LS um 2000€/Stk welche hören-Entschieden

modjo schrieb:

meiner meinung nach ist das preis-leistungsverhältniss bei aktiven ls deutlich besser als bei passiven lösungen.

modjo schrieb:

es kann gut sein, dass dir aktive ls vom klang her nicht zusagen. das passiert vielen beim ersten kontakt mit studio ls.

modjo schrieb:

ein wehmutstropfen gibt es da noch, abhörlautsprecher sind im normalfall pot hässlich.....es gibt löbliche ausnahmen, aber das gros der ls sind nicht gerade schöne möbelstücke.

Hallo,

erstens sehe ich in den ersten beiden Aussagen einen brutalen Widerspruch.Zweitens gefallen Sie mir anfangs nicht aber man gewöhnt sich an alles ?? Und drittens sehen Sie noch nicht einmal gut aus ?

Ich habe letztens irgendwo mehr oder weniger ironisch geschrieben ( da ging es übrigens auch um Monitore ! ):

Was machst Du wenn der theoretisch optimal konstruierte Lautsprecher Dir subjektiv nicht gefällt ? Kaufst Du Dir ihn dann trotzdem und hörst aber keine Musik mehr weil Dir der Klang nicht gefällt ?

Das scheint anscheinend wirklich zu stimmen.

Viele "fassungslose" Grüsse

Volker

Dann solltest du das aber deutlich schreiben, daß du Studiomonitore meinst....

Die Nautilus als schlechtes Beispiel zu nennen, bloß weil sie kein Monitor ist halte ich für etwas seltsam....

Bei Monitoren geht es natürlich billiger aber die meisten haben ihre LS im Wohnzimmer stehen und da solten sie halt nicht nach PA-Lagerhalle aussehen....

Also... wenn ich die Schwächen der einzelnen LS-Einheiten elektronisch beheben muß, dann hab ich beim Grunddesign schon etwas geschlampt....

Hallo zusammen,

erst einmal Danke für die Kurzeinweisung. Ok das Prinzip habe ich verstanden. Nachdem ich gerade etwas nachgelesen habe, erscheint es mir so das optisch ansprechende Aktiv-LS den Preis den ich zu zahlen bereit bin weit übersteigen.

@modjo
sollte die Behringer so erstaunlich sein wie du es beschreibst, könnte sie für den Preis ein kleines Experiment Wert sein. Aber nur nebenbei.

@cha
Es ist zwar nicht das Wohnzimmer, daß ist für Heimkino reserviert, aber du hast absolut recht, daß Auge hört mit. Was ich gerade im bezahlbaren Bereich gesehen habe ist häßlich.

Grüße

Man sollte bei Studiomonitoren vor allem nicht außer acht lassen, das es Werkzeuge sind und nicht zur seligen Belustigung konstruiert wurden.Ich kann dem Klang von Studiomonitoren nichts abgewinnen,aber zum Abhören der Mixe sind sie für mich besser geeignet.Aber für den endgültigen Mix hört sich jeder gute Tontechniker zum Vergleich die Mixe auch über billige Autoradios und Hifi-Anlagen an um nochmal einen Vergleich zu haben, da der Mix ja überall klingen muß.

Golog schrieb:

Aber für den endgültigen Mix hört sich jeder gute Tontechniker zum Vergleich die Mixe auch über billige Autoradios und Hifi-Anlagen an....

Das erklärt so manchen 'aufgeblasenen' Klang

Da hast du recht.Hängt ja auch davon ab welche Zielgruppe man mit der Produktion ansprechen will.Hauptsache jede Tonspur wird mit Kompressoren bearbeitet und die Jugend ist zufrieden. Das erklärt auch wie es möglich ist, das ein Superstargewinner innerhalb von 2-3 Tagen seine erste Single veröffentlicht.Mit einem ausgefeilten Sounddesign wäre das nicht möglich.

Hallo,

klingtgut schrieb:

und weil die ME 100 dann Deiner Meinung nach besser klingt als die RL 904 oder umgekehrt deswegen sind dann alle aktiven Lautsprecher besser als alle passiven ? na dann gute Nacht.

ich habe das Beispiel deshalb gewählt, da es sich jeweils quasi um die passive bzw. aktive Version des ansonsten gleichen Lautsprechers handelt, folglich andere Einflussfaktoren weitestgehend ausgeschlossen werden. Die klanglichen Unterschiede zwischen beiden finde ich eher marginal. Daraus ziehe ich für mich den Schluß, daß passive 2-Wegelautsprecher nicht zwingend den aktiven Pendants deutlich unterlegen sein müssen.
Ich bleibe aber bei meiner Mutmaßung, daß in der Praxis bei 3-Wegen den passiven so langsam die Luft ausgeht, und das aktive Konzept deutlicher punkten kann.
Pauschale Aussagen wie "alle Aktiven sind besser als alle Passiven" sind natürlich Unsinn und haben mit der eigentlichen Fragestellung nichts zu tun.

Auf die jeweiligen Pendants(!) bezogen würde ich die Aussage jedoch unterstreichen. Oder kennt jemand ein Gegenbeispiel, bei dem der passive dem baugleichen aktiven Lautsprecher überlegen ist?

