Neues Stereo Setup Beratung

Meine Meinung zu „warm abgestimmten“ Lautsprechern:

Das ist IMHO Sounding und wie andere vor mir schrieben, eher kontraproduktiv.
Stell Dir vor, Du züchtest ein Schwein mit eingebautem BBQ Geschmack im Fleisch. Das ist so lange ok, bis Du auch mal Schnitzel zum Spargel benötigst oder halt mal kein BBQ schmecken willst.
Gesoundete Lautsprecher sind vergleichbar: es mag sich im ersten Moment ok anhören, aber was, wenn Du mal anders hören willst?

Dazu kommen dann noch die Einflüsse des Hörraums. Kein Entwickler kann wissen, wie sich der gesoundete Lautsprecher in Deinem Raum anhört.
Daher ist es dann eher Zufall, wenn mal ein gesoundeter Lautsprecher perfekt mit Deinem Hörraum harmoniert.

Daher strebe ich (<— gilt für mich, jeder Jeck ist anders ) zu Wiedergabegeräten - und zu denen zähle ich auch Lautsprecher - die sich gefälligst aus dem Klanggeschehen soweit wie technisch möglich raushalten sollen - ergo neutral sind.

Durch heutige DSP Möglichkeiten kann ich jedem amtlichen neutralen (aktiv)Lautsprecher einen beliebigen Klangcharakter verpassen - und bei Bedarf wieder wegnehmen. Versuch das mal bei gesoundeten, vormllem, wenn nicht einmal genau bekannt ist, wie die gesoundet sind…

Und Lautsprecher „mit Charakter“ sind für mich Fehlkonstruktionen - sorry für die harten Worte.

Im Übrigen wird viel zu vielen Lautsprecherherstellern unterstellt, dass sie ihren Lautsprechern „Charakter“ verleihen wollen. Die wollen/müssen im Rahmen des Zielbudget ein technisch einwandfreies und marktfähiges Gerät bauen. Den Absatz für gesoundete Teile kann man schwerlich kalkulieren.

Just my 2 cents

Wir schreiben aneinander vorbei.
Jeder Lautsprecher klingt anders und hat somit seinen Charakter, einer mehr ein anderer weniger.
Ich weiß nicht was das mit Fehlkonstruktion zu tun haben soll?
Ist dann nur einer von denen keine Fehlkonstruktion?
Meiner Erfahrung nach gibt es kaum noch schlechte Lautsprecher in der der gewünschten Preisklasse.
Ich bin von seiner im Eingangspost geschilderten Klangbeschreibung ausgegangen und was ich bisher gehört habe. Nicht von Theorien.

Nochmal, die KH310 erfüllt alle Anforderungen des TE bis auf die warme Abstimmung, diese lässt sich aber per Einmesssystem hinbekommen.

Ja, einer von vielen Lautsprechern die funktionieren.
Wenn ihm Optik egal ist, keine Ahnung ob die ihm gefallen?
Anhören kann er.ihn ja mal.

Nachdem die Buchardt Audio S400 MKII schon genannt wurde, möchte ich als optisch ansprechendere Alternative zur KH310 noch auf die aktive Buchardt Audio A500 hinweisen, die lt. Test bei Lowbeats 9 vorkonfigurierte Presets (darunter ein Preset "warm") bietet. Messungen finden sich bei Erins Audio Corner.
Gebrauchte sind im Netz zu finden.

Nachdem die Buchardt Audio S400 MKII schon genannt wurde, möchte ich als optisch ansprechendere Alternative zur KH310 noch auf die aktive Buchardt Audio A500 hinweisen, die lt. Test bei Lowbeats 9 vorkonfigurierte Presets (darunter ein Preset "warm") bietet. Messungen finden sich bei Erins Audio Corner. Gebrauchte sind im Netz zu finden.

Danke für den Tipp! Die klingt wirklich sehr interessant. Würdest du sie der Buchardt Audio S400 MKII oder MKIII vorziehen? Wenn ja, warum?

Ja, einer von vielen Lautsprechern die funktionieren. Wenn ihm Optik egal ist, keine Ahnung ob die ihm gefallen? Anhören kann er.ihn ja mal.

