Yamaha R-N800A oder Rotel A14 MKII

Hast du mal die Dalis anders eingewinkelt?

Moin,

der Yamaha besitzt ja ein System zur Einmessung. Hast das verwendet ?

Wenn noch nicht, kann das auch eine Lösung sein. Dann würde ich zwischen der eingemessenen Einstellung und pure Direct hin- und herschalten, um zu hören, ob sich die Höhen verändert haben.

Zudem würde ich auch weiter mit der Aufstellung spielen.

Ein anderer Verstärker / Receiver wird hier nichts bringen, egal wie der Verstärker jeweils schaltungsmäßig aufgebaut ist.

Ich gehe davon aus, dass die Dali Zensor im Hochton zu "scharf" klingen.

Die Dali müssen auch ohne Einmessung 'entschärft' werden können, ansonsten liegt die Ursache mit hoher Wahrscheinlichkeit wo anders.
Hast du schon einmal andere Verstärker versucht, ggf. leihweise?

creepingdeathno1 (Beitrag #1) schrieb:

Moin, habe mir vor kurzem den Yamaha R-N800A gegönnt und bin soweit ganz zufrieden, ....ich ihn bei längerem Musikhören etwas zu Höhenlastig. ....

Wahrscheinlich hast Du irgendwann irgendwo gelesen, dass Yamaha höhenlastig seien (was totaler unsinn ist - soll mir jemand einen frequenzgang zeigen, der nach oben ginge). Aber seitdem hörst Du zu viel höhen ....
es liegt nie amverstärker - sehr wohl kann es sein, daß unverblindet ein anderer amp plötzlich in den höhen sanfter klingt, aber das liegt dann nicht am verstärker sondern am willen.

PS: popogogo wird dir nur NAD aufschwatzen. alles andere ist ihm egal....

Ok, also eingemessen habe ich. Hatte die Dalis immer angewinkelt stehen aber nach einem Hinweis eines Forenusers gerade ausgerichtet. Werde ich nochmal ändern. Wenn das nicht klappt werde ich wohl die LS mal erneuern. Da wollte ich eh noch bei. Gibt es bestimmte Hersteller die besonders mit Yamaha Harmonieren?

Wie hat es denn zuvor am 667 geklungen?

Kann man nicht vergleichen. Der R-N800A löst deutlich besser auf. Beim 667 war alles deutlich dumpfer, besonders bei den Stimmen. Hab beide hintereinander verglichen. Selbst bei Filmen ist der R-N800A deutlich besser.

Dann war es mit dem 667 bei gleicher LSP-Position nicht höhenlastig, richtig?

der 667 war eben alt und möglicherweise schon defekt, jetzt mit dem N800A ist der frequenzgang wieder gerade.
wenn zu viel höhen, dann raum bedämpfen, ein zusätzlicher shaggy teppich etc.

außerdem hat der N800A trebel und Loudness - dreh mal an Loudness gegen die uhr

Defekt Ein ca. 10J. alter Yamaha und dann noch auf beiden Kanälen...

Ich werde heute mal mit der Aufstellung der Dalis etwas rumspielen. Die Dalis ansich sollen ja eh schon sehr analytisch klingen. Vielleicht ist es nun sich eine Kombination zwischen dem neuen der jetzt viel besser auflöst und den Dalis. Denke nicht das der 667 defekt ist. War halt alles irgendwie weiter weg und dumpfer.

oder von anfang an defekt - madre de dío - ist mir rätselhaft, warum so nahe liegendes immer wieder einfach vom tisch gewischt wird.
arbeite selbst produktionsnah und bekomme täglich mit wie qualitätskontrollen nicht bestanden werden (oder beide augen zugedrückt werden).
ich weiß - it's frowned upon - aber siehe autos: irgend was hat immer unansehnlichen spalt, quietscht, klappert, paßt nicht genau, bzw. siehe rückrufe

creepingdeathno1 (Beitrag #12) schrieb:

Denke nicht das der 667 defekt ist. War halt alles irgendwie weiter weg und dumpfer.

