Der richtige Verstärker!

Hi

Der Cambridge und der Mark Levinson haben laut Datenblatt beide weniger Leistung als der Rotel.

Was fehlt dir denn am bisherigen Klangbild, dass du etwas ändern möchtest?

(Hint: an der Leistung wird's nicht liegen).

Viele Grüße, john

Moin !

@Zeitgeist:

Hifi-im-Hinterhof als Berliner B&W-Händler wird gerne über Dich herfallen und Dir mindestens 1 Ohr abkauen. Haben aber weder ML noch Accuphase.

Evtl. Umstieg auf Preamp und 2 Monoblöcke ?

MfG,
Erik

@ John
Mir wurde empfohlen ein anderen Verstärker zu kaufen,da die 804D3 mehr können als der Rotel hergibt.
Mir wurde dann vom Fachhändler,der Cambridge EDGE empfohlen.
Ich weiss aber das Mark Levinson (383) auch ein Top Verstärker ist.
Nur womit fahr ich besser ?
Im Endeffekt wird das wohl eine Geschmacks Frage sein,
Die ich für mich selber klären muss.
MfG.

Hallo,

darf ich fragen warum du einen Amp mit mehr Leistung möchtest?

Die 804D3 haben einen sehr dezenten Bassbereich,
falls du hier etwas verbessern wolltest, dann rate ich dir konkret zu einem sehr guten Subwoofer,
zudem wenn es auch noch ein anderer Verstärker werden müsste,
zu einem Verstärker welcher diese Kombination auch richtig gut einmisst,
in Sachen Phase, Pegel und Übergangsfrequenzen,
da denke ich konkret an den Lyngdorf TDAI 2170.
Dessen Leistung reicht auch locker für die 804D3, wenn du unbedingt noch mehr Leistung haben wolltest für eventuelle Lautsprecher Updates,
dann halt den Lyngdorf TDAI 3400.

Dagegen ist dann Edge und Co. funktionsarm...
Gruß

Zeitgeist85 (Beitrag #4) schrieb:

Mir wurde empfohlen ein anderen Verstärker zu kaufen

Das würde ich auch empfehlen, wenn ich Verstärker verkaufe.

Ich bin da ganz bei ATC.

Wie gesagt ich bin ein leihe,
Ich beschäftige mich jetzt erst seid fast 2 Jahren
Mit "High-End" Hifi.
Ich bin eigentlich mit dem Rotel 1572 zufrieden,
In Verbindung mit der 804d3.
Es macht aber (für mich) wenig sinn so tolle
Lautsprecher zu haben, die von einem nicht so guten
Verstärker betrieben werden.
Ich möchte gerne wissen, was kann ich an Qualität aus den
Lautsprechern rausholen wenn ich den Verstärker wechsel ?!
Vielleicht bin ich auch komplett auf der falschen Spur, wie gesagt
da fehlt mir die Erfahrung.

Zeitgeist85 (Beitrag #7) schrieb:

Es macht aber (für mich) wenig sinn so tolle Lautsprecher zu haben, die von einem nicht so guten Verstärker betrieben werden.

Ist im Prinzip sicher richtig, aber es ist nicht richtig, dass der Rotel zu diesen Geräten zählt.

Ein Verstärker muss den Lautsprecher bis zum gewünschten Pegel linear und verzerrungsfrei antreiben können. Das kann der Rotel genauso gut wie die anderen von dir genannten Geräte, die letztlich auch nur einfache Stereoverstärker sind.

Wenn du etwas verbessern willst, musst du an anderen Stellen ansetzen: Raumakustik, Aufstellung, Subwoofer, DSP/Einmesssysteme, ganz andere Lautsprecher ... das alles hat deutlich hörbare Auswirkungen, im Gegensatz zu anderen Stereoverstärkern (ohne DSP etc.), bei denen im Blindtest so gut wie nie ein hörbarer Unterschied nachgewiesen werden kann.

Danke für die Ratschläge, aber neue Lautsprecher kommt für mich nicht in Frage,
da ich die erst seid ein paar Wochen habe.