Ja, ich habe tatsächlich eine Möglichkeit gefunden sie Probe zu hören. Aber die Optik macht mir wie gesagt schon noch Bauchschmerzen. Wenn sie mich klanglich aber komplett überzeugt und sie auch deutlich besser klingt als meine Alternativen, dann würde ich vll über die Optik hinweg sehen.

Was sagt ihr denn zu meinen aktuellen Alternativ Kandidaten?
- KEF R5 Meta
- Wharfedale Evo 5.4
- Buchardt Audio S400 MKII oder MKIII (ab August)
- Buchardt Audio A500

Ich würde die A500 vorziehen, weil:
- aktive Presets zur Anpassung
- scheinbar eine einfache Einmessung mit Iphone möglich
- mit dem optionalen Hub wird kein Vorverstärker mehr benötigt (Endstufe entfällt auch, da aktiv).

Edit:
Die A500 ist scheinbar neu nicht mehr erhältlich.
Die A10 scheint der "Nachfolger: auch sie bietet die vorkonfigurierten Presets und einen optionalen Hub für 300 Euro, der einen analogen sowie digitale Anschlüsse und einen Streamer bietet.
Die A10 mit Hub wäre auch neu in deinem Preisfenster.

Die A500 ist bestimmt auch keine schlechte Wahl.

Nur Folgendes als Denkanstoß:

Die Einmessung funktioniert nur mit iPhone, Androide gehen nicht mit dem eingebauten Mikro, da je nach Modell zu unterschiedlich und häufig zu schlecht.
Auch mit iPhone ist die Einmessung Dirac unterlegen.

Die Presets sind nach der Einmessung mit einem externen Einmessystem wirkungslos.

Moin,

ich werfe einfach mal die Harbeth M30 in den Ring.

Müsste eigentlich perfekt passen.

rat666 (Beitrag #54) schrieb:

Nochmal, die KH310 erfüllt alle Anforderungen des TE bis auf die warme Abstimmung, diese lässt sich aber per Einmesssystem hinbekommen.

Dann erfüllen aber sicher auch noch andere Lautsprecher die Anforderungen. Und mir hat z. B. ausgerechnet die KH 310 nicht gefallen, wohl aber die KH 150.
Ich denke eh ebenfalls, dass man sich einige selbst anhören sollte.

Die 150iger habe ich noch nicht gehört, sind aber bestimmt auch gut.

Die 310er fand ich gut, ist aber alles subjektiv.

Alternativ gefallen mir die Adam S3V klanglich auch sehr gut.

Von Genelec hab ich mir auch einiges angehört und fand es sehr gut, ist aber nicht im Preisrahmen des TE.

Das Thema Hifi Lautsprecher, vor allem passive, ist für mich durch. Was ich bei Studiomonitoren für mein Geld bekomme hatte ich bei Hifi LS nie.

Für mich sind passive Lautsprecher auch kein Thema mehr, denke ich. Aber das heißt ja nicht, dass es nicht auch passiv gut sein kann.
Im aktiven Bereich würde ich noch einen Blick auf Abacus Electronics anregen.

Für mich sind passive Lautsprecher auch kein Thema mehr, denke ich.

Das Thema Hifi Lautsprecher, vor allem passive, ist für mich durch. Was ich bei Studiomonitoren für mein Geld bekomme hatte ich bei Hifi LS nie.

Könnt ihr das näher erklären, warum keine (passiven) HiFi LS mehr?

Die A500 ist bestimmt auch keine schlechte Wahl. Nur Folgendes als Denkanstoß: Die Einmessung funktioniert nur mit iPhone, Androide gehen nicht mit dem eingebauten Mikro, da je nach Modell zu unterschiedlich und häufig zu schlecht. Auch mit iPhone ist die Einmessung Dirac unterlegen. Die Presets sind nach der Einmessung mit einem externen Einmessystem wirkungslos.

Oh, danke für den Hinweis. Habe tatsächlich kein Iphone. Könnte mir zwar eins leihen, aber wäre natürlich nicht so praktisch.
Weisst du ob das bei der A10 genauso ist? Die A500 gibt es nämlich aktuell nicht (finde sie weder neu, noch gebraucht).