Das ist ein normales Verhalten, sprich der Impedanzverlauf der Dalis interagiert mit der Ausgangsimpedanz deiner Verstärker, die u.a. lautstärken- und frequenzabhängig ist.

creepingdeathno1 (Beitrag #12) schrieb:

Ich werde heute mal mit der Aufstellung der Dalis etwas rumspielen. .

gute idee - weil

wobei diese Grafik mit allergrößter Vorsicht ...

Kabel und Voodoo als Faktor für Klangqualität ... und auch was Verstärker angeht ... puuuuhhhh
ok, Raumkorrektur hat eine Klangbeeinflussung, aber ansonsten ist das eher der "Klang", den man nur sehen kann ...

creepingdeathno1 (Beitrag #12) schrieb:

Ich werde heute mal mit der Aufstellung der Dalis etwas rumspielen.

Variiere auch mal deine Abhör-/Sitzhöhe.

Wenn wir jetzt mal alles andere ausblenden 😀 Welcher ist der bessere Verstärker von beiden? Gibt es Lautsprecher die mit Yamahas besonders gut Harmonieren?

kölsche_jung (Beitrag #16) schrieb:

wobei diese Grafik mit allergrößter Vorsicht ... Kabel und Voodoo als Faktor für Klangqualität ... und auch was Verstärker angeht ... puuuuhhhh - ok, Raumkorrektur hat eine Klangbeeinflussung, aber ansonsten ist das eher der "Klang", den man nur sehen kann ...

Voodoo ist ja auch nur ein ganz schmaler streifen - stimmt natürlich - sollte richtigerweise eine "null-linie" sein.
kabel - wenn falsch gepolt oder sehr schlecht angeschlossen, dann stimmt das schon (wobei dann der einfluß natürlich auch mal viel größer sein kann)

verstärker - richtig - 90% davon gehen auf raumkorrektur; sollte ein separater balken sein eigentlich
wenn ein röhrenamp an LS mit extrem schlechter empfindlichkeit hängt, kann es auch problematisch werden

creepingdeathno1 (Beitrag #18) schrieb:

Wenn wir jetzt mal alles andere ausblenden 😀 Welcher ist der bessere Verstärker von beiden? Gibt es Lautsprecher die mit Yamahas besonders gut Harmonieren?

gibt es irgend einen lautsprecher bei dem im manual steht - bitte diese amps verwenden; works best with... was developed in combination with???
oder ein amp mit marken empfehlung???? ((nicht einmal konzerne empfehlen marken imkonzern verbund)))

eben.

Verstärkerklang?! (Hatte Yamaha AS1200, Hegel H190, Technics SU-G700MK II, NAD M10, Lyngdorf TDAI 1120 usw. hier im vergleich, klangen alle gleich, kein unterschied. einzig sobald eine Einmessung zum tragen kam, DANN erst änderte sich was)

Dali Zensor LS sind einfach Hochtonschleudern, das muss man mögen,.... höherwertige Dalis sind da etwas Sanfter, aber gerade die kleinen sind absolut aufdringlich im Hochton mMn.

Für mich jedenfalls hört sich das ganze nach einem defekt vom alten Yamaha an,......
(hab hier im übrigen ein alten Yamaha RX 497, der spielte jetzt auch nicht weniger schlecht wie heutige verstärker,....)

Das heißt theoretisch macht es keinen Unterschied ob ich mir einen 300 Euro oder 2000 Euro Verstärker kaufe oder welche Marke? Alles das selbe? Hauptsache Aufstellung und Raumakkustik stimmt? 🙈 Hab gerade das Gefühl habe mein Geld zum Fenster rausgeworfen 😀 Dann hole ich mir einen alten Rx396 für 40 Euro bei Kleinanzeigen dazu für 100 Euro den kleinen Wiim und paar alte Quardal für 100 Euro und hab bei entsprechender Aufstellung und Raumakkustik min das selbe.🤷‍♂️

creepingdeathno1 (Beitrag #22) schrieb:

Das heißt theoretisch macht es keinen Unterschied ob ich mir einen 300 Euro oder 2000 Euro Verstärker kaufe oder welche Marke? ...

