Sub für oberen Bassbereich in einer 2.2-Lösung

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Faxl
Neuling

#1 erstellt: 23. Mrz 2018, 23:36

Hallo zusammen,

da ich neu in diesem Forum bin und das mein erster Beitrag ist, erstmal ein großes Lob an die Community hier. Viele Beiträge waren für mich schon sehr hilfreich, nur jetzt stehe ich an einem Punkt wo ich explizit um Hilfe fragen muss

Kurz zu mir und meinem Wohnzimmer:
-Ich bin neu in der Heim-Hifi-Welt.
-Ich habe langjährige Erfahrung in Tonstudios und professionellem Aufnehmen, Abmischen und Produzieren von Musik (Trennfrequenzen wählen, Boxen sinnvoll positionieren, Einmessen, etc. klappt also alles).
-Raum: ca. 25 m^2 (weitgehend quadratisch), ca. 2,5 m Deckenhöhe; Raufaserwände

; PFC-Boden auf Holzdielen.

Zusammenfassung meines Systems:
-Ich habe mir vor kurzem das Onkyo htx-22hdx zugelegt um meinen Blechtrommel-Fernseher aufzubessern. Fokus: Musik.
-Schnell habe ich die Satelliten durch Dali Zensor Pico ersetzt (größere Satelliten waren aus Positionierungs- und Platzgründen schwierig möglich).
-Um diese besser ansteuern zu können habe ich mir den Denon avr-x540bt zugelegt (ARC war für mich relevant, da ich viel über den TV mache).
-Aufgrund exakterer Ansprache und um tiefere Frequenzen abbilden zu können habe ich mir als Sub dann den Klipsch r12 zugelegt .

Jetzt kamen die Probleme:
-Da der Klipsch deutlich druckvoller tief kommt, hat er Raummoden unterhalb von 50/60 Hz aufgedeckt.
-An einer Position an denen diese Moden nicht so dominant auftreten, entstehen an meiner primären Hörposition Auslöschungen in den 'höheren Bassbereichen' und Tiefmitten.
-Diese Tiefmitten brauche es jedoch um die Dalis (die im Übrigen total meinen Geschmack treffen

) sauber anzubinden.

Meine derzeitige Lösung:
-Ich betreibe beide Subs - den Klipsch und den des Onkyo-Systems - parallel (Der Denon ist ja ein 5.2 Receiver).
-Die Trennfrequenz des Klipsch habe ich auf 50 Hz gestellt, sodass er sich weitgehend nur um das tiefe Fundament kümmert.
-Der Onkyo-Sub erledigt alles weitere, bindet die Dalis gut an (Crossover 100 Hz, LFE 120 Hz), kommt aber dem Klipsch nicht in die Quere, weil er das einfach nicht packt

und ja auch nicht soll

.

-Insgesamt klingt das so alles homogen und löst ganz gut auf
-Weiterhin ist mir der Onkyo-Sub zu 'schwammig' / 'blubberig' (Deswegen sollte ja initial der Klipsch her)
-Ich mag unbedingt bei meiner 2.2-Lösung bleiben. Mir gefällt es sehr die verschiedenen 'Bassbereiche' an den Geräten selbst fein regeln zu können und durch die Positionierungen den Raum im Griff zu haben.
-Jedoch wünsche ich mir eine 'genauere' Ansprache für den 'höheren Bassbereich'

Was ich genau suche:
-Einen Sub, der in den in den höheren Bässen (> 50/60 Hz) klar und direkt agiert und Tiefmitten bis - sagen wir - 120/150 Hz klar dargestellt bekommt.
-Jedoch sollte der Sub unterhalb von 50/60 Hz seine Kraft verlieren oder diesen Frequenzbereich nach Möglichkeit nicht mehr darstellten können (Das ist derzeit bei meinem zum Glück so...man klingt diese Aussage schräg

) - Gibt es Subs mit High Pass Filter?^^
-Ich mag die Bauform des derzeitig verwendeten Onkyo recht gerne ' 21.7 cm x 31 cm x 33.7 cm ' - vor allem dass er so schmal ist, habe da einfach eine gute Stelle gefunden.
-Vom Budget her würde ich mich ungern über 350 € hinaus bewegen.