Kann jemand noch was zu diesen passiven HiFi LS sagen?
KEF R5 Meta
Wharfedale Evo 5.4
Buchardt S400 MKII bzw MKIII

Und vll nochmal zur Klarifzierung: mein typischen "Usecases" für die LS wären:
- am Wochenende abends mit einem Freund etwas Grünes o.Ä. genießen, zurücklehnen und in die Musik eintauchen (Zimmerlautstärke oder leicht drüber). Dafür sind mir die LS am wichtigsten.
- während sozialen Events bei mir zuhause (Spieleabend, was kochen, usw) Musik im Hintergrund laufen lassen (Zimmerlautstärke oder leiser)
- seltener: kleine Homeparty bei mir mit Tanzen (dann hauptsächlich House als Musik)

Aktiv:
Bei den aktiven sind Endstufen und LS aufeinander abgestimmt.
Keine passive Weiche, meist sogar Digitaleingänge vorhanden, meist umfangreiche Anpassungsmöglichkeiten, keine zusätzlichen Endstufen nötig.

Studio Monitore:
In der Regel robust und für den Dauereinsatz gebaut. Neutral abgestimmt. Meist sehr gute Messwerte und auch alle nötigen Messwerte verfügbar statt Klanggeschwurbel. Herstellerangaben in der Regel verlässlich.
Meist robuste und ausgereifte Technologie und Ingenieurskunst statt exotische/esoterische Lösungen oder Konstruktionen.
Meist besseres Preis/Leistungsverhältnis.

Natürlich trifft das nicht generell auf alle Hifi LS oder Studiomonitore zu.

Aktive Lautsprecher sind passiven Systemen technisch oft überlegen, weil sie das Signal vor der Leistungsverstärkung aufteilen, jedes Chassis mit einer eigenen Endstufe direkt antreiben und per DSP korrigieren können. Dadurch entstehen weniger Weichenverluste, bessere Chassiskontrolle, präzisere Phasen- und Laufzeitabstimmung, geringere Verzerrungen und mehr Möglichkeiten zur Raum- und Systemanpassung.

Die Qualität hängt aber stark von der Umsetzung ab. Ein guter Aktivlautsprecher ist einem durchschnittlichen Passivsystem meist klar überlegen. Ein schlecht gemachter Aktivlautsprecher bleibt trotz DSP schlecht. Das Prinzip bietet jedoch eindeutig mehr technische Kontrolle und damit ein höheres Potenzial für präzise Wiedergabe.

Oh, danke für den Hinweis. Habe tatsächlich kein Iphone. Könnte mir zwar eins leihen, aber wäre natürlich nicht so praktisch. Weisst du ob das bei der A10 genauso ist? Die A500 gibt es nämlich aktuell nicht (finde sie weder neu, noch gebraucht).

Bei der A10 erfolgt die Einmessung nach Händlerangabe "automatisch mit dem Stereo Hub für Android und IOS in Verbindung mit dem Zen Wireless Mikrofon" Link.
Die haben übrigens einen Showroom in Berlin.

Ich würde empfehlen, die Buchardt und auf jeden Fall die Neumann anzuhören (ich habe selbst den Vorgänger der KH310) und dir selbst einen Eindruck zu machen. Dirac ist der Buchardt Raumeinmessung wahrscheinlich überlegen, aber vielleicht sind die Presets der Buchardt für dich schon ausreichend.

Möglich wäre auch die S400 und dazu ein Vollverstärker mit Dirac (NAD C700 V2 / Onkyo A-50).

Das die Buchardt halt auch optisch was anderes ist wie die Neumann, wie ich finde
Die Neumann schaut für mich dagegen aus wie eine Plastikbox.
Aber Geschmäcker sind ja verschieden.
Die Aktivlautsprecher, welche mir am besten gefallen haben waren von Backes und Müller.
Aber da ist das Budget zu gering.
Die Buchardt 400 könnte ich auch mal hören.
War schon recht gut und neutral.
Eine neutrale Abstimmung bekommen ja viele hin, aber eine glaubhafte Bühne nicht alle.
Die größte und beste Bühnendarstellung hatten damals ein Pärchen Tannoy, man hatte den Eindruck es sind keine Wände vorhanden. Ich weiß aber nicht mehr wie die hießen, das ist 25 Jahre her.

Die Buchardt A10 sind halt gebraucht schwer zu bekaommen und neu fallen sie aus dem Budget wenn noch ein Vorverstärker dazu kommt.


Die KH310 sind keine Schönheit aber echt wertig gebaut, die wirken absolut nicht billig.