MfG, Schoppi

Die nautilus ist nicht deshalb ein schlechtes beispiel, weil sie kein monitor ist, sondern weil sie ein aktivierter passivlautsprecher mit aktivweiche ist. damit können nur sehr wenige eigenschaften von aktivsystemen genutzt werden.

mit deiner aussage über die unnötige entzerrung von aktiv systemen hast du dich selbst schach matt gesetzt. ich empfehle dir, dich mit einschlägigier fachliteratur und mit regelungstechnik zu beschäftigen.

grüsse von modjo

@Hawking

hör dir ruhig die behringer an, die sind für die 300euro echt nicht zu toppen. du wirst mehr als nur überrascht sein, wie gut ein ls für 300 euro klingen kann...

Schoppi schrieb:

ich habe das Beispiel deshalb gewählt, da es sich jeweils quasi um die passive bzw. aktive Version des ansonsten gleichen Lautsprechers handelt, folglich andere Einflussfaktoren weitestgehend ausgeschlossen werden. Die klanglichen Unterschiede zwischen beiden finde ich eher marginal. Daraus ziehe ich für mich den Schluß, daß passive 2-Wegelautsprecher nicht zwingend den aktiven Pendants deutlich unterlegen sein müssen.

Hallo,

also ich stelle folgendes fest:

bei den beiden gehörten Versionen war so gut wie kein Unterschied festzustellen.Dementsprechend keine Steigerung von passiv zu aktiv oder eben nur gering.

Schoppi schrieb:

Ich bleibe aber bei meiner Mutmaßung, daß in der Praxis bei 3-Wegen den passiven so langsam die Luft ausgeht, und das aktive Konzept deutlicher punkten kann.

bin ich hier im falschen Film ?

Deine ganzen Behauptungen bezüglich Unterschieden zwischen passiv und aktiv sind alles nur Mutmaßungen ?
Soll das heißen Du hast selbst die Unterschiede noch nicht hören können ? Wie kommst Du dann dazu einem Hilfesuchenden solche Empfehlungen auszusprechen ?

Schoppi schrieb:

Pauschale Aussagen wie "alle Aktiven sind besser als alle Passiven" sind natürlich Unsinn und haben mit der eigentlichen Fragestellung nichts zu tun.

na das ist ja wenigstens schonmal etwas..

Schoppi schrieb:

Auf die jeweiligen Pendants(!) bezogen würde ich die Aussage jedoch unterstreichen. Oder kennt jemand ein Gegenbeispiel, bei dem der passive dem baugleichen aktiven Lautsprecher überlegen ist? MfG, Schoppi

wofür brauchen wir ein Gegenbeispiel wenn Du selbst es noch nicht einmal gehört hast sondern nur "mutmaßt" das es so sein könnte ?

noch viel unfassbarere Grüsse

Volker

modjo schrieb:

Die nautilus ist nicht deshalb ein schlechtes beispiel, weil sie kein monitor ist, sondern weil sie ein aktivierter passivlautsprecher mit aktivweiche ist. damit können nur sehr wenige eigenschaften von aktivsystemen genutzt werden.

Hallo,

erklär mir mal bitte technisch den Unterschied zwischen einem aktiven Lautsprecher und einem nachträglich aktivierten Lautsprecher.Jetzt bin ich mal gespannt.Und gleich als Hinweis ich spreche hier nicht von irgendwelchen teilaktiven Systemen.

Viele Grüsse

Volker

modjo schrieb:

@Hawking hör dir ruhig die behringer an, die sind für die 300euro echt nicht zu toppen. du wirst mehr als nur überrascht sein, wie gut ein ls für 300 euro klingen kann...

Hallo,

sind die 300 Euro Stück oder Paarpreis ?

Viele Grüsse

Volker

modjo schrieb:

mit deiner aussage über die unnötige entzerrung von aktiv systemen hast du dich selbst schach matt gesetzt. ich empfehle dir, dich mit einschlägigier fachliteratur und mit regelungstechnik zu beschäftigen. grüsse von modjo

Wo hab ich das gesagt?

Ich hab nur festgestellt, daß man zuerst gute Chassi verwenden sollte und dann das Feintuning mit den aktiven betreiben kann...

Leider herrscht bei einigen Herstellern von aktiven LS die Tendenz vor, eher minderwertige Chassi durch das Aktivsystem verbessern zu wollen.... was eigentlich Blödsinn ist... da hätte man auch gleich ein passives System mit besseren Chassi nehmen können und wäre preislich sogar besser weggekommen und das bei besserem Klang...

Hi,

klingtgut schrieb:

Schoppi schrieb: Ich bleibe aber bei meiner Mutmaßung, daß in der Praxis bei 3-Wegen den passiven so langsam die Luft ausgeht, und das aktive Konzept deutlicher punkten kann. bin ich hier im falschen Film ? Deine ganzen Behauptungen bezüglich Unterschieden zwischen passiv und aktiv sind alles nur Mutmaßungen ? Soll das heißen Du hast selbst die Unterschiede noch nicht hören können ?

