Welcher Stereo Verstärker klingt in Stereo DEUTICH besser als Denon X4500h?

Was verstehst du unter einer undeutlichen Stereowiedergabe?

Gar keiner.

Symphonic Line RG 14 Edition

Die Frage finde ich so eher , aber so kann jeder irgendwas einwerfen oder man kann das übliche Scharmützel starten.

Ich sehe persönlich den NAD M33 und den Lyngdorf TDAI-2210 ADC vorne.

NAD mit Dirac Option, Lyngdorf, Atoll, große Yamaha...
Oder son teures High End Zeug. Oder Röhrenverstärker. Oder,oder,oder...

Ob es dann deutlich besser klingt können nur Deine Ohren beantworten

Falls der User wirklich so viel investieren möchte, der NAD M33 ist top.
Der Lgyngdorf wird auch gut sein.

Den " alten" NAD M33 gibt es noch bei smits Arnheim für rund 3.600€ im Abverkauf. Es handelt sich in der Regel tatsächlich um Neugeräte mit 5 Jahren Beneluxgarantie und 2 Jahren Gewährleistung EU weit.
Nur als Tipp....

Kein Verstärker klingt DEUTISCH besser als Denon X4500h, es sei denn, er ist defekt.
Das trifft allerdings auch auf 95% aller anderen Verstärker zu, es sei denn, sie sind defekt.

T(r)olle Frage! Ich hol schonmal das Popcorn

Deutlich besser ist subjektiv. Aber deutlich anders klingt kein Transistorverstärker.

Es gibt kleine Unterschiede zwischen Verstärkern - aber dann musst du meisst sehr viel Geld ausgeben.
Ich persönlich kenne da nichts unter 5000 Euro.

Wenn du dich klanglich deutlich verbessern willst, gibt es
- evtl. Lautsprecher
- Raummaßnahmen
- Einmessungen

Eigentlich hast du recht, vernünftige Verstärker dürfen nicht klingen.

Aber allumfassende Ausstattung, funktionierende Software, tolle Optik und neutrale Wiedergabe bilden eine solide Basis für gute Lautsprecher und ausgefeilte Raumakustik- Verbesserungen.usw.
Vernünftiger Verstärker ist schnell gekauft, einfache Angelegenheit.

Danke, reicht schon. Denn behalte ich den Denon.

Bin selbst gerade am optimieren des Raumklang mit Wand- und Deckenabsorbetn bzw.- Segel.

Ich habe noch Probleme mit Nachhall.

Wenn das alles beseitigt ist, eventuell noch Dirac ausprobieren und dann habe ich alles im Rahmen mögliche ausgeschöpft.

g-dopt (Beitrag #12) schrieb:

Danke, reicht schon. Denn behalte ich den Denon.

Irgendwie habe ich von Anfang an den Sinn deiner Eingangsfrage nicht verstanden. Nun habe ich es begriffen, oder aber, ich bin einfach zu blöd.....

stoske (Beitrag #8) schrieb:

Kein Verstärker klingt DEUTISCH besser als Denon X4500h, es sei denn, er ist defekt.

Das Übliche. Naja.
Habe besagten Denon im WoZi stehen, für Musik wird aber eine Röhre benutzt. Und, die war wirklich deutlich teurer. Für die klanglichen Vorteile akzeptiere ich die Nachteile dieses Konzepts.

Bei einer "Röhre" geht es aber m.E. um einen anderen subjektiv erfahrenen "Klangcharakter" verglichen mit allen anderen Verstärkerkonstruktionen , der subjektiv mehr gefallen kann.

stoske (Beitrag #8) schrieb:

Kein Verstärker klingt DEUTISCH besser als Denon X4500h, es sei denn, er ist defekt.

Oh doch, nen Lyngdorf TDAI klingt garantiert deutlich besser, mit RoomPerfect ist er dem Denon deutlich überlegen.