Es ist aber interessant zu sehen, wie verschieden die Meinungen
Sind.
Ein Freund von mir (Der jetzt keineswegs davon profitieren würde
Wenn ich mir ein neuen Verstärker kaufen würde)
Hat mir genau dazu geraten, und ich würde jetzt mal sagen
Das er Ahnung hat.
Er meinte mit dem Cambridge EDGE z.b hätte ich ein viel breitere Bühne und vor allem sei der Gesang um einiges klarer.

Gut, die Anlage von ihn hat fast 100.000€ gekostet,
Da hörst sich irgendwie immer alles besser an als bei mir.

Leider habe ich die finanziellen Möglichkeiten nicht,
mir für 60.000 € Lautsprecher zu kaufen.

Ich sollte mir wohl erstmal überlegen, was will ich überhaupt ?!
Und dann nach einer gescheiten Lösung suchen.

Soundtechnisch am Meisten kann man durch Optimierung der Raumakustik und mit Boxenschieben aus den Lautsprechern rausholen. Im Klartext, eine Aufstellung im Raum suchen und hoffentlich auch finden (wenn man ohne elektronische Helferlein arbeiten will), wo die Lautsprecher am besten funktionieren und klingen.

Die immer wiederkehrenden Diskussionen bzgl. "Verstärkerklang" rühren m.M. auch daher, das Lautsprecher häufig mehr oder weniger suboptimal gestellt sind in den jeweiligen Räumlichkeiten. Wohnzimmer sind halt i.d.R. keine professionellen Abhör Studios.

Bei Linearen Hifi Verstärkern, die leistungsmäßig und in Bezug auf Laststabilitaet für die jeweiligen Lautsprechern nicht fehlangepasst sind, braucht man sich keinen Kopp machen über "Klang".

Die klingen nicht im besten Sinne.

Gibt natürlich auch User, die gezielt und bewusst gesoundete Verstärker nutzen, allein schon wg. div. Aufnahmen, die mit ner korrekten Hifi Anlage nicht wirklich Spass machen.

Pseudo Top Aufnahmen, die aber iwie kalt und technokratisch rüberkommen, gibt's ja auch nicht wenige von.

Zeitgeist85 (Beitrag #9) schrieb:

Er meinte mit dem Cambridge EDGE z.b hätte ich ein viel breitere Bühne und vor allem sei der Gesang um einiges klarer.

Der Verstärker versärkt die Audiosignale der Stereo-Kanäle in zwei getrennten Endstufen unabhängig voneinander. Wie das Ergebnis dann dargestellt wird, ist Aufgabe der Lautsprecher und ihrer Aufstellung im Raum.

Ich würde mir zuerst mal einen Verstärker von meinem Freund leihen, der mir die Aufrüstung empfohlen hat, um dich selbst davon zu überzeugen, dass ich durch die Investition in einen neuen Verstärker wirklich einen Vorteil habe.

Ich betriebe weit 35 Jahren einen Sharp Optonica Verstäker (Bj. 1978), den ich über die Zeit schon mit verschiedenen aktuellen Verstärkern verglichen habe. Da sich gegenüber dem Sharp Optonica dadurch nie eine relevante Klangveränderung eingestellt hatte, betriebe ich ihn noch heute. Die klangliche Aufrüstung meiner Anlage lief immer über die Lautsprecher, oder neue hochwertige Abspielgeräte bzw. DACs.

Aber Versuch macht Klug.

Slati

Zeitgeist85 (Beitrag #9) schrieb:

Ein Freund von mir (Der jetzt keineswegs davon profitieren würde Wenn ich mir ein neuen Verstärker kaufen würde) Hat mir genau dazu geraten, und ich würde jetzt mal sagen Das er Ahnung hat. Er meinte mit dem Cambridge EDGE z.b hätte ich ein viel breitere Bühne und vor allem sei der Gesang um einiges klarer.

Dann macht doch einfach mal folgendes:
Du schaffst dir einen Verstärkerumschalter an. Dann gehst mit deinem Rotel zu deinem Freund und verbindest dort den Rotel und seinen Verstärker mit seinen Lautsprechern.

Dann stellt ihr die Verstärker mit einem Pegelmessgerät (Smartphone-App geht auch) und rosa Rauschen so ein, dass beide EXAKT gleich laut sind, und ihr schaltet natürlich alle Klangregler etc. ab.

