Kaufberatung Verstärker

Baumi4271 (Beitrag #297) schrieb:

Lieber Ostfried, dein Verhalten macht dich zu einem extrem unangenehmen

Ernsthaft jetzt ? Kehr mal einfach vor deiner Türe ..Deine süffisante Art ist doch kaum auszuhalten. Du führst doch alle hier vor und keiner merkt es.

Nicht ganz. Genau genommen merkt das doch jeder, oder?

Ja stimmt auch wieder

Skaladesign (Beitrag #305) schrieb:

Baumi4271 (Beitrag #297) schrieb: Lieber Ostfried, dein Verhalten macht dich zu einem extrem unangenehmen Ernsthaft jetzt ?

Ja, ganz ernsthaft jetzt

Baumi4271 (Beitrag #267) schrieb:

Ich habe gestern den Atoll 100 zum testen abgeholt

Was hat dein Händler vorab zu den klanglichen Unterschieden gesagt?

Nichts, ich habe nicht mit ihm darüber gesprochen.
Ich hab nur den Verstärker abgeholt und den 200 habe ich aus einer anderen Quelle.

Baumi4271 (Beitrag #289) schrieb:

Am Ende reicht der 100er aus. Ich werde aber wahrscheinlich den 200er nehmen, um für die Zukunft etwas Reserve zu haben......

Super! Ende gut, alles gut!

Für den 200er spricht aus meiner Sicht das schicke Design und die Evo-Schaltung.
Vom Klang her finde ich den 100er sogar etwas angenehmer und der hat Leistung satt.
Aber egal welcher, hauptsache Atoll!

Skaladesign (Beitrag #305) schrieb:

Baumi4271 (Beitrag #297) schrieb: Lieber Ostfried, dein Verhalten macht dich zu einem extrem unangenehmen Ernsthaft jetzt ? Kehr mal einfach vor deiner Türe ..Deine süffisante Art ist doch kaum auszuhalten. Du führst doch alle hier vor und keiner merkt es.

Wenn Du Dich hier von mir vorgeführt fühlst kannst Du mich ja ignorieren und musst dich hier nicht beteiligen. Im Gegensatz zu mir, ich kann mir nicht aussuchen wer in meinem Thema schreibt…

Baumi4271 (Beitrag #289) schrieb:

Hab ein Lied als Referenz genommen und wieder versucht die Lautstärke zu synchronisieren. Irgendwie funktioniert das nur so semi mit iPad und der dB Software (außer der 100er ist gefühlt lauter bei gleicher db Zahl )

Die Beschreibung des Phänomens deutet eigentlich darauf hin, dass der 100er einfach ein wenig präsenter ist, also den hörempfindlichen Mittentonbereich vielleicht um 1 oder 2db stärker abbildet. Wenn du - wie die meisten - dazu neigst, den Klang mittels Regler deinen Wünschen anzupassen, ist das völlig Banane.

Am Ende zählt, dass du glücklich grinsend vor der Lala-Maschine sitzt.

Vorgeführt bin zumindest ich mir nicht vorgekommen, ich wurde (und werde) gut unterhalten.

Ich fasse es nochmal schnell zusammen:

Der TR war klanglich nicht ganz zufrieden und es müsste ein neuer Verstärker her (warum der Verstärker der Grund war bleibt unklar).
Im Vorfeld wurden Testberichte gelesen und eine KI (LLMs werden durchs Internet trainiert und halluzinieren gerne wenn sie keine Antwort haben) befragt um Vorschläge zu bekommen.

Danach würde das geballte Wissen des Forums befragt.
Beiträge und Empfehlungen die nicht ins vorher festgelegte Bild passten wurden ignoriert und es ging im Prinzip um die Auswahl zwischen zwei ermittelten Verstärkern.

Der passende Verstärker wurde dann klanglich auf Basis von "Hörbeschreibungen" einiger User ermittelt (völlig subjektiv, in einem anderen Raum, mit anderen LS, mit anderer Musik und in einer anderen Stimmung). Die Tatsache das ein Verstärker objektiv gerne nicht in der Lage sein kann diese Klangbeschreibungen zu erfüllen ist hinten runter gefallen.

Der eigene Hörbericht ist dann zwar anders ausgefallen aber es würde eine Erklärung gefunden warum es dann doch zu den gelesenen passt.

Der TE ist zufrieden und alles klingt jetzt besser.

Kurz: Es wurde eine Kaufentscheidung in klanglicher Hinsicht auf Basis von nichts getroffen.

So läuft es im Hifi Bereich nun Mal immer noch ab.

@Baumi
Weist du was ein Troll ist oder wie man einen Troll bezeichnet hier im Forum ????
Einfach mal an die eigene Nase fassen.
Du weist was ich meine ? übrigens der Ostfried ist nicht unangenehm ich denke du bist eher unangenehm.
Aber jetzt zurück zum Thema.

rat666 (Beitrag #315) schrieb:

Ich fasse es nochmal schnell zusammen

Hier meine Meinung dazu (bestätigt durch Praxiserfahrung) - ich zitiere mal T+A, die es aus meiner Sicht sehr treffend formuliert haben:

Ein hoher Dämpfungsfaktor führt tendenziell zu einem eher klaren, sehr präzisen und analytischen Klangbild, wobei ein verringerter Dämpfungsfaktor ein eher warmes und weicheres Klangbild produziert.