[quote="JeGo84 (Beitrag #17)"
Oh doch, nen Lyngdorf TDAI klingt garantiert deutlich besser, mit RoomPerfect ist er dem Denon deutlich überlegen.[/quote]
Woher kommt denn dein Wissen ??
Du kennst den Raum ?? Du kennst das Einmessystem von Denon (XT32)
Nicht einfach pla pla pla
Pack doch einfach Fakten auf den Tisch warum Lyngdorf mit Room Perfekt besser ist ??
Ich bin bestimmt nicht der einzige dem das hier interessiert.

Das Gerät, was man selber zuhause stehen hat, ist natürlich deutlich besser. Garantiert.

bigolli (Beitrag #13) schrieb:

Bin selbst gerade am optimieren des Raumklangs mit Wand - und Deckenabsorbern ... bzw - Segel. Ich habe noch Probleme mit Nachhall.

Moin,
für solche massiven Maßnahmen muss man / Mann aber die volle Akzeptanz " WAF " haben.
Glücklicherweise musste ich bei mir im " Wohnzimmer / offener Essbereich " ( 75 qm ) noch
nie auf solche schwerwiegenden und umfangreichen " Eingriffe / Modifikationen " bestehen ,
besser gesagt - nie diesbezüglich bei meiner " Holden " vorstellig werden .
Für die subtile und schlussendliche Korrektur klangtechnischer Maßnahmen reichen mir die
" Klangregelungen mit Loudness " an meinen Verstärken und Receivern vollkommen aus .

Vielleicht waren / sind meine " Fähigkeiten zum differenzierten Hören " ja begrenzt , aber -
In den zurück - liegenden schlappen 6 Jahrzehnten meiner glorreichen " Hifi - Karriere , "
ist mir - vom Grundsatz her - noch kein klingender Verstärker begegnet ; Röhrenverstärker
mal - klangtechnisch explizit außen- vor- lassend ; die Meriten wohl hinlänglich bekannt .
Wenn die spezifischen Leistungsdaten mit den Lautsprechern harmonieren, mit Reserven
stimmig sind , dürften keinerlei " Disharmonien und Verquerungen " in klangtechnischer
Hinsicht auftreten .

@bigolli - habe " Dir eine PM " geschickt.

Denon_1957 (Beitrag #18) schrieb:

Ich bin bestimmt nicht der einzige dem das hier interessiert.

Ich hatte den Denon X4600h und kenne auch XT32 dementsprechend gut, samt Erweiterung über die Bezahl App.

Audyssey ist in keinster weise auch nur annähernd so gut in der Raumkorrektur wie es RoomPerfect ist.
Weder in der Korrektur falls Subwoofer mit dabei sind, noch im reinen Stereo Betrieb.

Ich gehe sogar soweit, das nach meiner Erfahrung mit YPAO, Audyssey XT32, Dirac Live und RoomPerfect am ende Audyssey das schlechteste Ergebnis bei Stereo bringt.
Ganz einfach weil es den Klang der Lautsprecher komplett verändert, weil das Tool auf beigen und brechen zu einer bestimmten Zielkurve hin will, ähnlich wie Dirac, wobei Dirac hier deutlich mehr eingriffe erlaubt und behutsamer vorgeht, vor allem seit dem Sprung auf Dirac ART.

Während RoomPerfect hingegen den eigentlichen Klang der Lautsprecher nicht anrührt, sondern den Einfluss des Raumes korrigiert, was mit jedem getesteten Lautsprecher immer zu einem deutlich besseren Ergebnis geführt hat.

Darüber hinaus hatte ich zumindest beim Denon die Erfahrung machen dürfen, das dieser mit Impedanz kritischen Lautsprecher so seine Probleme hat.

Same here, mit Audyssey XT32 war Stereo bei mir nicht besonders. Hörte daher immer pure direct.
Mit DIRAC funktioniert hier auch Stereo.

Room perfectly kenne ich nicht.
Dirac Live ist vom Ergebnis Audessy XT32 ( deutlich) überlegen aber ich persönlich finde Dirac Live in der Anwendung allerdings zeitlich und vom Umfang aufwendiger.
Zudem scheint mir die Möglichkeit von Fehlmessungen höher bei Dirac Live. Oder ich bin zu blöd.