In Bezug auf 3-Wege-Modelle ist das richtig. Die genannten me-100 und RL 904 konnte ich jedoch bereits unter absolut identischen Bedingungen (selbe Postition, selbe Raumakustik) hören. Ich hege aber keinen Anspruch auf absolute Gültigkeit meines Ergebnisses, das ist auch nicht erforderlich. Ich schätze aber, daß die meisten "pauschalen Aktiv-Befürworter" nach dem vorgeschlagenen Vergleich ihre Aussage etwas relativieren dürften.

klingtgut schrieb:

Wie kommst Du dann dazu einem Hilfesuchenden solche Empfehlungen auszusprechen ?

Habe ich das getan?

klingtgut schrieb:

wofür brauchen wir ein Gegenbeispiel wenn Du selbst es noch nicht einmal gehört hast sondern nur "mutmaßt" das es so sein könnte ? noch viel unfassbarere Grüsse Volker

..um die Mutmaßung oder These widerlegen/belegen zu können?
Ansonsten stehen wir eben alle unwissend im Regen.

Um meine These zu 3-Wegen zu unterstützen, gebe ich zu bedenken, daß Subwoofer heute fast ausschließlich aktiv ausgeführt werden, die passiven nahezu ausgestorben sind, was sicherlich seine (physikalischen) Gründe hat. Als weitere Untermauerung möchte ich die Aussagen eines professionellen Lautsprecherentwicklers, Herrn Nubert, kommentarlos anführen:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=57

Zur praktischen Umsetzung eines Hörvergleichs mit baugleichen aktiven und passiven 3-Wege Modellen:
Wer baut denn sowas? Im Pro-Bereich sind die 3-Wege-Modelle, die mir bekannt sind alle aktiv.

Die Fragestellung "aktiv oder passiv" ist für die Kaufberatung ohnehin weitestgehend uninteressant. 1. steht bei den meisten Modellen die Wahlmöglichkeit in der Praxis garnicht zur Verfügung, 2. dürften andere Faktoren ein weit höheres Gewicht haben.

Gruss, Schoppi

@Duncan
ok, dann habe ich dich einfach falsch verstanden. wer verwendet denn schlechte chassis? von den studioausstattern kenne ich keinen?

@Klingtgut
eine aktivweiche und damm für jeden kanal eine einzelne endstufe entspricht eher dem system eines multiampings und sind für den hausgebrauch völlig ungeeignet. wie willst du ohne messequipment pegel, übernahmefrequenz und phase einstellen? von gehör, viel spass....
zudem kann die wiedergabe nur in sehr begrenzten bereichen verändert werden, nämlich nur mit den 3 oben genannten parametern. gute aktive systeme verfügen über regelkreise, welche phasendrehungen im frequenzverlauf und den frequenzverlauf selbst linearisieren, die impulsantwort und das ausschwingverhalten verbessern, was bis zu aktiver membranregelung gehen kann. ich empfehle dir, dich anhand der suchfunktion im forum über die vorteile aktiver systeme zu erkundigen. die diskussion hatten wir nämlich schon ein paar mal....

die 300euro sind paarpreis! ich bin sicher, mit etwas glück sind die behringer im internet auch für 200euro zu bekommen. und da bekommst du 2ls mit insgesamt 4 verbauten endstufen. da kommt man schon ins grübeln.....
die behringer sind nicht der weisheit letzter schluss, gegen die k+h O198/300 würde ich sie jetzt nicht vergleichen aber gegen passivlautsprecher bis 1000-1500 euro können sie schon bestehen.

Hallo zusammen,

scheinbar sind die Meinungen zu Aktiv-LS doch sehr unterschiedlich. Auf jeden Fall konnte ich aus den Antworten einiges lernen. Ich denke immer noch, daß die Behringer eine kleines nebenbei Experiment wert ist.
Nebenbei, heute konnte ich meine Absorber abholen.Der Erfahrungsbericht wird heute Abend im Bereich Akustik auftauchen. Morgen geht es wieder zum probehören. Bericht folgt.
Jetzt muss ich noch den Arbeitstag zu Ende bringen.

Grüße

@Duncan

Da hast du wohl recht. ich verfolge eigentlich immer das vorgehen, dass ich zuerst anhand der tech. daten der ls eine vorauswahl tätige. aus den tech. daten lässt sich eindeutig bestimmen, ob ein ls seiner aufgabe gewachsen ist oder nicht. veröffentlicht ein ls-hersteller seine messergebnisse nicht, fällt er auch heraus.
die erste runde wird also anhand rein objektiver betrachtungen entschieden.

in der 2. runde hör ich mir dann möglichst alle verbliebenen kandidaten an. und dann entscheidet schlussendlich mein geschmack.§

die allermeisten passiven ls fallen somit bereits in der 1. runde heraus. ich will einfach keinen ls mit verbogenem frequenverlauf und rundumstrahlender richtcharakteristik. und dies ist in der passiven fraktion noch sehr weit verbreiet (gibt immer ausnahmen...).