Da die optimale Einstellung sehr stark von den angeschlossenen Lautsprechern abhängig ist, kann hier keine allgemeingültige Empfehlung gegeben werden. Wählen Sie die Einstellung nach einem Hörtest und dem persönlichem Hörgeschmack.

Quelle: Bedienungsanleitung T+A A200 bzw. M200

Ich schrieb ja bereits, warum ich den Thread toll fand.
Und weil ja jetzt hier das "Thema" erstmal beendet ist, hätte ich eine Frage an die, die sich hier eher aufgeregt haben - oder zumindest so erregt gefühlt haben, dass sie sich die Zeit genommen haben hier zu posten.

Ich machte doch den Vergleich mit dem Wein und dem Verstärkerthread hier. Da wurde ja gleich geschrieben, dass der Vergleich hinkt, weil Wein ja tatsächlich anders schmeckt.
Vielleicht ist das das Problem - also das Verneinen von Verstärkerklang?

Aber wenn man Verstärkerklang verneint, warum macht man dann hier mit - vor allem mit so viel Zeiteinsatz?

Meine einzige Antwort ist, weil man sich wünscht, über entsprechende Fragen Antworten zu bekommen, die man sich bisher selbst nicht geben konnte und die einem das Mysterium näherbringen und man am Ende doch noch glauben kann.
Dazu sind aber manche Fragen zu polemisch und oft sind es ja auch gar keine Fragen sondern nur Aussagen.

Den Vergleich mit dem Wein habe ich gemacht, weil ich Weine auch nur schlecht beschreiben kann - Weinkenner, die mit den Geschmacksnoten per du sind, rümpfen sicher etwas die Nase und denken sich ihren Teil.
Ich wollte damit anregen, dass man den TE seine Beschreibungen machen lässt, ohne sie nachher zu zitieren und schlecht aussehen zu lassen. Nicht nur, weil er sie beschreibt, wie er sie beschreibt, sondern sogar noch WEIL er sie beschreibt und damit das Unmögliche behauptet.


Einer hat geschrieben, er sei derjenige, der hier die Weltordnung aufrecht erhalten muss - weil ja heute nicht mehr richtig verstanden wird - und deswegen hake er so nach. Finde ich grundsätzlich super, aber wenn der TE schreibt, er kann es nicht erklären woher die klanglichen Unterschiede kommen, dann lasst doch los und in diesem Thread die Weltordnung so wie sie sich ohne euch ergibt.

Oder?
Ich bin ehrlich interessiert, warum ihr so hartnäckig seid.
Vielleicht gibt es eine Lösung.

Ich fühle mich in keinster Weise aufgeregt, aber du scheinst ja alle die "Gehörtem" kritisch gegenüber stehen in eine Schublade zu stecken, deswegen antworte ich mal:

alex560 (Beitrag #318) schrieb:

Ich schrieb ja bereits, warum ich den Thread toll fand. Und weil ja jetzt hier das "Thema" erstmal beendet ist, hätte ich eine Frage an die, die sich hier eher aufgeregt haben - oder zumindest so erregt gefühlt haben, dass sie sich die Zeit genommen haben hier zu posten. Ich machte doch den Vergleich mit dem Wein und dem Verstärkerthread hier. Da wurde ja gleich geschrieben, dass der Vergleich hinkt, weil Wein ja tatsächlich anders schmeckt. Vielleicht ist das das Problem - also das Verneinen von Verstärkerklang? Aber wenn man Verstärkerklang verneint, warum macht man dann hier mit - vor allem mit so viel Zeiteinsatz? Meine einzige Antwort ist, weil man sich wünscht, über entsprechende Fragen Antworten zu bekommen, die man sich bisher selbst nicht geben konnte und die einem das Mysterium näherbringen und man am Ende doch noch glauben kann.

Lol, wie kommst du denn auf den schmalen Pfad???

Dazu sind aber manche Fragen zu polemisch und oft sind es ja auch gar keine Fragen sondern nur Aussagen. Oder? Ich bin ehrlich interessiert, warum ihr so hartnäckig seid.