Grundsätzlich würde ich zunächst a) die Lautsprecher sorgfältig aufstellen/ ausrichten dann oder auch vorher b) Wohnzimmereinrichtung eventuell optimieren c) akustische Maßnahmen ( Absorber, Deckensegel) und falls dann immer noch überhaupt notwendig d) Dirac Live.

Das bringt deutlich mehr als jeder noch so tolle Verstärker, Kabel usw.usw.

bigolli (Beitrag #23) schrieb:

Room perfectly kenne ich nicht.

Dann solltest du dir das mal anschauen, bzw. mal testen.
Wenn dir die Lyngdorf Geräte nicht "pompös" genug sind, kannste z.b. auch McIntosh nehmen, diese nutzen RoomPerfect in Lizenz von Lyngdorf.

Generell sind deine Tipps was Aufstellung und Raumakustik angeht aber durchaus korrekt, nur leider kann man Sie aufgrund Weiblichen einflusses nicht immer beherzigen.

JeGo84 (Beitrag #24) schrieb:

....nur leider kann man Sie aufgrund Weiblichen einflusses nicht immer beherzigen.

Ein Kurzurlaub mit guten Hotels und Besuchen in feinen Restaurants oder eine neue Edelhandtasche wirken bei Verhandlungen oder Ankündigungen Wunder!
Nennt man in der Kalkulation Nebenkosten...

[quote="bigolli (Beitrag #23)

Grundsätzlich würde ich zunächst a) die Lautsprecher sorgfältig aufstellen/ ausrichten dann oder auch vorher b) Wohnzimmereinrichtung eventuell optimieren c) akustische Maßnahmen ( Absorber, Deckensegel) und falls dann immer noch überhaupt notwendig d) Dirac Live.
[/quote]
a, b und c sind denke ich, ausreichend erledigt.

Und was genau wird nun eigentlich klanglich vermisst bzw. beklagt? Oder von einem Stereo-Verstärker erwartet?

Glücklicherweise komme ich bei meiner Frau recht günstig davon, dafür hat sie freie Hand bei Möbelkauf, Innendeko usw.

Bezüglich Lyngdorf:TDAI-3400 weder Design, noch Ausstattung haben mich gestört . Das Gerät gefiel mir auch gut.

Mir fiel auf, das Netzteil des NAD ist im Vergleich zum Lyngdorf TDAI-3400 ( mit Einzel- HDMI Modul) deutlich größer.
Ob dies dadurch auch tatsächlich Vorteile gegenüber den Lyngdorf im Betrieb bringt ( Class D benötigt keine üppigen Netzteile )?? Schaden wird es wohl nicht.

Meine Gründe waren einfacher Natur: : den M33 habe ich nagelneu und mit 5 Jahren Garantie für unter 4.000€ erhalten und ich nutze mit anderen Geräten im Haus bereits relativ zufrieden Bluos, da wollte ich keine weitere Software-Plattform.

@ g.dopt: Mein Vorschlag, frage einen Händler , ob du angesichts deines Wunsches aber der berechtigten Zweifel einen Verstärker der dir zusagt zum unverbindlichen Testen erhalten kannst.
Ich persönlich würde nur moderat in einen Stereo Verstärker investieren, wichtiger sind grundsätzlich die Lautsprecher aber alles Geschmackssache.

bigolli (Beitrag #29) schrieb:

Ich persönlich würde nur moderat in einen Stereo Verstärker investieren, wichtiger sind grundsätzlich die Lautsprecher ; aber alles Geschmackssache.

Ist / wird natürlich maßgeblich vom vorhandenen Gesamt - Budget bestimmt , vom Grundsatz her ... hast Du selbstverständlich recht.
Darauf kann man nicht oft genug hinweisen , respektive auch betonen - die spezifische Räumlichkeiten, die Aufstellungsmodalitäten ,
Qualität der Lautsprecher und ... " schlussendlich die Verstärker "... sind maßgebliche Faktoren für die klangtechnische Performance.