ich glaube, die unterschliedlichen meinungen kommen daher zu stande, dass wir unterschiedlicher Auffassung darüber sind, was ein ls ist. für mich, und ein grossteil der aktiven fraktion, ist ein ls ein wiedergabegerät, dass möglichst optimal die ankommenden el. impulse in akustische signale umwandeln soll. es ist ein technisches gerät, dass über tech. daten beschrieben wird.
die passive fraktion vertritt, so meine erfahrung, eher den standpunkt, dass ein ls eine art "musikinstrument" mit eigenem charakter ist, also die neutrale wiedergabe nicht unbedingt angestrebt wird.
beide ansichten habe ihre berechtigung. spricht man jedoch über die qualität eines ls, sollten nur objektive (meist tech. daten) in die bewertung einfliessen. zur kaufentscheidung sollen dann natürlich auch noch die qualt. faktoren, welche mindestens so wichtig sind, zugezogen werden.

ich habe schon einigen meiner freunde meine aktiv ls vorgeführt, und die waren nicht sonderlich begeistert. ihnen hat der klang einfach nicht zugesagt. damit kann ich gut leben, muss ja nicht jeder aktive ls haben. aber sich zumindest einmal aktive angehört zu haben, find ich schon wichtig.

die behringer gibts in einer aktiven und passiven variante. hör dir doch am besten beide an.

modjo schrieb:

@Klingtgut ich empfehle dir, dich anhand der suchfunktion im forum über die vorteile aktiver systeme zu erkundigen. die diskussion hatten wir nämlich schon ein paar mal....

Hallo,

ich denke ich weiß über die Vor- und Nachteile relativ gut bescheid trotzdem danke für die Ausführliche Antwort.
Ich denke wir können hier noch tagelang weiter diskutieren und werden uns wahrscheinlich nicht einigen können in unserer Meinung.Von daher kann man eigentlich nur hoffen sich vielleichtirgendwann mal auf einem Workshop zu treffen und bei einem Hörtest Aktiv gegen Passiv die jeweiligen Vorteile im praktischen zu beweisen.

modjo schrieb:

die 300euro sind paarpreis! ich bin sicher, mit etwas glück sind die behringer im internet auch für 200euro zu bekommen. und da bekommst du 2ls mit insgesamt 4 verbauten endstufen. da kommt man schon ins grübeln..... die behringer sind nicht der weisheit letzter schluss, gegen die k+h O198/300 würde ich sie jetzt nicht vergleichen aber gegen passivlautsprecher bis 1000-1500 euro können sie schon bestehen.

und ich behaupte ohne die Truth jemals gehört zu haben spätestens ab einem Paarpreis von 500.- Euro hat sie keine Chance mehr.Wie gesagt Klärungsmöglichkeit siehe oben.
Ich bin gerne bereit Räumlichkeiten für einen Vergleich zur Verfügung zu stellen bzw. dies zu einem Thema bei einem meiner Stammtische zu machen.

Viele Grüsse

Volker

klingtgut schrieb:

Ich bin gerne bereit Räumlichkeiten für einen Vergleich zur Verfügung zu stellen bzw. dies zu einem Thema bei einem meiner Stammtische zu machen. Viele Grüsse Volker :prost

da wäre ich gerne dabei

Grüße

Hawking schrieb:

klingtgut schrieb: Ich bin gerne bereit Räumlichkeiten für einen Vergleich zur Verfügung zu stellen bzw. dies zu einem Thema bei einem meiner Stammtische zu machen. Viele Grüsse Volker :prost da wäre ich gerne dabei Grüße

Hallo,

dann besorg so eine Behringer,ich stelle den Gegner dann machen wir den Termin aus und los gehts.

Viele Grüsse

Volker

klingtgut schrieb:

Hallo, dann besorg so eine Behringer,ich stelle den Gegner dann machen wir den Termin aus und los gehts. Viele Grüsse Volker :prost

Ebenfalls Hallo,

sollte ich wirklich eine zum Spaß kaufen melde ich mich auf jedem Fall

Grüße

Hawking schrieb:

klingtgut schrieb: Hallo, dann besorg so eine Behringer,ich stelle den Gegner dann machen wir den Termin aus und los gehts. Viele Grüsse Volker :prost Ebenfalls Hallo, sollte ich wirklich eine zum Spaß kaufen melde ich mich auf jedem Fall Grüße

Hallo,

ich würde mich freuen und viele andere Interessierte sicher auch.

Viele Grüsse

Volker

Hallo,

diverse Aussagen hier können nicht unwidersprochen stehen bleiben und sind falsch, daher einige Anmerkungen zu aktiven Lautsprechern:

Vorteile:
-Frequenzweiche arbeitet lastunabhängig, während eine Passivweiche bei erhöhter Schwingspulentemeperatur der eingesetzten Chassis ihre Parameter ändert.

-Die Verstärker von Aktivboxen haben die Chassis besser "unter Kontrolle" (In der Schwingspule wird eine entsprechende Induktionsspannung erzeugt, Dämpfungsfaktor des Verstärkers kommt voll zum Tragen)

-Möglichkeit Limiter und Kompressoren einzusetzen gestatten unproblematischen Betrieb bei hohen Pegeln.