Warum seid ihr denn so hartnäckig?
Sorry, aber das ist wohl die blödeste Frage die man stellen kann wenn zwei Standpunkte diskutiert werden. Und deine Vermutungen die du so äußerst zeigen ein klares Phänomen der "Hörenden": Sie halten sich für elitär, mehr wissend, mehr hörend oder was auch immer.
WAS dir oder anderen aber bei dem Ganzen entgeht: Viele der Zweifler waren auch mal so, haben sich allerdings weiter entwickelt, echte und zielführende Tests gemacht, ziehen Logik, Physik UND Psychologie in die Beurteilung und haben ganz einfach idR mehr Ahnung von Technik, das sie zum Teil auch beruflich damit zu tun haben oder das Hobby wirklich ernsthaft betreiben. Weißt du, Strom gibts halt nicht nur bei Verstärkern.
Und weißt du, Strom verhält sich auch in einem Gerät jenseits der HiFi Branche gleich. Und Bauteile ebenso.
Was mich gerade allerdings schon so ein wenig nervt ist die süffisant herablassende Frage, die dir zwar klug erscheinen mag, letztendlich aber nur von massiver Naivität zeugt.
WARUM also machen wir in solchen Freds mit?
1: So funktioniert Forum und Kommunikation.
2: Wir wollen nach besten Wissen und Gewissen helfen und unsere Meinungen und Erfahrungen mit einbringen.
3. Halte ich einig kritische Post für wesentlich gehaltvoller und zielführender als das ganze rumgeeier auf irgendwelchen Urban Legends.
4. Es gibt auch stille Mitleser die evtl davon profitieren.
5. Bringt es auch uns weiter, da evtl Standpunkte aufgezeigt die wir noch nicht bedacht haben. Ähm, nein, ich mein kein sonen Quatsch wie englische Amps klingen heller als japanische oder andere Blödsinn, sondern eben echte Argument die zum nachdenken(!!!) anregen oder helfen besser zu verstehen warum es das Phänomen "Irgendwas klingt immer" auch in der heuteigen Informations und Bildungslandschaft noch gibt.

Vielleicht gibt es eine Lösung.

Ganz sicher, aber nicht für jeden...

Ach so:

...aber wenn der TE schreibt, er kann es nicht erklären woher die klanglichen Unterschiede kommen, dann lasst doch los und in diesem Thread die Weltordnung so wie sie sich ohne euch ergibt.

Genau da liegt der Hund begraben!
Denn wenn man Dinge, die man sich nicht erklären kann oder nicht versteht nicht hinterfägt, dann entwickelt man sich auch nicht weiter.
Merkst du was?

rat666 (Beitrag #315) schrieb:

Vorgeführt bin zumindest ich mir nicht vorgekommen, ich wurde (und werde) gut unterhalten. Ich fasse es nochmal schnell zusammen: Der TR war klanglich nicht ganz zufrieden und es müsste ein neuer Verstärker her (warum der Verstärker der Grund war bleibt unklar). Im Vorfeld wurden Testberichte gelesen und eine KI (LLMs werden durchs Internet trainiert und halluzinieren gerne wenn sie keine Antwort haben) befragt um Vorschläge zu bekommen. Danach würde das geballte Wissen des Forums befragt. Beiträge und Empfehlungen die nicht ins vorher festgelegte Bild passten wurden ignoriert und es ging im Prinzip um die Auswahl zwischen zwei ermittelten Verstärkern. Der passende Verstärker wurde dann klanglich auf Basis von "Hörbeschreibungen" einiger User ermittelt (völlig subjektiv, in einem anderen Raum, mit anderen LS, mit anderer Musik und in einer anderen Stimmung). Die Tatsache das ein Verstärker objektiv gerne nicht in der Lage sein kann diese Klangbeschreibungen zu erfüllen ist hinten runter gefallen. Der eigene Hörbericht ist dann zwar anders ausgefallen aber es würde eine Erklärung gefunden warum es dann doch zu den gelesenen passt. Der TE ist zufrieden und alles klingt jetzt besser. Kurz: Es wurde eine Kaufentscheidung in klanglicher Hinsicht auf Basis von nichts getroffen. So läuft es im Hifi Bereich nun Mal immer noch ab.

Ich passe das mal an: Der TE hat sich im Vorfeld Gedanken gemacht was für ihn in Frage kommt, hat sich dann informiert und die für ihn in Frage kommenden Verstärker ausgewählt. Dann hat er hier gefragt für welchen der beiden ihr euch entscheiden würdet und warum.
Nachdem einige zum Atoll geraten haben und andere zum MF, aber keiner von einem der beiden abgeraten hat, hat er beide zum Test bestellt, getestet und hat nun einen Verstärker der für ihn klanglich gut passt

Mensch, Baumi4271, wie kommst dazu, dem TE hier Dinge zu unterstellen, die ein Teil der Am-Thread-Beteiligten aber mal sowat von besser wissen?

Zaianagl (Beitrag #319) schrieb:

Und deine Vermutungen die du so äußerst zeigen ein klares Phänomen der "Hörenden": Sie halten sich für elitär, mehr wissend, mehr hörend oder was auch immer. WAS dir oder anderen aber bei dem Ganzen entgeht: Viele der Zweifler waren auch mal so, haben sich allerdings weiter entwickelt, echte und zielführende Tests gemacht, ziehen Logik, Physik UND Psychologie in die Beurteilung und haben ganz einfach idR mehr Ahnung von Technik, das sie zum Teil auch beruflich damit zu tun haben oder das Hobby wirklich ernsthaft betreiben. … Denn wenn man Dinge, die man sich nicht erklären kann oder nicht versteht nicht hinterfägt, dann entwickelt man sich auch nicht weiter. Merkst du was? ;)

Ersteres empfinde ich oftmals ebenso auf der anderen Seite und ist m. E. wie so oft eher ein persönliches als ein in bestimmten Gruppen vorkommendes Verhalten.