Es gibt himmelweite Unterschiede bei Verstärkern ... ich würde sie nur nicht unbedingt beim "Klang" (bei "linearer" Einstellung) suchen.
2 Verstärker mit soweit nicht zu beanstandenen Meßwerten und ohne Überlastung, sollten per Gehör nicht unterscheidbar sind (so könnte man es aus allerlei Test schließen, bei denen die Hörer nicht wußten/sahen, welcher Verstärker gerade spielt).

ABER ... natürlich unterscheiden sich Verstärker ...
das fängt bei zB nicht- oder vorhandenen Einmess-Systemen und deren durchaus unterschiedlicher technischer Qualität an oder mit/ohne Klangregler
dann gibt es durchaus Unterschiede im Funktionsumfang, welche Eingänge, streaming etc pp,
dann gibt es Unterschiede in der Bedienung, die einem entweder gefällt oder nicht
und ... letztlich gibt es riesengroße Unterschiede in Optik/Haptik

Stell dir einfach mal vor, die würdest eine ziemlich hässliche "Hülle" über deinen Wunschverstärker packen und müsstest beim Hören auf das "üble Teil" schauen ... könntest du den (unverändert guten) Klang genießen? ... Ich nicht.

Sich bei einem Verstärker ausschließlich auf "Klang" zu konzentrieren, blendet einen sehr großen Teil der Lebensrealität aus.

Mir ist zB - lach nicht, das ist kein Scherz - ein "sattes Gefühl" beim Drehen des Pegelstellers wichtig ... obwohl ich meinen Verstärker fast ausschließlich mit der Fernbedienung bediene ... alleine das Wissen um einen "labrigen" Pegelsteller würde mich unzufrieden machen.

creepingdeathno1 (Beitrag #22) schrieb:

Das heißt theoretisch macht es keinen Unterschied ob ich mir einen 300 Euro oder 2000 Euro Verstärker kaufe oder welche Marke? Alles das selbe?

Verstärker haben einen großen Einfluß auf die Musikwiedergabe und Klangqualität deiner HiFi-Anlage.
Trotzdem wird sich der Charakter deiner Lautsprecher dadurch nicht grundlegend ändern, aber es gibt Kombinationen, die gut bzw weniger gut zusammen passen. Genau deswegen habe ich letzten Endes einen Verstärker Wechsel vorgenommen, mit einem sehr guten Ergebnis!

Im Gegensatz zu dir war ich aber mit der Abstimmung meiner Lautsprecher in weiten Bereichen sehr zufrieden. Wie ich in einem anderen Tread schon sagte, bist du gut beraten, wenn du dich von deinen Dalis trennst und dir Lautsprecher zulegst, die dir klanglich mehr zusagen. Erst danach käme für mich die Verstärkerfrage.

creepingdeathno1 (Beitrag #22) schrieb:

Das heißt theoretisch macht es keinen Unterschied ob ich mir einen 300 Euro oder 2000 Euro....

Jaein.
Was das Klangliche des Verstärkers angeht, eher nicht.
Da wären wir dann aber noch bei Leistungsfähigkeit generell (wenn du z.b. Leistungshungrige LS wie ne Nubert NuVero z.b. hast)
Optik und Verarbeitung
Haptik
Funktionsumfang
Einmess Systeme
Phonovorstufe usw

Dr.John (Beitrag #24) schrieb:

... Verstärker haben einen großen Einfluß auf die Musikwiedergabe und Klangqualität deiner HiFi-Anlage. ...

wobei du dann aber ehrlicherweise dazu sagen solltest, dass es bis heute nicht gelungen ist, diese großen Unterschiede messtechnisch oder in verblindeten Tests zu erfassen ...

zu Yamaha wurde ja auch gefühlt 3 Jahrzehnte erzählt, diese "spielten höhenbetont" ... was sich in exakt keiner einzigen Messung bestätigte ...

@kölsche_jung
Das war mal eine sehr gute Aussage zum Thema Verstärkerklang.