Dann bindest du dir die Augen zu und bittest deinen Freund zufällig mal auf den einen und mal auf den anderen umzuschalten, und du musst sagen, welcher Verstärker da gerade aktiv ist. Mal davon ausgehend, dass da keine Röhrenverstärker stehen, wirst du dann hören, wie viel an Unterschied da ist. Ich prophezeie, dass du die Verstärker gar nicht auseinanderhalten kannst.

Gut, die Anlage von ihn hat fast 100.000€ gekostet, Da hörst sich irgendwie immer alles besser an als bei mir.

Das glaube ich gerne, aber die Frage ist halt, welchen Anteil daran der Verstärker hat. Die meisten Leute, die viel Geld für Verstärker ausgegeben haben, haben noch nie einen ordentlichen Blindtest gemacht. Wenn man in der Filterblase aus Händlern, Herstellern und den sogenannten Fachzeitschriften gefangen ist, ist es ganz natürlich, dass man an gewaltige Einflüsse des Verstärkers glaubt. Die Erkenntnis, dass die vormals geglaubten riesigen Unterschiede dann plötzlich winzig klein sind, trifft einen dann hart.

Ich pimpe meine Aufnahmen mit SPL Vitalizer Studio EQ für damals 700 €. insb. "dünne" Aufnahmen profitieren davon enorm (sogar ohne Pegel zu erhöhen). "Durchhörbarkeit", Höhen/Tiefen, Stereo Expander für erweiterte Bühnendarstellung, Kompression usw. kann ich mir bei Bedarf entsprechend auf die jeweilige Aufnahme nach Geschmack einstellen.

Ich weiß es zwar nicht wirklich, aber könnte mir vorstellen, das div. gesoundete High End Verstärker solche Funktionen in der Vorstufe fest implementiert haben, nur halt nicht variabel einstellbar. Klangverluste durch das Einschleifen eines EQ Gerätes sind nicht zu befürchten, das ist heutzutage für die Hersteller kein Problem mehr, das zu realisieren.

@Dadof3
Und genau davor habe ich ein bisschen Angst, das ich
viel Geld ausgeben,und habe mich vom Klangbild her
Keineswegs verbessert.

Die Angst ist auch nicht unbegründet, objektiv wird es genau so sein, wie es subjektiv aussieht weiss man natürlich nicht, der Glaube versetzt Berge.

Dadof3 (Beitrag #12) schrieb:

Dann bindest du dir die Augen zu und bittest deinen Freund zufällig mal auf den einen und mal auf den anderen umzuschalten, und du musst sagen, welcher Verstärker da gerade aktiv ist

Dazu würde ich auch raten, hoffentlich ist dein Freund danach noch dein Freund

LG

Hallo,

Ein Freund von mir (Der jetzt keineswegs davon profitieren würde Wenn ich mir ein neuen Verstärker kaufen würde) Hat mir genau dazu geraten, und ich würde jetzt mal sagen Das er Ahnung hat. Er meinte mit dem Cambridge EDGE z.b hätte ich ein viel breitere Bühne und vor allem sei der Gesang um einiges klarer.

mit den Worten die Du Deinem Freund zugeschrieben hast, hat er sich für mich hinsichtlich Ahnung vom Thema HiFi disqualifiziert.

Vielleicht hat er das aber auch gar nicht so gesagt oder gemeint? Ich empfinde solche Äußerungen als erschreckend ahnungslos.

Womöglich ist Dein Freund wie viele andere Menschen ein unkritischer unaufgeklärter Mensch ohne sonderliche diesbezüglich hilfreiche Kenntnisse, glaubt das was der Verkäufer seiner Geräte ihm eingeredet hat, in den Werbe- und Marketinggazetten zu lesen ist und plappert das nach? Man sollte das nicht ausschließen so lange man selbst nicht genug Ahnung von einer Sache hat um das gut einschätzen zu können.

Solche Unaufgeklärtheit ist sehr verbreitet, daher schmecken auch die Fischstäbchen mit dem Kapitän auf der Packung viel besser als die gleichen Fischstäbchen ohne Kapitän auf der Brücke.

Einen geeigneten Vergleich individuell genügend leistungsfähiger Verstärker mit dem Ausgleich der gehörten Lautstärke, Umschaltung in Sekunden und bestenfalls als Blindvergleich hat er doch wie so viele andere die so etwas bezüglich eines ausgewechselten - nun teureren - Verstärkers schreiben:

viel breitere Bühne und vor allem sei der Gesang um einiges klarer.

sicherlich nicht angestellt?