Und ich bezweifle auch, dass alle, die hier die Wissenden geben, tatsächlich in den dafür relevanten Bereichen tätig oder (aus)gebildet sind. Es ist nun auch sehr leicht, überall „klingt alles gleich“ und mit „ist Physik“ schlau zu begründen. Damit kann man sich dann auch überlegen fühlen und muss sich nicht tiefer damit befassen, nicht einmal hinhören müsste man.
Gehört zum Bereich der Physik nicht auch, dass ein unterschiedlicher Aufbau, andere Bauteile, andere Messwerte von Geräten klanglich etwas anders sein könnten (natürlich auch in Verbindung zu den jeweiligen Lautsprechern und evtl. der Umgebung)?

Bei Klangunterschieden wurden vor Jahren quasi noch Grabenkämpfe innerhalb der Gemeinde der Hörenden geführt, Yamaha (wie jetzt Atoll übrigens auch) galt mit seinen MosFets als silbrig, klar durchzeichnend, analytisch, Mittenbetonung, usw. während MF, Luxman und andere mit den bipolaren (MF: Sanken) als Leistungstransistoren als ausgesprochen warm, transparent wohlklingend und audiophil, usw. galten. Vielleicht liegt hier das audiophile Problem: MosFet versus bipolare (Sanken). Und unser TE hat sich hier als MosFet-ist geoutet.
Das muss ja nichts Schlimmes sein.

Peppermint-PaTTy (Beitrag #322) schrieb:

Gehört zum Bereich der Physik nicht auch, dass ein unterschiedlicher Aufbau, andere Bauteile, andere Messwerte von Geräten klanglich etwas anders sein könnten (natürlich auch in Verbindung zu den jeweiligen Lautsprechern und evtl. der Umgebung)?

Dann müsste das etwas andere auch messbar sein, oder nicht? Nur "hören" nix messen ist in der Technik relativ unwahrscheinlich.

Peter

Ja, warum sollte das nicht auch messbar sein. Ist es das nicht? Die Messwerte, die ja oft auch angegeben werden, sind ja vermutlich und hoffentlich eben auch Messwerte. Dass die jeweiligen persönlichen Ohren und Vorlieben nicht exakt und kalibrierbar sind, ist klar.

Peppermint-PaTTy (Beitrag #322) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #319) schrieb: Und deine Vermutungen die du so äußerst zeigen ein klares Phänomen der "Hörenden": Sie halten sich für elitär, mehr wissend, mehr hörend oder was auch immer. WAS dir oder anderen aber bei dem Ganzen entgeht: Viele der Zweifler waren auch mal so, haben sich allerdings weiter entwickelt, echte und zielführende Tests gemacht, ziehen Logik, Physik UND Psychologie in die Beurteilung und haben ganz einfach idR mehr Ahnung von Technik, das sie zum Teil auch beruflich damit zu tun haben oder das Hobby wirklich ernsthaft betreiben. … Denn wenn man Dinge, die man sich nicht erklären kann oder nicht versteht nicht hinterfägt, dann entwickelt man sich auch nicht weiter. Merkst du was? ;) Ersteres empfinde ich oftmals ebenso auf der anderen Seite und ist m. E. wie so oft eher ein persönliches als ein in bestimmten Gruppen vorkommendes Verhalten. Und ich bezweifle auch, dass alle, die hier die Wissenden geben, tatsächlich in den dafür relevanten Bereichen tätig oder (aus)gebildet sind. Es ist nun auch sehr leicht, überall „klingt alles gleich“ und mit „ist Physik“ schlau zu begründen. Damit kann man sich dann auch überlegen fühlen und muss sich nicht tiefer damit befassen, nicht einmal hinhören müsste man.

Mneee, ich denke idR ist es andersrum: Man hört was, oder glaubt was zu hören und (bei Interesse) befasst man sich damit. Ernsthaft damit auseindergestzt kommt zwingend dann irgendwann Physik ins Spiel, tiefergehend dann Psychologie.
Ich kenne eigentlich nur Fälle wo sich Hörende in Zweifler entwickelt haben, andersrum passiert das wohl eher selten.
Es imho auch so dass sich das berufen auf Physik weniger der Darstellung einer Überlegenheit gilt, sondern eher logischen Denkstrukturen folgt da Physik nunmal allgemeingültig ist.
Man muss sie nichtmal gänzlich kennen oder verstehen um das zu wissen.

Gehört zum Bereich der Physik nicht auch, dass ein unterschiedlicher Aufbau, andere Bauteile, andere Messwerte von Geräten klanglich etwas anders sein könnten (natürlich auch in Verbindung zu den jeweiligen Lautsprechern und evtl. der Umgebung)?

Es ist ganz klar und generell unwidersprochen dass sich unterschiedliche Messwerte auch unterschiedlich anhören (können).
Das wurde nie in Frage gestellt.
Die Frage ist: Ab wann ist was hörbar und/oder in welchen Zusammenhängen. Hatte ich weiter oben schon mal ausführlicher beschrieben.

Ich passe das mal an: Der TE hat sich im Vorfeld Gedanken gemacht was für ihn in Frage kommt, hat sich dann informiert und die für ihn in Frage kommenden Verstärker ausgewählt. Dann hat er hier gefragt für welchen der beiden ihr euch entscheiden würdet und warum.