Eine neutrale Abstimmung bekommen ja viele hin, aber eine glaubhafte Bühne nicht alle.

ich habe bisher noch keinen Studiomonitor gehört der die Bühne nicht korrekt und glaubhaft hinbekommen hat, Hifi LS dagenen einige.

Die Buchardt A10 sind halt gebraucht schwer zu bekaommen und neu fallen sie aus dem Budget wenn noch ein Vorverstärker dazu kommt.

Die A10 mit Hub benötigt keinen Vorverstärker mehr, der Hub hat einen integrieren Streamer, digitale Eingänge, einen Analogeingang und kostet im Bundle 300 Euro Aufpreis. Dazu kâme noch das Wireless-Mikrofon zur Einmessung für 75 Euro. Ist allerdings ohne Dirac.
Gesamtpreis: 3975€
Vorführmodell (mit Hub und Mikrofon): 3600€

Wie gesagt, die beste Bühnendarstellung hatte damals die Tannoy, mir fällt nicht mehr ein wie die hießen.
Seitdem habe ich kein Pärchen mehr gehört mit einer so großartigen Bühnenabbildung.
Ich habe mich mit dem Hersteller schon lange nicht mehr befasst und weiß auch nicht was die aktuell produzieren?

Du solltest dir schon einen Lautsprecher kaufen der nicht nur klanglich, sondern auch optisch deine Wünsche erfüllt.
Du musst ihn ja nicht nur anhören sondern auch anschauen.

Ich denke der TE hat jetzt erstmal genug Tipps bekommen.
Jetzt muss er sich erstmal ein paar LS anhören und dann für sich entscheiden was er möchte.

Was für ne Bühne?

Die vom Toning gebastelte Aufteilung der „Instrumente“ über die beiden Stereokanäle um eine „Bühne“ darzustellen (u.a. Panning).

Notabene: die sogenante „Bühne“ ist eine Illusion und wird i.d.R. künstlich hergestellt.

Und aus eigener Erfahrung: das was man im heimischen Wohnzimmer als „Bühne“ hört, ist was völig anderes, als das, was im Tonstudio zu hören ist.
Jedem sei mal ein Besuch in Tonstudios empfohlen. Einige machen auch Führungen oder man kennt einen Musiker oder Toning, der einen mal durch die Räume führt.

Und da der geneigte Hörer nicht weiß, wie der Toning es im Studio hört und es abmischt, ist es IMHO völlig ok, wenn der Hörer sich sein Setup so bastelt, das es für ihn gut klingt, von mir aus auch mit „breiter“ oder „tiefer“ Bühne - solange dann nicht behauptet wird, man habe mit seinem Setup „die Wahrheit“ gefunden.

Just my 2 cents

Ein letztes Update meinerseits, bevor ich mich mal ans Probe hören mache.

Ich habe gestern mal meine Dalis 2,8m auseinander gestellt, um ein vernünftiges Stereodreieck zu haben. Der Unterschied war auf jeden Fall deutlich hörbar! Hatte sofort den Eindruck, dass der Sound viel "raumfüllender" war als davor.

Dabei ist mir auch noch was klar geworden. Ich hatte ja gesagt, dass ich gerne zu zweit Musik höre. In dem Fall sitze ich dann links vom Sweet Spot. Bei meinem Test gestern habe ich sofort gemerkt, wie die schöne "Räumlichkeit" dadurch verloren geht. Ich habe den rechten LS deutlich dominanter gehört.

Ergo, wäre ein weiteres Kriterium für die neuen Lautsprecher, dass sie da etwas "verzeihender" sind, wenn man nicht direkt im Sweet Spot sitzt. Wie schlagen sich da meine aktuellen Kandidaten?
In Reviews lese ich, dass da v.a. die KEF R5 Meta und die Buchardt A10 gut performen würden.