Und ein unerkannt ungeeigneter Hörvergleich ist noch schlechter als gar kein Hörvergleich weil sich auf diese Weise "Ergebnisse" einprägen die faktisch nicht zutreffend sind.

VG Tywin

Hi Zeitgeist,

was genau fehlt dir im Moment beim Klang?

Dazu hast nix geschrieben oder ich habs überlesen.

Mfg Franz

Ich glaube ihm fehlt eigentlich garnix, jemand hat ihm nur den Floh ins Ohr gesetzt, dass er mit einem anderen Verstärker mehr aus den Boxen holen könnte und jetzt nagt die Ungewissheit an ihm.

Mir wurde empfohlen ein anderen Verstärker zu kaufen,da die 804D3 mehr können als der Rotel hergibt.

Zeitgeist85 (Beitrag #14) schrieb:

Und genau davor habe ich ein bisschen Angst, das ich viel Geld ausgeben,und habe mich vom Klangbild her Keineswegs verbessert.

Und diese Angst ist völlig berechtigt!

Wo dich, wie auch schon von ATC vorgeschlagen, ein anderer Verstärker wirklich weiterbringen kann, ist bei Einsatz eines Raumkorrektursystems. Der Lyngdorf ist eine Möglichkeit, andere sind Trinnov (aber auch sehr teuer) oder ein auftrennbarer Verstärker mit einem miniDSP mit Dirac-Live.

Vielleicht probierst du einfach mal Dirac Live als Software auf dem PC aus. Da gibt es eine kostenlose Testversion - du benötigst lediglich ein gutes Mikrofon.
Dann kannst du testen, welche Verbesserungen du damit erzielst, und wenn es dir gut gefällt, kannst du in eine Hardware-Lösung investieren.

Ob du damit die "viel breitere Bühne" erzielst, lasse ich mal dahingestellt (meines Erachtens ist das auch nicht in jedem Falle erstrebenswert), aber in der Regel nimmt die Abbildungschärfe deutlich zu, und wahrscheinlich ist damit auch "der Gesang um einiges klarer". Jedenfalls ist das bei vielen Nutzern der Fall, so auch bei mir.

Hallo "Zeitgeist85",

mein ganz persönlicher Eindruck ist, dass "Exboxenschieber" (Heute, 12:08) und "dharkkum" (Heute, 12:24) Deinem "Problem" schon ziemlich nahe kommen...

Der von mir sehr geschätzte "Dadof3" hat Dir hier schon mehrfach m. E. sehr gute Hinweise gegeben: Heute, 10:08; und ganz "praktisch": Heute, 10:57.

- Ich bin nur hin und wieder ein klein wenig anderer Meinung als er; aber das ist vielleicht - und manchmal hoffentlich - eben "das Salz in der Suppe" hier. Wenn er z. B. schreibt, "Mal davon ausgehend, dass da keine Röhrenverstärker stehen, wirst du dann hören, wie viel an Unterschied da ist. Ich prophezeie, dass du die Verstärker gar nicht auseinanderhalten kannst".

Und hier möchte ich ihm nicht widersprechen: Wenn DU keinen Unterschied erkennen kannst, rutscht die Geschichte von der "fast 100.000 € Anlage" ja geradezu ins Lächerliche ab...!

Da das Thema "Verstärker-Klang" hier (berechtigterweise) "Geschlossen" ist, möchte ich es mal mit der Malerei alter Meister vergleichen: Erkennst Du zwischen den Bildern z. B. von Paul Klee und Carl Spitzweg einen Unterschied?

NICHT GUT wäre die Feststellung, "dass Du die ... gar nicht auseinanderhalten kannst".

Musikalischen Gruß!

Erstmal danke für die vielen Ratschläge,
Ich habe mir heute den Cambridge EDGE (Vollverstärker)ausgeliehen...
Und habe mich jetzt fast 4 Std damit beschäftigt.
Habe alles quer beet gehört..
Marillion,Pink Floyd,Genesis,usw. Halt alles was ich gerne und viel höre.
Und wenn mir jetzt einer sagt, das man den Unterschied zwischen mein Rotel und dem Cambridge nicht hört !
Den muss ich leider enttäuschen, die Lautsprecher klingen viel
Voluminöser (Kraftvoller) aber vom Gesang her klarer.
Sprich die Instrumente klingen kraftvoller wobei aber der Gesang chirurgischer klingt.
Nichts desto trotz vielen Dank für die Ratschläge.