Habe ICH mich immer und grundsätzlich an dieses Prozedere , auch an diese plausible Herangehensweise gehalten - nein , die alten
Vintage Boliden - Verstärker und Receiver ( Marantz 2270 ) waren einfach nur ... " von verlockender Schönheit " .

Ist eigentlich immer direkt so eine angespannte Stimmung hier im Forum?
So schlimm finde ich die Frage gar nicht, wenn auch etwas unpräzise. Anstatt pampig zu werden kann man doch auch mal auf die technischen Fakten eingehen.
Die Verstärker (Vollverstärker) geben maßgeblich durch die Vorstufe die Klangrichtung an und da gibt es teils drastische Unterschiede.
Warum klingt sonst mein McIntosh aufgedickt und ein Plinius oder VAC 170i z.B. nicht und tonal dazu noch deutlich anders, besser gesagt, "für mich" angenehmer?
Just my 2 Cents, da ich den Denon selbst nicht kenne, kann ich auch keine Empfehlung zu einer Alternative abgeben, aber es gibt sicherlich einige Modelle, die klanglich einiges anders machen, ob es für einen selbst dann auch "besser" ist, kann nur ein Hörtest entscheiden.

Und das ist der eigentliche Punkt: prinzipiell ist es problemlos technisch möglich, das Verstärker absolut neutral das eingespeist Signal verstärken!

Weil vor etlichen Jahren irgendwelche selbsternannten " hifi- gurus" glaubten, Höhen/ Tiefen und sonstige Regler als Teufelszeug darzustellen wirddies nun halt seit geraumer Zeit über den Vorverstärker ( für die Laien zur Erklärung, in jeden Verstärker sitzt ein Vorverstärker ,hier ist nicht der Vorverstärker als Gerät gemeint) definiert.

Und dies wird von der Industrie dann als Alleinstellungsmerkmal verkauft, Hersteller x klingt mehr basslastig,Hersteller y höhenbetonter....

Deswegen kann such ein AV Reciever theoretisch neutral und " gut" im Stereo- Modus " klingen" sofern sauber konstruiert.

Es fallen halt mehr mögliche Fehlerquellen im Laufe der Jahre an unisono verbaut wie fie oft sind, habe ich keine Lust, daran zu löten

g-dopt (Beitrag #12) schrieb:

Danke, reicht schon. Denn behalte ich den Denon.

Gute Entscheidung. Und wenn es dich dann doch mal eines Tages juckt... hast du nix verpasst... das läuft dir ja nicht weg.

Ich lese immer wieder wie Super das eine und wie schlecht das andere Einmesssystem ist.
Also, wenn Ypao, Xt32 oder Dirac Live schlecht klingt liegt es nicht am System, sondern an der Umsetzung wie man es macht.
Ich habe alle 3 gehabt und richtig Eingemessen und richtig eingestellt sind alle drei sehr gut.
Ein Stereo-Verstärker brachte bei Stereo auch keinen Mehrwert.
Wenn behauptet wird, große Unterschiede oder gar Welten zwischen den Einmesssystemen der hat entweder noch nicht alle drei besessen oder machte dabei einiges falsch beim einmessen.
Ich nutze jetzt das Xt32 welches alles hat was ich brauche.
Wäre aber genauso zufrieden mit den anderen.

Weil vor etlichen Jahren irgendwelche selbsternannten " hifi- gurus" glaubten, Höhen/ Tiefen und sonstige Regler als Teufelszeug darzustellen wirddies nun halt seit geraumer Zeit über den Vorverstärker ( für die Laien zur Erklärung, in jeden Verstärker sitzt ein Vorverstärker ,hier ist nicht der Vorverstärker als Gerät gemeint) definiert.