Wenn du die fehlende Analyse was dein Klangproblem überhaupt verbessern könnte als irrelevant ansiehst und das lesen subjektiver Testberichte sowie das Befragen einer KI als saubere Informationsgewinnung empfindest, gebe ich dir Recht.

Nachdem einige zum Atoll geraten haben und andere zum MF, aber keiner von einem der beiden abgeraten hat, hat er beide zum Test bestellt, getestet und hat nun einen Verstärker der für ihn klanglich gut passt

Natürlich hat dir keiner abgeraten und einige zu A oder B geraten.
Beide Geräte machen nix falsch, insofern ist es aus klanglicher Sicht wurscht.
Natürlich hast du einen subjektiv für dich passenden Verstärker gefunden, wahrscheinlich hättest du hunderte gefunden und sie im Blindtest nicht unterscheiden können.

Somit hast du für dich die optimale Lösung gefunden, die allerdings nicht zu deinem eingangs geschilderten Problem passt.

Zaianagl (Beitrag #326) schrieb:

Es ist ganz klar und generell unwidersprochen dass sich unterschiedliche Messwerte auch unterschiedlich anhören (können). Das wurde nie in Frage gestellt. Die Frage ist: Ab wann ist was hörbar und/oder in welchen Zusammenhängen. Hatte ich weiter oben schon mal ausführlicher beschrieben.

Ich denke, dass ich ohne das heute leider übliche Schwarz-Weiß-Denken gar nicht soo weit von Dir entfernt bin, zumindest nicht am anderen Ende, das ich auch oft merkwürdig finde.
Aber es ist doch oft leider genau so, dass nach einer Frage zu Verstärkern schon ohne weitere Kenntnisse der Begleitumstände von Einigen sofort „klingt alles gleich“ kommt und das Übliche gestartet wird. Offenbar lässt sich das auch nicht ändern. Weiter geht’s

Zaianagl (Beitrag #326) schrieb:

Die Frage ist: Ab wann ist was hörbar und/oder in welchen Zusammenhängen.

Siehe Beitrag #243.

Zaianagl (Beitrag #326) schrieb:

Die Frage ist: Ab wann ist was hörbar und/oder in welchen Zusammenhängen. Hatte ich weiter oben schon mal ausführlicher beschrieben.

Wenn ich dann das lese

Der Lautsprecher ist auch im Zeitalter der digitalen Höchstleistungen immer noch das schwächste Glied in der elektroakustischen Übertragungskette. Er hat die schwere Aufgabe, sehr schnelle elektrische Impulse in Luftbewegung umzuwandeln. Ein Lautsprecher hat dann einen guten Wirkungsgrad, wenn er das möglichst ohne Verluste schafft. Einen solchen Lautsprecher muss man jedoch erst noch erfinden. Heutige Modelle wandeln leider 9/10 der eingegebenen Leistung in Wärme um.

https://www.thomann.de/de/onlineexpert_topic_lautsprecher.html
Wenn der Lautsprecher die sehr guten Messwerte des Verstärker garnicht umsetzen kann,was ist dann noch hörbar von diesen "digitalen Höchstleistungen "?
Was für einen Stellenwert hat der Verstärker?
Ist es dann doch logisch, das Raum und Lautsprecher den wesentlichen Klang einer Hifi-Anlge ausmachen?

Haben die weltweiten getätigten verblindeten Tests mit Verstärker und deren Ergebnisse doch recht?

Merkt ihr nicht, daß die ganze Diskussion nutzlos ist.
Jeder kleine Dreh an irgendeinem Verstärker am Höhen oder Bassregler bringt mehr klangliche Veränderungen als 50 verschiedene Verstärker.
Von daher ein kompletter Käse über das ganze zu diskutieren, ob Verstärker X ein bisschen mehr Höhen oder Bass oder sonst irgendeinen klanglichen Unterschied hat wie Verstärker Y
Völlig irrelevant das ganze.

Hier die Moderation

Ich appelliere jetzt nachdrücklich daran, dass alle versuchen sollten, sich wie Erwachsene und in einem angemessen Ton hier am Thema weiter zu beteiligen. Sollte das nicht funktionieren können wir das Thema auf moderiert setzen oder das Thema auch schließen.
Rollei
Moderation HiFi Forum

pogopogo (Beitrag #329) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #326) schrieb: Die Frage ist: Ab wann ist was hörbar und/oder in welchen Zusammenhängen. Siehe Beitrag #243.

Nope, lediglich wieder mal das was in Beitrag #256 schon benannt wurde.

love_gun35 (Beitrag #331) schrieb:

Jeder kleine Dreh an irgendeinem Verstärker am Höhen oder Bassregler bringt mehr klangliche Veränderungen als 50 verschiedene Verstärker. .