Ich bin auch der Meinung, dass Verstärker keine eigene Klangsignatur per se mitbringen. Kann mir aber vorstellen, dass Verstärker unterschiedlich mit den angeschlossenen Lautsprechern umgehen (durch deren Netzteile, Kondensatoren, Regel- und Leistungsstufen, etc.). Ob und was das ausmacht, wird seit bestehen des Forums diskutiert
Ich finde den Rat, auf gewünschte Funktionen und Haptik zu achten, sehr gut. Auch kann ein vorhandenes Einmess-System bei schwierigen Räumlichkeiten ein Segen sein.

Aber mal zurück zu deinem Urspungsproblem: höhenlastige Musikwiedergabe
Da würde ich bei anderen Lautsprechern ansetzen. Eventuell gefallen dir Linton 85 weitaus besser.

Ich hatte die Dali Opticon mit Bändchenhochtöner. Habe die damals beim Händler Probe gehört und war begeistert. Zu Hause in meinem nicht optimalen und eher halligen Raum war ich dann nie zu 100% zufrieden. Der Hochton ist super, man hört sehr viele Details, aber auf Dauer war mir das Ganze dann auch zu "spitz" und zu Hochton lastig. Ich hab mich letztlich nach mehreren Probe hören zu Hause gegen Dali entschieden und bin bei Wharfedale Linton gelandet. Völlig anderer Lautsprecher von der Optik und besonders vom Klang her. Für mich und in meinem Raum eine deutliche Verbesserung gegenüber der Dali. Ich will dir nur sagen, wenn du von der Aufstellung her nichts mehr rausholen kannst, teste eher andere Lautsprecher. Ein anderer Verstärker hat einen weitaus weniger großen Effekt, wenn nicht sogar gar keinen.

Was sich klanglich bei gleich oder ähnlich kräftigen Verstärkern ohne Einmessung maßgeblich ändert ist die Qualität der Vorstufe und der D/A Wandler.

Dein Yamaha ist aber ein mMn sehr guter Verstärker den du nicht tauschen brauchst. Die Lautsprecher und davor noch die Raumakustikmaßnahmen machen den mit Abstand größten Teil beim Klang aus. Hör dir z.B. mal Monitor Audio Bronze oder Silber Lautsprecher an. Die sind deutlich wärmer abgestimmt als Dali Zensor oder auch Oberon. Oder auch diverse andere Hersteller, Geschmack ist subjektiv...

Moin, sorry für die späte Rückmeldung. Die Linton 85 finde ich optisch schon sehr geil, besonders der Standfuß mit der möglichkeit Platten zu lagern finde ich top.
Werde ich mir bei Gelegenheit mal bestellen und testen.

Ich bin euch ja noch ein Fazit zu meinem R - N 800 A schuldig. Ich persönlich finde den Yamaha klanglich echt Top. Von den Anschlüssen her bin ich auch sehr zufrieden, habe aktuell meinen Plattenspieler und meinen TV angeschlossen. TV hat er sofort erkannt und ich kann die Lautstärke meines Yamahas auch mit der TV Fernbedienung regeln. Die Musiccast APP läuft auch problemlos, mit der App selbst bin ich nicht ganz so zufrieden, die Suche von Titeln oder Alben und das Speichern könnte übersichtlicher sein. Nutzen tue ich die App und Streaming eher selten, da ich nun zum absoluten Plattenfan geworden bin . Der perfekte Klang beim Streamen stört mich nun eher. Platten klingen einfach viel lebendiger. Ich überlege nun ob ich Upgrade und mir einen Yamaha A - S 1200 zulege weil ich absolut keinen Wert mehr aufs Streamen von Musik lege. Für Leute die eine Allroundlösung suchen ist der Yamaha denke ich eine gute Lösung. Falls ihr noch irgendwelche Fragen zu dem Gerät habt könnt ihr mir gerne schreiben.

creepingdeathno1 (Beitrag #32) schrieb:

Ich bin euch ja noch ein Fazit zu meinem R - N 800 A schuldig. ... Ich überlege nun ob ich Upgrade und mir einen Yamaha A - S 1200 zulege weil ich absolut keinen Wert mehr aufs Streamen von Musik lege. ...

ob das ein upgrade darstellen würde, ist mE fraglich. Ok, optisch macht der 1200er mit seinen Zappelzeigern natürlich mehr her
... aber der 1200 hat keine Einmessung ... klanglich könnte das ein Rückschritt sein
einen nicht-eingemessenen RN800 von einem AS1200 nur per Gehör zu unterscheiden, würde ich mir jedenfalls nicht zutrauen

Der A-S1200 hat auch MC beim Phono. Davon abgesehen würde ich da aber keine grundlegenden klanglichen Verbesserungen erwarten. Dafür verliert man ggf. doch einiges was man früher oder später vielleicht doch wieder mehr nutzt.

