstärker wie jeder andere auch, der angeblich mit einer sehr hohen Open Loop Verstärkung und entsprechender Gegenkopplung arbeitet.
dafür sehen die technischen Daten allerdings ziemlich normal aus, DF 80, aber man kann den Klirr mit zwei Nullen hinter dem Komma angeben.

vielleicht war aber auch nur die Modul Bauweise (Tuner / Phono lassen sich per Modul nachrüsten) gemeint, sicherlich auch nicht einzigartig aber schon selten.

ich würde das Teil erstmal überprüfen (lassen), da scheint ja etwas nicht zu stimmen...
ganz kurz überschlagen:
50W an 8Ohm -> Ueff = 20V, d.h. das Teil muss mindestens mit +/-30V versorgt werden, ansonsten ist das nichtmal theoretisch machbar.
wenn jetzt diese 11W einzig und alleine nur auf den Ruhestrom fallen würden, dann wären das 90mA pro Kanal. Die Vorstufe und Ansteuerung benötigen aber sicherlich auch noch ein paar Watt (auch wenn die Darlington Transistoren eher genügsam sind).

die 20W klingen da schon sehr viel plausibler, 100mA Ruhestrom, da liegen wir bei 12W und 8W für den Rest (ein OLED Display usw. wollen ja auch angesteuert und versorgt werden).
Reina
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 02. Jul 2017, 17:02
Klar, kann nicht sein, denn selbst das alleine wäre ja doch schon ziemlich einmalig...

Tatsächlich war das ein Grund dafür, warum ich nicht den Audiolab 8300A nahm.


[Beitrag von Reina am 02. Jul 2017, 19:08 bearbeitet]
Reina
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 03. Jul 2017, 12:39
Können mir die Schwurbler-Basher hier auch einen Verstärker nennen, der Folgendes günstiger bietet:

Creek Evolution 50A

- Analogverstärker mit diskreten Endstufen und Ringkerntrafo
- Mietwohungs-gerechte Leistung
- klirrarm und doch energieeffizient (Endstufentransistoren mit int. Temp-kompensations-Dioden)
- hochkompakt und nur heute sinnvoller Komfort
- wertige Verarbeitung: robustes Gehäuse, 2-layer Expoxydharz-Platinen, Verkabelung steckbar
- vergoldete Eingangsbuchsen, massive Lautsprecherklemmen (in akt. Version)
- Microcontroller für Steuerung, Schutzschaltung (inkl. Temp.) und Fernbedienung
- kurze Signalwege, einfaches und sauberes Layout - auch dank SMD und:
- präzise und verschleißfreie digitale Lautstärkeregelung
- "fast" DC-gekoppelter Vorverstärker (ohne Klangregelung)
- Audio-Grade OPVs: 2x OPA2134 via Stromquellen in Class-A Betrieb
- XLR-Eingang
- zwei Eingänge als direkte Endstufen-Eingänge konfigurierbar
- Eingangswahl zweier Eingänge per Relais (die anderen elektronisch)
- Pre-Out
- modular erweiterbar (D/A-Wandler, Phono, Tuner), aber hohe Modulpreise

recht billig gemacht, aber immerhin:
- universeller Kopfhörerverstärker statt hochohmiger Widerstandsteiler an den Endstufen

negativ:
- für 4-Ohm Dauerlast unzureichender Kühlkörper
- Elkos (immerhin 105 Grad oder Polymer), Relais made in china...
- Endstufe analysiere ich noch, aber vmtl. gepolte (Polymer-)Kondensatoren im Signalweg
- gemeinsames Netzteil beider Endstufen-Kanäle
- nutzlose Analog-Tuner-Knöpfe an der Front
- keine Service-Unterlagen öffentlich verfügbar
- Firmware-Update nur über Service möglich


[Beitrag von Reina am 03. Jul 2017, 13:12 bearbeitet]
Plankton
Inventar
#50 erstellt: 03. Jul 2017, 13:07
Ich sehe bei dem Creek auch keine Besonderheit. Deulich interessanter finde ich den Vollverstärker von ELAC.
Der bringt aktuelle Technik samt Einmeßsytem und App Steuerung mit, dagegen wirkt der Creek eher rückständig.
Reina
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 03. Jul 2017, 13:25
Das sind unterschiedliche Philosophien: ich sehe den Verstärker nicht aus "rückständig" sondern puristisch. Ein Verstärker soll meiner Meinung nach nur analoge Signale idealerweise unverfälscht verstärken und ist damit langlebig und weniger technischen Moden unterworfen. Digitaltechnik ist technisch eine andere "Domäne", trendig und eher kurzlebig und sollte modular und sauber getrennt davon bleiben. Einmessfunktionen sehe ich als interessantes Digital-Domänen-Feature, also etwas für einen D/A-Wandler - da kenne ich jetzt aber keinen passenden...

Integrierte Verstärker/Receiver mögen nützliche DSP-Funktionen bieten, sparen dafür aber an klangrelevanten Bauteilen (typischerweise finden sich etwa gepolte Elkos hier gleich haufenweise im Signalweg..) und Interferenz-Probleme im gedrängten Innenleben zu vermeiden, ist technisch eine große Herausforderung.

Der Elac ist ein digitaler Verstärker (Class D). Das ist ein anderes Thema und hat Vor- und Nachteile (Verzerrungen bei komplexen Lasten, höheren Frequenzen). AVM versucht die Lastabhängigkeit mit einer analogen Regelschleife etwas auszugleichen... Hier werden wir sicher noch einige Entwicklung und Fortschritte sehen, bis analoge Verstärker eines Tages vielleicht wirklich keine Existenzberechtigung mehr haben. Bei geringeren Ausgangsleistungen fällt die Effizenz zumindest weniger ins Gewicht.

Die Existenzberechtigung von "High-End"-Manufakturen trotz vergleichsweise schlechterem Preis-/Leistungsverhältnis liegt gerade darin, dass sie nicht den eher Komfort-/Effekt-/Spiel- und weniger Klang-orientierten Massenmarkt sondern Audiophile fokussieren und daher für Features oder Kosten weniger Kompromisse bei der Klangqualität eingehen. Für kleinere Manufakturen sind ausgefeilte DSP-Funktionalitäten allerdings auch nicht so leicht realisierbar...

Gegenüber dem klanglichen Charakter von Lautsprechern und Räumen trägt analoge Elektronik natürlich wenig zum Klang bei, allerdings gewöhnt man sich an die ersteren mit der Zeit. Kommt über die Elekronik aber keine wirkliche Begeisterung auf, möchte ich mich an diesen Zustand nicht gewöhnen.


[Beitrag von Reina am 03. Jul 2017, 15:10 bearbeitet]
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