Wobei der Begriff "Vorverstärker" rein technisch auch Blödsinn ist.
Hierbei handelt es sich eigentlich um einen Abschwächer.
Die Signalquelle muss nämlich vor dem Endverstärker abgeschwächt werden denn ansonsten könnte man nicht leise stellen.
Ohne so einem Abschwächer (Vorverstärker) laufen Endstufen ansonsten auf voller Leistung/Lautstärke.

Wie wär' s mit Vorstufe? 👍😀

So wär´s korrekt

Und in genau diesem technischen Bereich können Hersteller ihr eigenes "Sounding" vornehmen oder sogar auch "Fehler" einbauen, sodass es klangliche Unterschiede ergeben kann.

Marantz ... nur um einen Hersteller zu nennen ... hatte oftmals ein Sounding an seinen Geräten vorgenommen.
Bei Technics (ich bin ein langjähriger Fan) vernahm ich auch häufig klangliche Unterschiede bei ihren verschiedenen Verstärkern/Verstärker-Serien.

Edit:
Wenn jemand gewillt ist und evtl. auch gelangweilt, dann könnte sich derjenige ja mal einen Marantz CD-6000 (OSE/KI) zulegen und ihn mit seinem eigenen CD-Player Gegenhören.
Bei dem Analogausgang sollte demjenigen durchaus ein klanglicher Unterschied auffallen und diesen würde ich tatsächlich dem Marantz zusprechen

Ja klar, so gesehen ist ein leichter Dreh am Höhen oder Bassregler auch Sounding.
Unabhängig von dem Raumeinflüssen oder Einmessungen.

Bei einem simplen Stereo-Verstärker ist nur wichtig, daß er die nötige Leistung für die Lautsprecher hat und stabil läuft. Sonst eigentlich nix außer evtl das optische noch.
Mir einem Stereo-Verstärker kannst ja, außer ein ums ausschalten nichts machen, wie
Einmessen, Konfiguration abspeichern etc
Wenn man das möchte

Nachdem ich kürzlich meine Frontlautsprecher deutlich aufgewertet hatte, wurde ich auch neugierig, was ein Stereoverstärker da besser machen kann.

Ich hatte bisher immer Stereo meist in 2.1 über meinen AVR gehört, aktuell ist das der Marantz Cinema 40. Mit den neuen Fronts, die etwas tiefer gehen, bin ich dann bei Stereo auf 2.0 umgestiegen. Bisher mit Dirac Live eingemessen, klang gut, aber die Bühne klang im Vergleich zu Pure Direct schon deutlich anders. Mir gefiel Pure Direct nach kurzer Gewöhnungszeit besser. Die Stereoabbildung empfand ich als präziser (gut möglich das das aber eine Bestätigungsfehler ist...).

Ohne Einmessung war der Weg für einen (weitgehend analogen) Stereo-Verstärker frei. Quelle ist hier sowieso zu 90% analog (Vinyl).

Ich habe dann einen Hegel H190v getestet. Ich erwartete das, was dieser Marke im Netz nachgesagt wird: etwas schlanker Bass (Marantz wird ja eine leicht warme Abgestimmung nachgesagt, Hegel mit extrem hohem Dämpfungsfaktor sollte den Bass besser kontrollieren, also eher zahmer machen). Hehe, bei mir nicht. Der Bass war deutlich stärker, die Höhen deutlich schwächer. Der Marantz klang für mich deutlich besser (oder ist das ein umgekehrter Bestätigungsfehler?)

Es wurde jetzt ein Lyngdorf TDAI-2210. Völlig andere Klangsignatur, sehr in die von mir gewünschte Richtung: analytischere Höhen, eher schlanker Bass. Und beliebig manipulierbar per Equalizer.

Etwas überrascht hat mich das RoomPerfect, der Unterschied war hier mit und ohne nur bei direkter Umschaltung sehr dezent wahrnehmbar.

Einen schlanken Bass und präsentiere Höhen kriegst mir jedem Equalizer hin.
Da brauchst ja keinen Lyngdorf für 4000€

Das war halt nur die offensichtliche natürliche Klangsignatur. Bei Geräten mit Eqalizer ist die in der Tat nicht so wichtig.