Kann im Einzelnen natürlich trotzdem die richtige Entscheidung sein.

Bei schwierigen Gegebenheiten, kann eine Einmessung helfen. Wir hatten einige Monate einen Lyngdorf im WoZi. Nachdem wir den Raum akustisch optimiert haben, lief der Lyngdorf als klassischer Verstärker ohne DSP Eingriff. Hat uns einfach besser gefallen. Man kann (gerade bei Stereo) ganz gut ohne DSP leben
Bin gespannt, was Du zum A-S2100 sagst. Zumindest vom Aufbau/Materialeinsatz ist das schon ein beeindruckendes Stück Technik. Mir gefällt auch die Idee den klassischen Verstärker von der schnelllebigen Digitaltechnik zu trennen. So kann der Verstärker idealerweise dauerhaft bleiben.

Gerade weil TOSLink und digital koaxial ja erst 40 Jahre alt sind.

Auch wenn ich die großen Yammis schon sehr geil finde, abseits der Phono Sektion wird man da nicht viel gewinnen. Auch im digitalen Bereich gibts mehr und mehr langlebige Standards. Bluetooth ist mittlerweile 25 Jahre alt und Airplay zum Beispiel auch 15. klar, seitens Receiver selbst könnte man jetzt streiten, wie lange die Appseite unterstützt wird. Was die digitalen Schnittstellen angeht sehe ich allerdings nur Verluste beim Wechsel.

Wie gesagt kann das natürlich dennoch aufgehen je nach Nutzer.

captain_carot (Beitrag #36) schrieb:

... abseits der Phono Sektion wird man da nicht viel gewinnen. ..

und auch da gewinnt man so gut wie nix
will man wirklich adäquat zu den Verstärkerpreisen Platte hören, kommt man an einer - dann nämlich anpassbaren - externen Lösung eh nicht vorbei
das was "intern" geboten wird, geht im Regelfall über die Brot-und-Butter-Klasse nicht drüber, könnte man sich mE dann auch gleich schenken

und die Anpassung hat im Gegensatz zu "allgemeinem Verstärkerklang" reale pysikalische Grundlagen und ist (sogar relativ einfach) messbar

kölsche_jung (Beitrag #37) schrieb:

und die Anpassung hat im Gegensatz zu "allgemeinem Verstärkerklang" reale pysikalische Grundlagen und ist (sogar relativ einfach) messbar

Schon, aber es geht auch andersrum… man sorgt für den passenden TA zum Phonoeingang. Zumal die in den VV verbauten Phonostufen meist typische Werte wie 100 Ohm Abschlusswiderstand bei MC bzw. 100pF Abschlusskapazität bei MM haben, passt das sowieso schon häufig. Exoten gehen dann natürlich nicht.

marantz-fan (Beitrag #38) schrieb:

... Zumal die in den VV verbauten Phonostufen meist typische Werte wie 100 Ohm Abschlusswiderstand bei MC

Ja, häufig

bzw. 100pF Abschlusskapazität bei MM haben,

Sorry, ganz klar nein, Werte von über 500pf sind alles andere als eine Seltenheit ...

kölsche_jung (Beitrag #39) schrieb:

Sorry, ganz klar nein, Werte von über 500pf sind alles andere als eine Seltenheit ...

Das genau gilt dann aber eher für die billigeren / einfacheren Amps. Ich weiß nicht, wie es bei Yamaha ist, um die es hier geht. Aber ein Beispiel bei Marantz: Im PM6005 440pF (hatte ich früher), in meinem aktuellen Model 40n 170pF.