Ich habe natürlich viel recherchiert, aber mit kommen meine Wünsche recht exotisch vor

Ich hoffe Ihr habt Produktideen / -empfehlungen für mich.
Es fühlt sich seltsam an in der Fülle des Internets und vor allem dieses Forums nichts passendes zu finden.

Soweit dann mal einen schönen Start ins Wochenende.
Ich bin gespannt!

Liebe Grüße
Felix

ATC
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 24. Mrz 2018, 12:37

Hallo,

ist nur meine Meinung und soll nicht beleidigend sein,
du hast recht billigen Kram zusammengeschustert und dann anscheinend auch noch keine sehr guten Raumverhältnisse/Platz/Begebenheiten.

Ich weiß nicht welche langjährigen Erfahrungen mit "Tonstudios" du gemacht hast,
aber so tiefgründig sind die anscheinend nicht gewesen, sonst wärst du dir dieser Problematik eher bewusst denke ich.

Einen Sub bis 150Hz bedeutet zumeist ortbar, da bräuchte man dann eher zwei...
Die Oberen Subs vom Unteren trennen, dazu braucht es spezieller Geräte, Aktivweichen usw..
Desweiteren bekommst du so noch deutlich mehr Probleme mit den Gruppenlaufzeiten, je mehr "Wege" du so konstruierst...

Sinnvoller wäre es wohl Hauptlautsprecher zu nutzen welche auch den oberen Frequenzbereich abdecken können,
falls du hier eine größere Anhebung wegen persönlichen Geschmacks wünschst musst du wohl dementsprechend EQen...

Um so etwas auch klanglich ins Lot zu bringen muss man eigentlich ein DSP nutzen,
ein DSP wo man manuell eingreifen kann um den Oberbass wenn gewünscht entsprechend anheben zu können, oder Kickbass oder was weiß ich...

Nicht böse gemeint....

Faxl
Neuling

#3 erstellt: 24. Mrz 2018, 14:25

Hi ATC,

erstmal danke für die ausführliche Antwort.

Der Problematik bzgl. Platzverhältnisse und Raum bin ich mir bewusst und formuliere sie sehr explizit.
Wieso Du anhand dessen meine Erfahrungen im Tonstudio-Bereich anzweifeln musst erschließt sich mir nicht. Ein nicht eingemessenes Wohnzimmer ohne Akustikelemente ist kein Tonstudio. Wenn das bei Dir so ist, freut es mich für Dich, in meinem Falle leider nicht umsetzbar.
Gleiches gilt für Deine Aussage über die Komponenten: Wenn Du einen Sub für 300 € und Satelliten für 250 € als billig abstempelst, dann scheint Dir leider das Verständnis für mich als Hifi-Einsteiger zu fehlen. Ich lebe diesbezüglich leider bei weitem nicht auf dem gleichen Niveau wie Du.

Bezüglich der Ortbarkeit: Der kleine Sub steht weitgehend zentral und verengt, aber verzerrt das Panorama nicht. Das ist ok für mich.
Der Vorschlag mit einer zusätzlichen Frequenzweiche gefällt mir gut! Da werde ich mich mit beschäftigen. Dennoch möchte ich eine grobe Trennung schon durch die Bauform erreichen.

Nun nochmal zu meiner Frage, die Du leider nicht beantwortet hast:
-Einen kleinen Sub, der nicht kraftvoll tief runter kommt und bis in die Tiefmitten < 150 Hz agiert. (Der Onkyo Sub tut dies, aber zu schwammig, also scheint es entsprechende Geräte zu geben)

Da Du viel Erfahrung im Hifi-Bereich zu haben hast, freue ich mich sehr auf Deine Vorschläge, welche Geräte in Frage kämen.

Liebe Grüße
Felix

dejavu1712
Inventar

#4 erstellt: 24. Mrz 2018, 14:37

Wenn man als AVR den Denon AVR540BT nimmt, der übrigens keine zwei Subwoofer getrennt ansteuern
kann und der nicht mal über ein Einmess System (DSP) verfügt, wie z.B. XT32, das ist erst ab dem
X3400H integriert, dann ist das Vorhaben meiner Ansicht nach im Vorfeld schon zum Scheitern verurteilt.