Ansonsten werde ich mich jetzt erstmal ans Probe hören machen. Heute werde ich vll mal die KEF R5 Meta in einem HiFi Laden Probe hören. Danach dann die Neumann KH310.
Die Buchardts (MKII oder A10) müsste ich bestellen, weil es den Showroom in Berlin leider nicht mehr gibt.

sealpin (Beitrag #74) schrieb:

Die vom Toning gebastelte Aufteilung der „Instrumente“ über die beiden Stereokanäle um eine „Bühne“ darzustellen (u.a. Panning). Notabene: die sogenante „Bühne“ ist eine Illusion und wird i.d.R. künstlich hergestellt. Und aus eigener Erfahrung: das was man im heimischen Wohnzimmer als „Bühne“ hört, ist was völig anderes, als das, was im Tonstudio zu hören ist. Jedem sei mal ein Besuch in Tonstudios empfohlen. Einige machen auch Führungen oder man kennt einen Musiker oder Toning, der einen mal durch die Räume führt. Und da der geneigte Hörer nicht weiß, wie der Toning es im Studio hört und es abmischt, ist es IMHO völlig ok, wenn der Hörer sich sein Setup so bastelt, das es für ihn gut klingt, von mir aus auch mit „breiter“ oder „tiefer“ Bühne - solange dann nicht behauptet wird, man habe mit seinem Setup „die Wahrheit“ gefunden. Just my 2 cents

Genau darauf wollte ich hinaus.
Diese so gerne benannte Bühne ist letztendlich nichts anderes als ein „Phantomschallquellen-Panorama mit guter (oder eben auch schlechter) Laufzeitkohärenz“.
Und hierbei dürfte in den allermeisten Fällen der Raum bzw der LS in Interaktion mit dem Raum über 50% ausmachen.
Es geht also primär um Reflexionen.
Die Crux an der Geschichte: Keiner kann wissen was der Toningenieur wirklich in Sinn hatte.
So kann eine sogenannte "gute", "breite" oder "tiefe" Bühne eigentlich das genaue Gegenteil von dem sein was er eigentlich wollte...

Ja richtig, die Tannoy damals konnten die Illusion erzeugen, daß man nicht in einem 20 qm Zimmer hockt, wie wenn keine Wände da wären.

Es gibt auch genügend Lautsprecher wo der Ton an der Box klebt.
Mir gefällt das, wenn ich den Eindruck habe die Musiker spielen vor mir und nur für mich.

Was ist so schlecht daran sealpin?
Gefällt es dir besser wenn der Ton am LS klebt oder alles aus der Mitte kommt, wie wenn alle Musiker an der selben Stelle stehen würden?

Hallo

es ging nur darum das es eine Illusion ist. Genau wie gemäß Udo Lindenberg die Realität eine Illusion ist die durch den Mangel von Alk erzeugt wird...

Peter

Und diese eben auch "falsch" (und somit "schlecht") sein kann obwohl sie als "gut" wahrgenommen wird.

sealpin (Beitrag #74) schrieb:

Die vom Toning gebastelte Aufteilung der „Instrumente“ über die beiden Stereokanäle um eine „Bühne“ darzustellen (u.a. Panning). Notabene: die sogenante „Bühne“ ist eine Illusion und wird i.d.R. künstlich hergestellt.

Und wie bastelt der ein Symphonie-Orchester oder einen Chor?

Prinzipiell gleich:



Jedenfalls nicht so wie es in den verklärten Fantasien irgendwelcher GO stattfindet...

Wenn man es so sieht ist ist ja alles künstlich und nicht echt. Da kann der Tonmeister machen was er will, die komplette Produktion ist Illusion. Wie geschrieben wurde, zusammengebastelt.
Echt ist nur wenn du wirklich im Konzert bist.
Ansonsten hört man was der Typ im Studio zusammenbastelt, unabhängig von der Bühne oder sonst etwas.

Mann sollte schon wissen was man will, will man beim hören die Musik analysieren und hören was der Tonmeister von dem Interpreten zusammenbastelt und wie gut oder schlecht er das gemacht hat.
oder will man die Musik erleben, eintauchen und genießen können.

Natürlich, ich finds halt immer schwierig wenn von "toller Bühne" gesprochen wird, da das erstens eine rein subjektive und zweitens häufig dem Raum geschuldete Wahrnehmung ist...

Nun ja, in dem Raum damals als ich die Tannoy gehört habe konnten die anderen Lautsprecher das nicht.
Gleicher Raum mir gleicher Aufstellung.
In dem Fall lag es definitiv an den LS.
Es ist mir klar, daß da Aufstellung und der Raum eine Rolle spielen. Aber wenn die LS das nicht können ist der Raum am Ende auch nicht ausschlaggebend was Bühne betrifft.