-Gehäuse kann durch den Einsatz von Entzerrung für den Baßbereich viel kleiner ausfallen.

-Einsatz von schaltbarer Ortsentzerrung/ Baffle Step Entzerrung gestatten die unproblematische Anpassung an die Hörbedingungen.

-Problemlose Realisierung Filter hoher Ordnung. Steilere Trennung der Chassis erweitert den Einsatzbereich, reduziert Klirr, steigert Pegel und verringert Interferenzbereiche

-Keine Verluste in der Weiche; die Leistung "kommt an"

-Und der allergrößte Vorteil: Die Entwicklungsfreiheitsgrade sind wesentlich höher als bei Passivlautsprechern. Am höchsten bei aktiv-digitalen Lautsprechern, wo die gesamte Weiche digital realisiert wird.
Hierdurch kann der Frequenzgang völlig beliebig linearisiert werden, Treiber unterschiedlicher Kennempfindlichkeiten eingesetzt werden, Chassis in Hörnern linearisiert werden, beliebige Filterflanken erzeugt werden, die Paargleichheit fast beliebig genau realisiert werden und das alles verlustfrei.

Lautsprecher, bei denen diese Freiheitsgrade voll genutzt werden, sind passiven Konstruktionen weit überlegen.

Die Aktivtechnik ist zudem seit den späten 60ern Stand der Technik.

Nachteile sind mir nicht bekannt.
Daraus kann keinesfalls geschlossen werden, daß alle Aktiven LS gut wären und Passive nicht!

@Hawking:

scheinbar sind die Meinungen zu Aktiv-LS doch sehr unterschiedlich

Die Meinungen ja. Betrachtet man die Faktenlage sprechen nur irrationale Gründe für passive Lautsprecher (sieht man von extrem Billig-Konzepten unter 150€ ab).
Der Highendologe kann nicht mehr mit Verstärkern und Kabeln spielen und einen Altar aus Endstufenboliden aufbauen. Die Presse hätte weniger zu schreiben, die Händler weniger zu verkaufen, ....

@Modjo:

@Klingtgut eine aktivweiche und damm für jeden kanal eine einzelne endstufe entspricht eher dem system eines multiampings und sind für den hausgebrauch völlig ungeeignet. wie willst du ohne messequipment pegel, übernahmefrequenz und phase einstellen? von gehör, viel spass.... zudem kann die wiedergabe nur in sehr begrenzten bereichen verändert werden, nämlich nur mit den 3 oben genannten parametern. gute aktive systeme verfügen über regelkreise, welche phasendrehungen im frequenzverlauf und den frequenzverlauf selbst linearisieren, die impulsantwort und das ausschwingverhalten verbessern, was bis zu aktiver membranregelung gehen kann.

Externe Aktivweiche und externe Endstufen bilden mit dem passiven Lautsprecher ebenfalls eine "Aktivbox". Damit sind alle systeminhärenten Vorteile abgreifbar.

Zum Schluß noch ein schönes (technisch, nicht für jedermann auch ästhetisch) Beispiel einer ziemlich ausgereizten Aktivbox:

http://www.kleinundhummel.de/produkte/o500c/bilder/o500.jpg

Die Frequenzganglinearität, Paargleichheit, Gleichmäßigkeit des Abstrahlverhaltens liegen auf höchstem Niveau.
Dabei werden bei sehr kompakten Abmessungen enorm hohe unverzerrte Pegel möglich. Im Mitteltonbereich bis über 125dB bei unter 1% Gesamtklirr...

Gruß, Uwe

US schrieb:

Hallo, diverse Aussagen hier können nicht unwidersprochen stehen bleiben und sind falsch, daher einige Anmerkungen zu aktiven Lautsprechern: Vorteile: -Frequenzweiche arbeitet lastunabhängig, während eine Passivweiche bei erhöhter Schwingspulentemeperatur der eingesetzten Chassis ihre Parameter ändert. -Die Verstärker von Aktivboxen haben die Chassis besser "unter Kontrolle" (In der Schwingspule wird eine entsprechende Induktionsspannung erzeugt, Dämpfungsfaktor des Verstärkers kommt voll zum Tragen) -Möglichkeit Limiter und Kompressoren einzusetzen gestatten unproblematischen Betrieb bei hohen Pegeln. -Gehäuse kann durch den Einsatz von Entzerrung für den Baßbereich viel kleiner ausfallen. -Einsatz von schaltbarer Ortsentzerrung/ Baffle Step Entzerrung gestatten die unproblematische Anpassung an die Hörbedingungen. -Problemlose Realisierung Filter hoher Ordnung. Steilere Trennung der Chassis erweitert den Einsatzbereich, reduziert Klirr, steigert Pegel und verringert Interferenzbereiche -Keine Verluste in der Weiche; die Leistung "kommt an" -Und der allergrößte Vorteil: Die Entwicklungsfreiheitsgrade sind wesentlich höher als bei Passivlautsprechern. Am höchsten bei aktiv-digitalen Lautsprechern, wo die gesamte Weiche digital realisiert wird. Hierdurch kann der Frequenzgang völlig beliebig linearisiert werden, Treiber unterschiedlicher Kennempfindlichkeiten eingesetzt werden, Chassis in Hörnern linearisiert werden, beliebige Filterflanken erzeugt werden, die Paargleichheit fast beliebig genau realisiert werden und das alles verlustfrei. Lautsprecher, bei denen diese Freiheitsgrade voll genutzt werden, sind passiven Konstruktionen weit überlegen. Die Aktivtechnik ist zudem seit den späten 60ern Stand der Technik. Nachteile sind mir nicht bekannt. Daraus kann keinesfalls geschlossen werden, daß alle Aktiven LS gut wären und Passive nicht! @Hawking: scheinbar sind die Meinungen zu Aktiv-LS doch sehr unterschiedlich Die Meinungen ja. Betrachtet man die Faktenlage sprechen nur irrationale Gründe für passive Lautsprecher (sieht man von extrem Billig-Konzepten unter 150€ ab). Der Highendologe kann nicht mehr mit Verstärkern und Kabeln spielen und einen Altar aus Endstufenboliden aufbauen. Die Presse hätte weniger zu schreiben, die Händler weniger zu verkaufen, .... @Modjo: @Klingtgut eine aktivweiche und damm für jeden kanal eine einzelne endstufe entspricht eher dem system eines multiampings und sind für den hausgebrauch völlig ungeeignet. wie willst du ohne messequipment pegel, übernahmefrequenz und phase einstellen? von gehör, viel spass.... zudem kann die wiedergabe nur in sehr begrenzten bereichen verändert werden, nämlich nur mit den 3 oben genannten parametern. gute aktive systeme verfügen über regelkreise, welche phasendrehungen im frequenzverlauf und den frequenzverlauf selbst linearisieren, die impulsantwort und das ausschwingverhalten verbessern, was bis zu aktiver membranregelung gehen kann. Externe Aktivweiche und externe Endstufen bilden mit dem passiven Lautsprecher ebenfalls eine "Aktivbox". Damit sind alle systeminhärenten Vorteile abgreifbar. Zum Schluß noch ein schönes (technisch, nicht für jedermann auch ästhetisch) Beispiel einer ziemlich ausgereizten Aktivbox: http://www.kleinundhummel.de/produkte/o500c/bilder/o500.jpg Die Frequenzganglinearität, Paargleichheit, Gleichmäßigkeit des Abstrahlverhaltens liegen auf höchstem Niveau. Dabei werden bei sehr kompakten Abmessungen enorm hohe unverzerrte Pegel möglich. Im Mitteltonbereich bis über 125dB bei unter 1% Gesamtklirr... Gruß, Uwe

Darf ich diesen und die restlichen Beiträge zur aktiv/passiv Diskussion zusammenfassen?

Aktiv-Lautsprecher haben prima Messwerte, sehen beschissen aus und ob sie gut klingen... kommt drauf an, ob man's mag.

Ich warte nun gespannt auf Hawkings weiteren Berichte über seine Hörsessions

US schrieb:

Nachteile sind mir nicht bekannt. Daraus kann keinesfalls geschlossen werden, daß alle Aktiven LS gut wären und Passive nicht!

Hallo US,

wie wäre es z.B. mit qualitativ schlechten Endstufen ?

US schrieb:

Externe Aktivweiche und externe Endstufen bilden mit dem passiven Lautsprecher ebenfalls eine "Aktivbox". Damit sind alle systeminhärenten Vorteile abgreifbar.

schön das Du den einen Satz den ich eigentlich von modjo hören wollte so treffend wiedergibst.

US schrieb:

Gruß, Uwe

Viele Grüsse

Volker

Marlowe_ schrieb:

Darf ich diesen und die restlichen Beiträge zur aktiv/passiv Diskussion zusammenfassen? Aktiv-Lautsprecher haben prima Messwerte, sehen beschissen aus und ob sie gut klingen... kommt drauf an, ob man's mag.

Hallo Marlowe,

vielleicht liest du meinen Beitrag einfach noch mal

Das ästhetische Erscheinungsbild ist Geschmackssache. Ich finde beispielsweise daß manch Studiomonitor einfach wie ein Lautsprecher aussieht. Ich mag funktionale Ästhetik. Selbstverständlich kann man hier auch gegenteiliger Meinung sein.

Prima Meßwerte sind kein Alleinstellungsmerkmal von aktiven Lautsprechern. Deshalb schrieb ich ja, daß nicht alle Aktiven gut sind...

Die prinzipiellen Unterschiede und systembedingten Vorteile habe ich beschrieben. Inwiefern diese in fertigen Produkten umgesetzt werden und das Potential genutzt wird, steht auf einem anderen Blatt.

Ob man den Klang mag?
Bzgl. der Sinnhaftigkeit neutraler Hörbedingungen verweise ich auf die einschlägigen Threads hier im Board. Das müssen wir nicht hier erneut ausdiskutieren.

Die Evaluierung technischen Geräts wie sie Lautsprecher eben nun mal sind, ist keineswegs von Beliebigkeit gezeichnet, wie uns die Branche immer weis machen will

Gruß, Uwe

PS @Volker:
Endstufenklang ist in erster Linie auf Wechselwirkung von LS-Verstärker zurückzuführen. Ein weiterer Voreteil aktiver LS, daß der Zirkus mit den Verstärkern entfällt (Impedanzanpassung, Leistungsreserven, Clipping,...)