+1

jandus (Beitrag #330) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #326) schrieb: Die Frage ist: Ab wann ist was hörbar und/oder in welchen Zusammenhängen. Hatte ich weiter oben schon mal ausführlicher beschrieben. Wenn ich dann das lese Der Lautsprecher ist auch im Zeitalter der digitalen Höchstleistungen immer noch das schwächste Glied in der elektroakustischen Übertragungskette. Er hat die schwere Aufgabe, sehr schnelle elektrische Impulse in Luftbewegung umzuwandeln. Ein Lautsprecher hat dann einen guten Wirkungsgrad, wenn er das möglichst ohne Verluste schafft. Einen solchen Lautsprecher muss man jedoch erst noch erfinden. Heutige Modelle wandeln leider 9/10 der eingegebenen Leistung in Wärme um. https://www.thomann.de/de/onlineexpert_topic_lautsprecher.html Wenn der Lautsprecher die sehr guten Messwerte des Verstärker garnicht umsetzen kann,was ist dann noch hörbar von diesen "digitalen Höchstleistungen "? Was für einen Stellenwert hat der Verstärker?

Naja, in der Denkweise der "Hörenden" hat ja jedes Glied in der Kette direkt Einfluss auf das Ergebnis in Summe. Und selbst wenn der LS jetz der Flaschenhals ist, dann klingt der eine Amp halt auch darüber trotzdem schlechter als ein Anderer.
Ich weiß was du meinst, warum vorne was reinbuttern was hinten gar nicht rauskommen kann. Richtig, aber es geht ja gar nicht um zielgesetztes "besser" (sprich unverfälschter zum Ursprungssignal) an sich, sondern eher um "anders". Ein suboptimaler LS wird ein geändertes Signal auch geändert wiedergeben.
In den allermeisten Fällen jedoch tatsächlich nur Einbildung, da anständig konstruierte Quellgeräte und Amps idR keine hörbaren Unterschiede produzieren.
Außer sie werden außerhalb ihrer vorgesehen Parameter betrieben, sind defekt oder bewusst gesoundet. Das wiederum wäre eindeutig messbar.

Ist es dann doch logisch, das Raum und Lautsprecher den wesentlichen Klang einer Hifi-Anlge ausmachen?

Absolut!

Haben die weltweiten getätigten verblindeten Tests mit Verstärker und deren Ergebnisse doch recht?

Yup!

Zaianagl (Beitrag #335) schrieb:

Das wiederum wäre eindeutig messbar.

Da ich Readly abboniert habe,las ich einen Bericht über ein Lan-Kabel.

Der Tester hatte ein Hörerlebnis mit diesem, konnte es sich so richtig nicht erklären ,außer mit dem Satz:
"Vielleicht hat ja irgendwann ein kluger Audioingenieur eine Idee,wie sich diese feine,aber wahrnehmbare Klangbeeinflussung nachvollziehbar begründen lässt"
Bewerten will ich diesen zitierten Satz nicht. Kann sich ja jeder seinen Reim draus machen

Die Zeitschrift war "Audio Test"

Hallo

was Leute für Geld nicht alles schreiben...

Peter

Die Sache mit dem LAN Kabel hab ich auch schon gehört - davor sind nichtmal Profis der Audiobranche, die weder LAN KAbel herstellen, noch bei einer Zeitschrift arbeiten gefeit.
Verrückt...

Dieser "Durchgriff" unserer Psyche auf unsere Fähigkeiten beim Hören von Unterschieden von Bauteilen beeindruckt mich stark und lässt mich meine eigenen nicht verblindeten Höreindrücke immer mit großer Skepsis erleben.

Morgähn
Das ist einfach der Vorteil der digitalen Verarbeitung von Daten. Da gibt's auch nixi zu messen. Arbeiten alle beteiligten Geräte fehlerlos, kommt alles am Wandler an. Das sind Fakten und keine Meinung. Die digital verarbeitenden Komponenten unterscheiden nicht zwischen Musikdatei oder Bilddaten oder Datendateien.
Da kann ich noch eher an Klangunterschiede bei der analogen Signalverarbeitung glauben. Die ist von sehr viel mehr "Umgebungsvariablen"
abhängig.
Alleine schon das Ansinnen eines Test's um Klangunterschiede bei Netzwerkkabeln ist barer Unsinn.
So eine Zeitschrift, egal welche, die solche Test's macht, disqualifiziert sich automatisch selbst.
Aber gut eine Anlage die 100k verschlingt, sieht halt ein "normales" Netzwerkkabel besch...n aus. Wer dann noch ein paar k€ für ein besser aussehendes Kabel ausgibt - sei ihm gegönnt.
Ich kann natürlich aus Prinzip "audiofähige" Komponenten im Netz verwenden - auch gut.
Jeder, auch wirklich jeder PC / NAS / USB-Stick, oder jedweder Speicher, ist zum speichern der Bits und Bytes geeignet.
Fakten wohlgemerkt!
Schönen Sonntag

... wenn es bei der digitalen Datenübertragung zu so vielen Fehlern kommen würde, dass wir das in einem Audio-Stream hören könnten, würde ja jeder Datenaustausch zwischen PC Komponenten extrem fehleranfällig sein.

... ja, Fehler kommen vor - deswegen gibts ja dieses Parity-Check - aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es mehrere Fehler pro Sekunde gibt.
Eventuell steigt die Fehleranzahl bei extrem ungünstigen Umgebungsbedingungen - abgeknickte Kabel, starke Störfelder - aber das müsste (glaube ich) schon extrem sein.

Wenn ich mir so Serverräume anschaue... da gibts sicher mehr Störungen als in heimischen Netzwerken üblich ist - und trotzdem funktionieren die.