Der Hegel hat aber weder Equalizer noch Höhen- oder Bassregler... mir gefiel die Signatur nicht und deshalb musste er gehen.

Beide empfand ich aber in der Durchhörbarkeit bzw. der transparenten Musikpräsentation deutlich besser als den Marantz. Aber auch das könnte natürlich ein Bestätigungsfehler sein

Naja, ich habe einige vergleiche gehört mit verschiedenen Verstärkern, darunter von 500€ bis in den 5 stelligen Bereich mit ebenso teuren Lautsprechern. Unterschiede waren vielleicht Nuancen.
Alle in Nullstellung, keiner war verstellt.
Von daher kann ich sehr kleine Unterschiede nachvollziehen, aber halt nicht deutlich hörbar.

Wäre ein Atoll IN100 im Stereo deutlich besser?

Nein.

g-dopt (Beitrag #43) schrieb:

- ein Atoll IN100 im Stereo deutlich ... ?

Moin .
Vielleicht könnte ja ein Magnat MA 900 den marginalen klangtechnischen Unterschied hörbar machen,
deine subjektiven Präferenzen und hohen Ansprüche nachhaltig und umfassend befrieden .
Ein Verstärker mit " Schmackes , Saft , gaanz ordentlich viel Kraft " - 3 Klangregler , Loudness- Schaltung,
Ringkern-Transformator , Front und alle Bedienelemente aus massivem Aluminium -- so wie die Hifiasten
ES sich letztendlich " wünschen und erträumen " ; ein sehr guter Verstärker - für ganz kleines Geld .
Umfangreiche Tests und höchst- fachliche Bewertungen können dir den " Verstärker näher bringen " .

Ich weiß, ich weiß - schon das äußere Erscheinungsbild der Verstärker wird reflexartig polarisieren -
zwei potente " Verstärker- Welten " treffen aufeinander , ein " Dinosaurier " und ein smarter ...

hannesjo, der Vergreiste - wünsche allen friedliche und 🎵 musikalische 🎶 Ostertage.

g-dopt (Beitrag #43) schrieb:

Wäre ein Atoll IN100 im Stereo deutlich besser?

Schon die Frage an sich finde ich etwas erschreckend. Was ist "besser im Stereo"?

Als wenn es normal wäre, dass sich rechts und links unterscheiden. Oder schwierig, zweimal dasselbe zu machen. Die Antwort lautet wie schon zuvor, Nein, nicht "im Stereo" und auch nicht "im Mono".

Ich fürchte, die Frage wird sich mit anderen Geräten und Marken wiederholen. Siehe Beitrag #8.

Wenn du beide Verstärker gegeneinander hörst, könnte es sein, dass du kleine Unterschiede bei bestimmter Musik bei bestimmten Passagen ausmachen kannst.

Könnte sein...

Aber deutlich wird das ganz sicher nicht sein. Zumindest nicht in der allgemein üblichen Definition von deutlich.
UND, es kann auch sein, dass die feinen Unterschiede dann eher in Richtung Denon für dich gehen.
Dein Verstärker ist ein sehr guter - da wirst du nix finden, was DEUTLICH besser klingt.

Selbst wenn sich minimalste Unterschiede ergäben, ist völlig unklar ob das dann "besser" oder "schlechter" wäre. Technisch, also im Sinne des Frequenzganges, kann das schlechter sein, aber subjektiv besser gefallen. Genausogut kann es technisch besser sein, aber subjektiv dann schlechter klingen. Das ist ein reines Glücksspiel und schon deshalb völlig unnütz.

Zahllose Geräte und Marken, aber auch Forumsbeiträge basieren auf dem Missverständnis des eigenes Hörens und vermeintlich technischer "Verbesserungen".

Die Worte der subjektiven Erklärung kann man so unterschreiben.

Ich dachte Verstärker die paar Tausend Euro kosten wären deutlich besser. Meine Canton Reference 7k sind ja auch deutlich besser als z. B. welche von ....... .