/Edit: Gerade mal nachgeschaut, für den Yamaha A-S1200 scheint das in der Tat nicht zu gelten. Albus hat bei dem im Nachbarforum 370pF gemessen. Da liegst Du dann mit den 500 tatsächlich näher dran.

Ok, jetzt komm ich nicht mehr mit 😀 Worum geht es jetzt? Kann mich einer aufklären? Die Plattenthematik interessiert mich schon sehr und an eine externe Lösung finde ich auch interessant.

Es gibt Wechselwirkungen zwischwn der Eingangskapazität des Phono Vorverstärkers und dem jeweiligen Abnehmer, die den Klang im Hochton teilweise sehr deutlich verändern können. Welcher Abnehmer wie und wie vor allem wie stark darauf reagiert hängt aber vom Einzelfall ab.
Der Phono Part vom A-S 1200 dürfte mit vielen Abnehmern schon eine starke Wechselwirkung aufweisen.

Im Endeffekt muss man da eigentlich die ganze Kombinanswhen und gucken, wie es passt, Abnehmer, Dreher, Phonosektion. Gut passende Phono Vorstufen müssen auch nicht gerade teuer sein.

Es geht um die Anpassung zwischen Phonoverstärker und Tonabnehmer.

MM-Systeme benötigen für einen (halbwegs) linearen Betrieb einen "passenden" Kapazitätsbelag.
Dieser setzt sich zusammen aus Grundkapazität des Entzerrers und Kapazität der Kabelage incl Tonarmkabel.
Dieser Kapazitätsbelag ist von System zu System unterschiedlich, zB wollen AT-Systeme oft Kapazitäten um 150pF sehen.
Das "Problem" ist, dass man einen Kapazitätsbelag zwar erhöhen kann (Parallelstecker), niedriger bekommt man ihn aber nicht, bzw müsste Bauteile im Gerät wechseln, (was im Garantiefall zu Problemen führt).
Da eine (kapazitätsarme) Kabellage schon gerne bis zu 100pF mitbringt, ist eine möglichst niedrige Kapazität des Entzerrers wünschenswert, diese kann später nach Belieben erhöht werden, bequemer ist natürlich eine umschaltbare Kapazität am Gerät.

... und wenn ein Gerät (@ marantz-fan : Danke für die Recherche) 370 pF mitbringt plus die ca 100 pF der Kabel, wird zB die hochgelobte AT-VM95-Serie nicht linear spielen können.
Die Auswirkungen eines zu hohen Kapazitätsbelages sind iaR ein Pegelanstieg irgendwo im Bereich von 5 bis 10 kHz (der kann einige dB betragen) und ein anschließendes Absacken des Pegels.

Bei MC ist es ähnlich, da geht es aber um den Abschlußwiderstand des Entzerrers. Da hat marantz-fan erneut recht, 100 Ohm ist ein "Quasi-Standard" ... mein aktuelles MC möchte aber zB gern (mindestens) 200 Ohm sehen ... mit 100 Ohm klingt es etwas "schlapp".

Ob man das alles im täglichen Gebrauch immer hört, bzw ob es stört, kann mE dahinstehen.
Ich höre sowas (zumindest im direkten Vergleich) und alleine das Wissen, dass da etwas "falsch (bzw nicht ganz richtig) ist", nimmt mir den Spaß.

... und anpassbare Phonoverstärker sind nun auch keine Raketenwissenschaft oder gar Hexenwerk. Den Herstellern ist es halt nur schlicht egal.

Eine Lösung kann ein HO-MC am MM-Eingang sein, das interessiert sich nicht für Kapazitäten. So habe ich das gemacht.

@creepingdeathno1: Für Dich heißt das, ein A-S1200 wird das Problem mit dem zu hellen Klang bei Phono nicht unbedingt lösen. Ein anpassbarer, externer Phono-Pre für überschaubares Geld oder ein passender TA aber schon.

marantz-fan (Beitrag #44) schrieb:

Eine Lösung kann ein HO-MC am MM-Eingang sein, ...

Joooo, aber ... das ist ja wie Radfahren mit Stützrädern
Wo bleibt denn da das Risiko des Scheiterns?