Und selbst wenn die heimische Netzumgebung so extrem schlecht ist - also z.B. ein massiver EMV-Eintrag - würde das teure Netzwerkkabel genauso davon betroffen sein, wie das normale Netzwerkkabel.

=> Beim Thema Digitalkabelklang (vor allem LAN) denke ich ebenfalls nicht, dass sich ein Hörvergleich lohnt.

Wenn sich eine Zeitschrift damit beschäftigt ist sie halt nicht wissenschaftlich - sondern z.B. eine Audio-Zeitschrift.

Hallo,

die "Hersteller" machen sich nicht einmal die Mühe zu verbergen das sie digital letztlich garnicht kapiert haben.

Heiße Luft bewegen, behaupten, bei Rückfragen wurde der Feind schon erkannt...

Wie sagte "Super-Ingo" bei einer Messe so passend "je mehr Sie bei mir kaufen umso besser klingt es"

Aua.

Peter

Peppermint-PaTTy (Beitrag #328) schrieb:

... Aber es ist doch oft leider genau so, dass nach einer Frage zu Verstärkern schon ohne weitere Kenntnisse der Begleitumstände von Einigen sofort „klingt alles gleich“ kommt und ...

Da bin ich sogar bei dir ... auch wenn wir nicht mehr 1950 haben, kann es durchaus vorkommen, dass Verstärker signalverändernd arbeiten.
Ich erinnere da ausführliche Messungen eines Verstärkers, der - neben anderen "Kleinigkeiten" einen "fetten" Balancefehler aufwies (= zw. 1 und 2 dB).
Das hätte man mE durchaus "hören" können ...

Insoweit muss die These eher lauten: 2 Verstärker, die keine relevanten Mängel aufweisen, lassen sich per Gehör nicht unterscheiden.
Streiten kann man insoweit, ab wann Fehler relevant werden.
Schaut man sich heutige Verstärker (-Messungen) an, gibt es da allerdings wenig zu diskutieren.
zB SNR oder THD+N sind heute auf einem so absurd niedrigen Niveau, dass sich da die (relativ einfach) zu messenden (ja, teils deutlichen) Unterschiede nur im Grad ihrer völligen Unerheblichkeit unterscheiden ...

Was dann allerdings - wechselt man die Disziplin hin zur Psychologie - wiederum nichts über dessen "Wahrnehmung" aussagt.


ach so ... und ...Hinweis der Moderation

Baumi4271 (Beitrag #313) schrieb:

... ich kann mir nicht aussuchen wer in meinem Thema schreibt…

jein ... sagen wir mal so: wenn ich eine "steile These" in einem öffentlichen Forum zur Diskussion stelle, darf ich mich über Gegenwind nicht wundern
... aber niemand zwingt mich, "steile Thesen" in öffentlichen Foren zur Diskussion zu stellen.

Deine Anfrage wäre wohl in anderen (einem anderen) Forum besser plaziert gewesen ... in dem Forum welches mit vorschwebt hättest du auch einheitliche Antworten bekommen. Die dortige Moderation sorgt dafür, dass da niemand von "Chef's Meinung" abweicht. Wer da "das Falsche" hört, fliegt raus.

In diesem Forum hingegen findet keine Meinungskontrolle durch die Moderation statt ... hier darf jeder seine Meinung haben und äußern, muss allerdings damit leben, dass andere möglicherweise eine Gegenmeinung haben und diese auch äußern.

Klaus

kölsche_jung (Beitrag #342) schrieb:

jein ... sagen wir mal so: wenn ich eine "steile These" in einem öffentlichen Forum zur Diskussion stelle, darf ich mich über Gegenwind nicht wundern ... aber niemand zwingt mich, "steile Thesen" in öffentlichen Foren zur Diskussion zu stellen.

Wenn ich mich richtig erinnere, hat der TE keine "steile These zur Diskussion" gestellt.
Hier sehe ich eher die Bitte, eben keine dieser unsäglichen Diskussionen zu führen, so wie du sie gerade auch wieder aufleben läßt mit deinen Thesen.
Das Thema war eben nicht "Gibt es Verstärkerklang" und es ging nicht um irgendwelche Thesen.

Das Geschwafel kannst du Meinungsfreiheit nennen, hört sich toll an. Ich nenne das Thread kapern.
Denn genau diese vom TE unerwünschte Diskussion hat den thread geschrottet. War leider abzusehen.

Baumi4271 (Beitrag #1) schrieb:

Hallo liebe Forengemeinde, ich plane mich bezüglich meines aktuellen Verstärker etwas zu verbessern. Daher plane ich meinen Marantz zu verkaufen und nach etwas Recherche (und weil ich die Atoll schon gehört habe) stehen zwei zur Wahl: Atoll IN200 signature (oder evolution) Musical Fidelity M5si Das soll bitte keine neue Diskussion über Verstärkerklang werden - da hat jeder seine Meinung (ich auch) und das ist gut so.... :-)

Baumi4271 (Beitrag #26) schrieb:

Kann dann auch zu hier……

Vielleicht wäre es besser gewesen...und täglich grüßt das Murmeltier,aber der Beißreflex der Unterschiedshörer ist doch immer etwas groß.