Und warum testest du nicht mal einen der genannten Ratschläge?
Und warum beantwortest du keine Fragen zu deinem Anliegen?

So wie du das hier präsentierst riecht das nämlich lediglich nach Schleichwerbung für den Edge...soweit warst du ja schon vor Post#1

Wie genau hast du denn verglichen ?

Du schaffst dir einen Verstärkerumschalter an. Dann gehst mit deinem Rotel zu deinem Freund und verbindest dort den Rotel und seinen Verstärker mit seinen Lautsprechern. Dann stellt ihr die Verstärker mit einem Pegelmessgerät (Smartphone-App geht auch) und rosa Rauschen so ein, dass beide EXAKT gleich laut sind, und ihr schaltet natürlich alle Klangregler etc. ab. Dann bindest du dir die Augen zu und bittest deinen Freund zufällig mal auf den einen und mal auf den anderen umzuschalten, und du musst sagen, welcher Verstärker da gerade aktiv ist

In etwa so, oder war das zu aufwendig ?

LG

@ATC
Genau das habe ich gemacht...Ratschläge befolgt und verglichen.
Und leider habe ich nicht die Zeit alles zu beantwort,
Und ich mache bestimmt keine Werbung für irgendein Produkt.

philcollinsfan (Beitrag #24) schrieb:

Er hat JEHOVA gesagt!

Darum geht es (mir) nicht.

Nur frage ich doch nicht in einem Forum nach diversen Amp Empfehlungen,
und lasse diese dann komplett unbeachtet,
und nehm dann doch einfach das was man schon im ersten Post ins Spiel bringt,
ohne auch nur ne Alternative in Betracht zu ziehen.

Das jetzt die dusseligen Blindtestforderungen wieder an erster Stelle rangieren werden, zeigt lediglich wie eingefahren manche sind,
und das Thema nach ihrem Gusto abschliessen wollen, bevor es überhaupt richtig angefangen hat.

Zeitgeist85 (Beitrag #25) schrieb:

@ATC Genau das habe ich gemacht...Ratschläge befolgt und verglichen.

Welche der von uns genannten Amps hast du denn verglichen?

1. Solange ich die Möglichkeit habe, Produkte zu testen werde ich das natürlich tun.
2. Kann ich leider nicht alle eure Ideen testen.
3. Ich hatte jetzt nunmal die Möglichkeit den CAM zu testen
Und mir den auszuleihen.
4. Werde ich weitere Produkte testen.( Ich nenn jetzt mal keine
Namen sonst bin ich ja wieder Parteiisch)

Ich habe mein Kollegen mal den Vorschlag gemacht,
Mein Rotel an seine 800D3 anzuschliessen.
Und danach soll er sein Verstärker (Mcintosh)
Im Vergleich spielen lassen.
Ob ich dann einen Unterschied höre?!
Er hat sich vor lachen kaum eingekriegt ( übertrieben gesehen)
Und als er mich Frage, wie ich auf einmal auf den Trichter komme, vergleichen zu wollen ?
Und ich ihm dann den chatverlauf gezeigt habe, "waren fast 20 Jahre Freundschaft in Gefahr."
Einzelheiten lass ich aus.
Ich werde mich dann jetzt aus dieser Runde verabschieden,
nochmals besten Dank.
Und ich wollte keinen auf die Füsse Treten...

Zeitgeist85 (Beitrag #21) schrieb:

Und wenn mir jetzt einer sagt, das man den Unterschied zwischen mein Rotel und dem Cambridge nicht hört ! Den muss ich leider enttäuschen, die Lautsprecher klingen viel Voluminöser (Kraftvoller) aber vom Gesang her klarer.

Ganz klarer Fall, der Cambridge war lauter

Hallo,

Welche der von uns genannten Amps hast du denn verglichen?

der Mensch der Klangunterschiede behauptet, die auf unterschiedlichen nicht gesoundeten, individuell genügend leistungsfähigen HiFi-Verstärkern beruhen sollen ... muss dafür auch einen geeigneten Beweis erbringen können - wenn dieser Mensch sich nicht lächerlich machen will.