Dazu kommt das restliche Equipment, da kann man einfach kein zufriedenstellendes Ergebnis erwarten,
wobei das natürlich auch immer vom jeweiligen Anspruch abhängt, der hier ja nicht all zu hoch sein dürfte.

Ich vertrete die gleiche Auffassung wie der Kollege, das man mit ordentlichen LS die den Bass Bereich ab
60 Hz vernünftig wiedergeben können in Verbindung mit einem guten Subwoofer zu einem besseren Ergebnis
kommen kann als die fragwürdige Konstellation mit zwei unterschiedlichen Subwoofern , aber so lange man
nicht weis unter welchen räumlichen Bedingungen die Anlage arbeiten muss, kann man eh nur spekulieren.

Wie auch immer, ein kompakter Subwoofer der nicht all zu tief spielt wäre der

Fostex der dürfte das Ergebnis
vermutlich verbessern, aber ohne eine 3-Wege Frequenzweiche die die Subwoofer und LS entsprechend trennt,
ist das alles nur eine halbgare Lösung, aber wie gesagt, die Ansprüche sind ja bekanntlich recht unterschiedlich.

[Beitrag von dejavu1712 am 24. Mrz 2018, 14:41 bearbeitet]

Faxl
Neuling

#5 erstellt: 24. Mrz 2018, 14:43

Danke! Dann käme ich bei dem Aufbau nicht um ein DSP drum rum, das stimmt. Werde ich so angehen.

[Beitrag von Faxl am 24. Mrz 2018, 14:44 bearbeitet]

dejavu1712
Inventar

#6 erstellt: 24. Mrz 2018, 14:44

Hab mein Beitrag editiert!

Faxl
Neuling

#7 erstellt: 24. Mrz 2018, 14:44

Ich meinen auch^^. Danke!

dejavu1712
Inventar

#8 erstellt: 24. Mrz 2018, 14:47

Mit einem

MiniDSP könnte man die beiden Subwoofer getrennt ansteuern und anpassen ohne den AVR zu tauschen.

Faxl
Neuling

#9 erstellt: 24. Mrz 2018, 14:55

Das klingt nach ner guten Idee.

Danke für die zielführenden Tips!

dejavu1712
Inventar

#10 erstellt: 24. Mrz 2018, 15:02

Ob die am Ende zielführend sind kannst nur du entscheiden, für mich wäre das jedenfalls keine Lösung.

Ein vernünftiger AVR mit ordentlichen Kompakt LS und einem Subwoofer halte ich persönlich für sinnvoller.

Faxl
Neuling

#11 erstellt: 24. Mrz 2018, 15:14

Da hast Du mit Sicherheit recht. Ich werde jetzt folgendes tuen:
Mir zunächst den DSP holen und vermutlich auch einen neuen kleineren Sub.

Langfristig muss ein besserer AVR her.

ATC
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 24. Mrz 2018, 20:46

Hallo nochmal kurz,
das verlinkte DSP kann das Nötige in diesem Fall meines Erachtens nicht liefern,
kann mich aber auch irren, ich kenne nicht jede Ausführung und Funktionsweise im Detail weil ich andere DSPs nutze.

Auch ein AVR kann meines Erachtens alleine nicht das was du erwartest,

beim großen Sub müsstest du eine Trennfrequenz nach oben setzen können, sowie den Frequenzgang korrigieren da ein 5x5m großer Raum plus 2,5m Deckenhöhe so ziemlich den SuperGau darstellt.
Den kleinen Sub muss man erstens nach unten begrenzen können, sowie auch nach oben eine Trennfrequenz setzen können,
und zusätzlich muss man eventuell noch einen bestimmten Frequenzbereich innerhalb anheben können, sowie mindern....sei es um weitere Moden auszugleichen oder den persönlichen Geschmack nachzueifern.
Die "Satellitten" müssen nach unten hin begrenzt werden können.
Dann muss insgesamt eine Laufzeitkorrektur vorgenommen werden können....

Es kann natürlich sein das du auch "anders" zufrieden sein wirst wie hier angedeutet,
ich sag nur meine Meinung.

Gruß

dejavu1712
Inventar

#13 erstellt: 24. Mrz 2018, 21:59

Der von mir verlinkte MiniDSP kann das in Verbindung mit dem AVR, sofern dieser die Kompakt LS nach unten trennen kann.