Valentino_II (Beitrag #343) schrieb:

... diese vom TE unerwünschte Diskussion ...

Hat er selber angefangen .... nochmal:

kölsche_jung (Beitrag #342) schrieb:

...Hinweis der Moderation In diesem Forum hingegen findet keine Meinungskontrolle durch die Moderation statt ... hier darf jeder seine Meinung haben und äußern, muss allerdings damit leben, dass andere möglicherweise eine Gegenmeinung haben und diese auch äußern. Klaus

Ist dieser Grundsatz wirklich so schwer zu verstehen und zu respektieren?

Valentino_II (Beitrag #343) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #342) schrieb: jein ... sagen wir mal so: wenn ich eine "steile These" in einem öffentlichen Forum zur Diskussion stelle, darf ich mich über Gegenwind nicht wundern ... aber niemand zwingt mich, "steile Thesen" in öffentlichen Foren zur Diskussion zu stellen. Wenn ich mich richtig erinnere, hat der TE keine "steile These zur Diskussion" gestellt. Hier sehe ich eher die Bitte, eben keine dieser unsäglichen Diskussionen zu führen, so wie du sie gerade auch wieder aufleben läßt mit deinen Thesen. Das Thema war eben nicht "Gibt es Verstärkerklang" und es ging nicht um irgendwelche Thesen. Das Geschwafel kannst du Meinungsfreiheit nennen, hört sich toll an. Ich nenne das Thread kapern. Denn genau diese vom TE unerwünschte Diskussion hat den thread geschrottet. War leider abzusehen.

Aha, "unsägliche" Diskussionen... soso.

Verstärkerklang ist wenn es sich um Hifi Verstärker handelt eine verdammt steile These.
Auf mein Angebot zwecks Blindtest bist Du nicht einmal eingegangen.

Warum willst dann ausgerechnet Du Dich zur Forenpolizei aufschwingen?

Peter

Die Frage unter den Bedingungen ist widersprüchlich. Durch Hörensagen weißt Du, dass deine Lautsprecher einen guten Verstärker verdienen und dessen Qualität auch zeigen können, aber es geht nicht um Verstärkerklang? Was dann? Was fehlt am Marantz?
Wenn es nur Habenwollen ist, kauf doch ruhig. Aber es wird nicht besser klingen. Ich habe Geräte aus den 90igern. Weißt Du was mir da wichtig war? Dass sie jetzt noch funktionieren
Das was die Zeitschrift HiFiVision über meinen Yamaha Vorverstärker 1991 schrieb war „verschleißfreie Eingangswahl“ und kann ich bestätigen. Das interessiert mich. Wie hochwertig ist das gute Stück gemacht und bei Verstärkern natürlich die Leistung. Mit 2x 60Watt an 8 Ohm, käme ich nicht gut zurecht. Ein echter Schritt nach vorne könnte zB sein, an den SubwooferAusgang des Marantz Verstärkers 1…2 Subwoofer anzuschließen. Dem Lautsprecher fehlt doch die unterste Oktave. Früher hatte ein Marantz PM17 einfach VorverstärkerAusgänge und es gab eine passende zweite Endstufe SM17 dazu. Das würde mit deinen Lautsprechern funktionieren, da sie ja ein Biwiring/Biamping Anschlussfeld haben. Also ich würde anstatt immer mal wieder was auszuprobieren, einfach was längerfristiges kaufen und dazu gehört für mich auch bisschen Leistung.

Auweia, BiAmping und BiWiring...

...jetzt grätscht gleich Pogo rein!

8erberg (Beitrag #346) schrieb:

Warum willst dann ausgerechnet Du Dich zur Forenpolizei aufschwingen? Peter

Die Missionare sind halt bestrebt ihre Schäfchen bei der Stange zu halten, bzw neue zu rekrutieren.
Man sieht ja allerorts deren Felle davonschwimmen...

Denn genau diese vom TE unerwünschte Diskussion hat den thread geschrottet. War leider abzusehen.

Der Fred war mit dem Eingangspost "geschrottet", weil "ich bin klanglich nicht zufrieden und habe den Verstärker als Ursache bestimmt" und "ich hab dann auch schon mal zwei rausgesucht und will jetzt wissen welcher der Bessere ist" und alles andere ist unerwünscht führt zu nix.

Erklärungen, dass der Verstärker nicht für den Klang verantwortlich ist war eher der Versuch das Ganze noch zu retten.

Am Ende ist dann ein Ergebnis rausgekommen mit dem TE subjektiv zufrieden macht aber nicht das eigentliche Problem löst.

rat666 (Beitrag #350) schrieb:

Denn genau diese vom TE unerwünschte Diskussion hat den thread geschrottet. War leider abzusehen. Am Ende ist dann ein Ergebnis rausgekommen mit dem TE subjektiv zufrieden macht aber nicht das eigentliche Problem löst.

Und das weißt du woher?

Weil der Verstärker nicht in der Lage ist dein Problem zu lösen.

rat666 (Beitrag #352) schrieb:

Weil der Verstärker nicht in der Lage ist dein Problem zu lösen.

Welches Problem habe denn versucht zu lösen? (Nur dass wir vom selben sprechen)