Da helfen auch keine billigen rhetorischen Taschenspielertricks die diese Beweislast in widersinniger Weise umkehren sollen.

Die allermeisten Klangunterschiede die auf unterschiedliche Verstärker zurück geführt werden, haben mit dem Verstärker "gar nichts" zu tun. In der Regel (nahe 100%) ist der ungeeignet ausgeführte Vergleich die Ursache für wahrgenommene Klangunterschiede.

Wenn bei einem geeigneten Vergleich hörbare Unterschiede tatsächlich reproduzierbar festgestellt werden, dann könnte man sich an die Ursachenforschung begeben.


Niemand schließt aus, dass es auch genügend leistungsfähige Verstärker gibt, die vom Hersteller gewollt oder ungewollt nicht linear verstärken (können).

Niemand schließt aus, dass Goldohren genau nach solchen Geräten krampfhaft suchen und solche Geräte auch finden .... dieser Spaß wir ihnen niemand missgönnen.

Niemand schließt aus, dass das Klangergebnis welches mit Hilfe solcher Geräte bewirkt wird individuell gefällt.


Grundsätzlich ist ein individuell genügend leistungsfähiger HiFi-Verstärker der eine Klangveränderung bewirkt bzw. keine lineare Verstärkung bewirken kann defekt oder mangelhaft. So gut das Ergebnis im individuellen Einzelfall auch gefällt.

VG Tywin

Cool, dann versuch ich auch mal, meinen defekten bzw. mangelhaften Creek für 5.000 Ocken zu vertackern.
Der kann bei 9.10 Uhr Pegelstellung auch schon recht laut.

" The Never Ending Story " - ohne Aussicht auf Konsens und Ausgleich.

Ein Grabenkrieg der Fakten , Meinungen und Manifeste. !

Hi Tywin,

wie soll jemand dir einen gehörten Klangunterschied beweisen?

Und lächerlich macht sich hier noch lang niemand deswegen.

Kaum zu glauben, wie tief beleidigt hier man reagiert, wenn die gemachten Vorschläge nicht angenommen werden. Das ist kindisch. Sorry.

Franz

Na kindisch ist hier weißgott was anderes.

Der Threadersteller hat aus meiner Sicht alles richtig gemacht Viel Spaß mit deinem Gerät.

also statt dem Verstärkervoodoo aufzusitzen kauf dir lieber einen Subwoofer, stelle den Raumoptimiert (Gehör) auf und entlasste deine Front LS vom Tiebass.

Nun ja, hier hat halt wieder einmal einen unprofessionell durchgeführten Vergleich gemacht, Unterschiede gehört, und glaubt nun daran, dass es an den Geräten liegt.

Ich bin sicher, dass, wenn ich mal vorbeikomme, die Geräte richtig an einen Umschalter anschließe und einstelle, dass er diese Unterschiede nicht mehr ausmachen kann.

Aber viele geben eben lieber 4000 € für ihren Glauben aus, als sich mal eine Stunde damit zu beschäftigen und einen wirklich korrekten und systematischen Vergleich durchzuführen.

Wenigstens bleibt die Freundschaft zu dem Kumpel erhalten.

Gibt's im Hifi-Forum eigentlich auch eingeschleuste Werbe-Trolle?

Celestion bezahlt mich nach über 40 Jahren immer noch dafür, das ich deren Lautsprecher hier ordentlich hype.

Creek bezahlt mich inzwischen nicht mehr, nachdem ich es gewagt hatte, deren Amps hier als ganz normale Hifi Verstärker zu entlarven.

@ Zeitgeist85
ich stehe vor einer ähnlichen Frage wie Du, hatte aber das Glück ein Hifi Studio gefunden zu haben bei dem man nicht unter dem Druck steht Provision einzustreichen und unbedingt neue Verstärker zu verkaufen.
Hier mein Thread zu dem Thema:
KEF Q900 mit Marantz PM7005, Verstärkerupgrade sinnvoll ?

Denk wirklich mal an die Raumakustik. Ich denke da wird man doch mehr rausholen können als mit einem neuen Verstärker.



Edit:
Sehe gerade, das das scheinbar erledigt ist und der Threadersteller einen neuen Verstärker hast.