@US

Erstens wollte ich keinen ernsthaften Beitrag zu der Diskussion um Lautsprecherkonzepte leisten. Sowenig wie diese Diskussion m.E. ein ernsthaft hilfreicher Beitrag zu diesem Thread ist, in dem es doch offensichtlich ursprünglich um ein paar Empfehlungen für den Kauf von Lautsprechern ging.

Zweitens muss ich zum Glück keine technischen Geräte evaluieren.

Und drittens stellt für mich Neutralität in der Wiedergabe suboptimaler Konserven keinen Wert an sich dar.

Hallo Hawking,

falls Deine LS-Suche noch nicht abgeschlossen ist und Du noch ein paar Tipps aufnehmen möchstest: HGP 1983 Line Source.

Ein im besten Sinne des Wortes unspektakulärer LS mit ausgewogenem Klangbild für stundenlanges, entspanntes Musikhören. Beim ersten Probehören "springt" er einen nicht sofort an, wie das manch anderer LS tut, aber wenn man länger damit hört, lernt man ihn zu schätzen (geht mir eigentlich mit den meisten HGP-LS so). Du hast einen verhältnismäßig kleinen Hörraum, da wäre ich auch mit großen Stand-LS vorsichtig. Allerding berichteten Leute (leider hatte ich noch keinen dieser LS bei mir zu Hause, sprengen mein Budget, daher nur Aussagen Dritter!) von positiven Erfahrungen mit der Integration in einen knapp 20 qm großen Raum, wo größere Stand-LS zu aufgedickt waren. Ob das vielleicht mit den 4 kleinen, parallelgeschalteten Tiefton-Chassis (statt eines großen), bleibt zu vermuten. Optisch macht er auch was her und der Preis liegt in Deinem Budget.

Falls Du neugierig geworden bist: http://www.hgpaudio.com/deutsch

Cheers
Marcus

Wobei man hinzufügen muß, daß HGP zur Zeit entwicklungstechnisch auf der Stelle tritt....

Duncan_Idaho schrieb:

Wobei man hinzufügen muß, daß HGP zur Zeit entwicklungstechnisch auf der Stelle tritt....

..was wohl so ziemlich auf alle Lautsprecherhersteller mehr oder weniger zutreffen dürfte. Technische Quantensprünge gab es ja im Lautsprecherbau schon lange nicht mehr.
Aber vielleicht kommen irgendwann auch die Hifi-Hersteller entwicklungstechnisch in den späten 60ern an.

US schrieb:

Die Aktivtechnik ist zudem seit den späten 60ern Stand der Technik.

---

US schrieb:

Betrachtet man die Faktenlage sprechen nur irrationale Gründe für passive Lautsprecher (sieht man von extrem Billig-Konzepten unter 150€ ab). Der Highendologe kann nicht mehr mit Verstärkern und Kabeln spielen und einen Altar aus Endstufenboliden aufbauen. Die Presse hätte weniger zu schreiben, die Händler weniger zu verkaufen, ....

ME Geithain z.B. bietet Modelle an, bei denen es möglich ist die Endstufen der aktiven Lautsprecher separat aufzustellen. Mit einer schönen Verzierung an der Front und einer blauen LED könnte man auch damit schöne Altäre aufbauen.

Gruss, Schoppi

Hallo,

ein Bekannter will seine System-audio SA-2K mit den sauteuren Ständern für die Hälfte des Neupreises verkaufen.
Wurden ursprünglich als LS für ein Büro gekauft, sind höchstens 10 Stunden gelaufen.

Bei dem enormen Preisnachlass könnte man sogar noch mit dem vielen gesparten Geld sinnvolle weitere Investitionen für den Hörraum tätigen...

Beschreibung und Tests sind leicht zu ergooglen, bei Interesse könnte ich den Kontakt mit dem Besitzer herstellen.

Gruß
geniesser_1

@ US

du hast wohl recht, dass sich in einm passiv ls in verbindung mit aktivweiche theoretisch alle vorteile von aktiven ls vereinen lässt. nur war meine aussage an die b+w nautilus geknüpft und da werden effektiv nur übernahmefrequenz, pegel und phase (m.W.) verändert. aktive konzepte gehen da, wie du bereits angedeutet hast, deutlich weiter.

@Hawking

fals du dir sowieso neue pc-ls zutun wolltest, sind die behringer ein heisser tip

Ich meinte eigentlich damit, daß bei HGP zwar die Preise steigen, sich aber vom Klang praktisch keiner Verbesserung ergibt im Vergleich zum Vorgänger....

Ich hab mich auch ziemlich lange für HGP interessiert.... aber nach der letzten Preiserhöhung ohne minimale Verbesserung war dann Schluß...

Hallo zusammen,

zu der aktiv/passiv Diskussion möchte ich hier nichts mehr beitragen. Frei nach dem Motto "wir werden hören".