Die beiden Sub Pre-Out kommen an den Eingang des MiniDSP, Out 1 und 2 an den Klipsch und Out 3 und 4 an den zweiten Sub.

Die Einstellung sieht dann zum Beispiel wie folgt aus: Klipsch bis 60 Hz, zweiter Sub von 60-160Hz, AVR die Dali dann ab 160 Hz.

Der Klipsch kann auch auf Wunsch nach unten begrenzt werden um die ganz tiefen Frequenzen herauszufiltern, quasi als Subsonic Filter.

ATC
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 24. Mrz 2018, 22:27

Ja aber nicht mit diesem AVR... nicht das der TE denkt das es nur mit dem DSP klappt.

dejavu1712
Inventar

#15 erstellt: 24. Mrz 2018, 23:57

Warum nicht mit diesem AVR?

Faxl
Neuling

#16 erstellt: 25. Mrz 2018, 05:06

Der derzeitige AVR hat Möglichkeiten einen Crossover für die Kompakt LS einzustellen.
Insofern müsste es doch mit dem DSP klappen wie von dejavu1712 beschrieben. Oder?

ATC
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 25. Mrz 2018, 07:47

Kann er zwei Subwoofer getrennt einmessen bezüglich Laufzeit? Oder kann man dies beim Mini DSP manuell erledigen,muss ja passend zu den Satelliten einzeln erfolgen?

[Beitrag von ATC am 25. Mrz 2018, 07:49 bearbeitet]

dejavu1712
Inventar

#18 erstellt: 25. Mrz 2018, 10:50

Mit dem MiniDSP kann man, je nach Plug In, zwei Subwoofer getrennt aufeinander abstimmen,
das gilt natürlich auch für die Laufzeit, warum wird hier eigentlich immer alles in Frage gestellt.

Beim AVR muss man nur den benötigten Highpass für die Dali setzen können und diese Möglichkeit
hat der Denon hoffentlich an Bord, ansonsten kann man das Gerät gleich entsorgen, das der 540BT
bzgl. der Anpassungsmöglichkeiten ansonsten äußerst limitiert ist, ist dem TE ja inzwischen bekannt.

ATC
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 25. Mrz 2018, 11:36

Wenn du meine Fragen nicht beantworten möchtest dann lass es ganz einfach...
Sind eigentlich Fregen welche vom TE kommen sollten,
auch z.B. wie er die Laufzeit genau korrigiert, wie er den FG einzeln begradigt,
und welches weitere Equipment noch dazu benötigt wird usw....

Wenn es ihm aber genügt dem aktuellen Forenspruch (kauf ein miniDSP) zu folgen ohne weitere Infos,
dann viel Erfolg...

ingo74
Inventar

#20 erstellt: 25. Mrz 2018, 11:50

Welche Frage ist denn nach #18 noch offen?

ATC
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 25. Mrz 2018, 11:52

Keine Ingo,
das bezog sich eigentlich nur auf diesen gequält wirkenden Kommentar:

dejavu1712 (Beitrag #18) schrieb:

.... warum wird hier eigentlich immer alles in Frage gestellt.

haumti
Inventar

#22 erstellt: 25. Mrz 2018, 14:14

Ich denke ohne Skizze oder Foto können wir die Situation nicht ganz einschätzen.

Die Dali können kaum unter 100 Hz spielen auch wenn das Datenblatt was anderes sagt.
Ich würde sie versuchen bei 100-120 Hz zu trennen.
Den Klipsch würde ich in der Kombo mit dem Onkyo Sub bei 50 Hz trennen.
Den Onkyo aber spätestens bei 120 Hz trennen damit er nicht zu ortbar wird.

Wahrscheinlich muß man mit der Aufstellung experimentieren.
Ein besserer AVR ist bei dieser Situation wahrscheinlich unumgänglich, der kleine Denon kann ja noch nicht mal einmessen.
Ein neuer Denon 1400 oder ein gebrauchter 1000/1100 wäre auch eine Möglichkeit, dann wäre ein Mini DSP noch im Budget.

Aber ohne Foto zu viel Spekulation.

Gruß
Alex