Doch, ist er, immer!
Vielleicht hat ja auch die Tannoy was "dargestellt" was so gar nicht vorgesehen war...

Ja klar, es sollte nur ein Extrembeispiel sein wegen unterschiedlicher Performance von Lautsprechern.
Wenn der Ton am LS klebt wird es wahrscheinlich in jedem Raum so sein.

Hallo,

tja, ich schrieb schon mal was vom Osterhasen, gell?

Peter

die Illusion einer Bühne ist stark vom Raum und der Aufstellung abhängig.
Wenn du also zwei Lautsprecher in unterschiedlichen Räumen vergleichst kannst du eigentlich so gut wie gar keine Aussage über den LS treffen, sondern nur wie gut die Kombination aus LS und dem Raum war.

Hast du es nicht richtig gelesen?
Gleicher Raum mit gleicher Aufstellung war das.
Es sei denn du meintest jetzt nicht mich mit dem LS Vergleich.
Das es in unterschiedlichen Räumen anders ist ist eh klar.

Also ich vor ein paar Jahren mit meinen Focal Aria angefangen habe war da nichts mit Bühne. Weder beim Probehören noch beim ersten Aufstellen im Schlafzimmer. Die sind dann in das Büro gewandert das ab da Büro und Hörraum war. Mit viel Probieren bzgl. Aufstellung und ständiger Verbesserung von Raumakustik (objektiviert über Messungen) wurde die Bühne immer tiefer. Dann wollte ich neue LS und hatte 3-4 Paar zur Probe im direkten Vergleich. Alle haben Tiefe darstellen können. Allerding beileibe nicht die selben Ausdehnungen.

D.h. mein bisheriges Fazit dazu: dreidimensionale Darstellung bzw. vor allem die Tiefe geht nur unter gewissen raumakustischen Voraussetzungen. Eine weitere Voraussetzung ist, dass es auch auf derAufnahme drauf sein muss. Zumindest wenn man ausgeprägte Effekte wahrnehmen möchte. Sind diese Voraussetzungen gegeben macht jeder LS mehr oder weniger eine Tiefenstaffelung. Es gibt aber interindividuell deutliche Unterschiede.

Ob sich das ein Tonmeister mal so gedacht hat oder nicht, juckt mich nicht. Ich will das so haben, dass es mich begeistert in die Musik eintauchen lässt und fertig. Zufall ist das aber eher nicht denke ich. Wenn ich mir gute ECM-Aufnahmen anhöre, kann ich mir nicht vorstellen, dass die das im Studio so nicht intendiert hatten.

Grüße

Ja, genau wie du es im letzten Absatz schreibst.
Damals war es so, gleicher Raum, gleiche Aufstellung, gleiche songs und trotzdem ein riesen Unterschied bei den Abbildung einer sewisimwnsionelwn Bühne von Lautsprecher zu Lautsprecher.
Das hat mich halt nachhaltig beeindruckt bei den Tannoy.

Ja so Tannoy haben doch diese Koaxialtreiber oder? Da ist man doch dem Ideal der Punktschallquelle recht nah, weshalb ich das plausibel finde, dass die eine beeindruckende Bühne gemacht haben. Hab aber selber noch keine gehört.

Zu der Frage vom TE bezüglich Bühnenwahnehmung abseits des Sweetspots: Dann könnte es hilfreich sein einen LS mit breit abstrahlendem Hochton zu wählen. Wenn du den Horizontal Contour Plot dieser Kef anschaust:
https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/kef_r5_meta/
Da kannst du plus minus 30 Grad eigentlich alles hören. Das sind bei 2-3 m Hörabstand sicher mehr als 1m rechts und links vom Sweet Spot. Allerdings kommen mit jeder Abweichung vom Sweet Spot Laufzeitunterschiede und irgendwann auch Pegelunterschiede zum Tragen. Das ist unvermeidbar und wird dir die Stereomitte definitv verschieben. Das geht nicht anders. Daher sitzen Gäste bei mir auch immer im Sweet Spot.

Grüße

Kann sein, daß es bei den Tannoy mit der Coax Bauform zu tun hatte?
Das weiß ich aber nicht wirklich.

Das mit dem Sweetspot ist richtig.
Mann kann nichts gegen die Verschiebung machen.
Das einzige was mir dazu einfällt sind Rundstrahler wie zb die Ohm Walsh.