@Finglas
Danke für den Tipp . Mal schauen ob ich dies noch einbauen kann. Letztens sagte jemand zu mir wer viel hört weiß am Ende garnichts mehr. Ich hoffe bei mir wird das anders sein.

@geniesser_1
Danke für den Hinweis. Ich fürchte jedoch das, bis ich meine endgültige Entscheidung treffe, es zu spät sein könnte. Wie ich schon früher geschrieben habe gehe ich davon aus, daß es Juni wird bis ich alles gehört habe.

Nun zu heute. Leider hatte ich keine Gelegenheit probezuhören, jedoch eine positive Händler Erfahrung. Glaube ich zumindest
Also ich zum Händler rein, schon ganz gespannt aufs probehören. Was macht der, fragt mich erst mal aus. Raumskizze, Einrichtung, Musikgeschmack, Budget, was ich bisher kenne, wie die Frau dazu steht (Desgin wichtig ?), welche Elektronik usw. Dann hat er eine Vorauswahl an LS und passender Elektronik getroffen und einen ausgiebigen Hörtermin vereinbart. Mit der Aussicht, wenn wir grob zusammenpassen einen anschließenden Haustermin zu vereinbaren. Leider findet der Termin erst nach der High-End statt. LS der folgenden Marken werden dann gehört. B&W, JM Lab, Audio Data, Isophon, Dali, Piega. Für den "Nebenbeispass" hat er auch eine Behringer Truth da.

Nun das war zwar nicht das was ich erwartet habe, aber ich glaube so ist es richtig. Die Wartezeit auf den Termin werde ich nächste Woche nutzen um weitere Händler in meiner Umgebung aufzusuchen.

Ansonsten war der Händler recht gesprächig. Ich weiß jetzt welcher Hersteller wenn gekauft hat, welche Provisionen und Gewinnspannen der Handel hat, und wie das Geschäftsmodel B&W funktioniert.

Gerne halte ich euch auf dem laufenden.

Grüße

Klingt schonmal nach einem brauchbaren Händler....

Duncan_Idaho schrieb:

Wobei man hinzufügen muß, daß HGP zur Zeit entwicklungstechnisch auf der Stelle tritt....

Nun ja, schnelle Produktwechselzyklen waren bei HGP noch nie angesagt; revolutionär neues hat es sicher auch nicht gegeben die letzten Jahre. Aber der Ersatz der Hochtöner durch die neuen Supertech-Hochtöner hat m.E. schon noch gewisse Verbesserungen gebracht. Und die 1983 Line Source ist ein Lautsprecher-Design, das HGP so noch nicht im Programm hatte, zumindest nicht die letzten Jahre (wenn auch "Line Source" an sich keine revolutionär neue Idee ist). Wenn mir Klang, Verarbeitung und Optik (etwa auch in der Reihenfolge) den geforderten Preis wert sind, kann ich auch mit konventionellen LS-Konzepten ganz gut leben

Cheers
Marcus

Sagen wir es mal so.... ich hab vor 10 Jahren an einer Kette mehrere HGP gehört... auch im Vergleich zu meinen LS und drei anderen

Vor Kurzem habe ich auch mehrere HGP an der gleichen Kette von damals auch wieder im Vergleich zu den anderen LS gehört... und angesichts des Preisaufschlags seit damals war ich doch ziemlich enttäuscht.....

Sagen wir es mal so.... ich hab vor 10 Jahren an einer Kette mehrere HGP gehört... auch im Vergleich zu meinen LS und drei anderen Vor Kurzem habe ich auch mehrere HGP an der gleichen Kette von damals auch wieder im Vergleich zu den anderen LS gehört... und angesichts des Preisaufschlags seit damals war ich doch ziemlich enttäuscht.....

ok, hierzu kann ich nichts sagen, denn die Möglichkeiten eines solchen Vergleiches hatte ich nie. Ich kenne nur einige der neueren Modelle und habe diese halt gegen LS anderer Hersteller gehört. Und das hat mir im Vergleich sehr gut gefallen

Cheers
Marcus

Schlecht klingen sie nicht... aber wenn man sieht, was andere Hersteller in der Zeit erreicht haben, ist man doch etwas enttäuscht...

Schlecht klingen sie nicht... aber wenn man sieht, was andere Hersteller in der Zeit erreicht haben, ist man doch etwas enttäuscht...

Wie gesagt, einen solchen Vergleich konnte leider ich nicht anstellen, kann von daher auch nichts Fundiertes dazu sagen.

Als ich letztes Jahr neue LS kaufen wollte, habe ich mir verschiedene in meiner Preisklasse angehört (u.a. B&W, KEF, JMLab etc.) und mich dann für HGP entschieden. Auch andere HGP-LS, die ich hörte, haben mir sehr gut gefallen, gewisse "Klang-Tugenden" ziehen sich m.E. durch alle Preisklassen hindurch. Ich will nicht sagen, dass sie das non-plus-ultra auf dem Markt sind, das würde ich über keinen Hersteller sagen, aber meinem Geschmack und meinen Erwartungen an einen LS entsprechen sie eben recht gut.

Cheers
Marcus

Das ist ja auch das wichtigste dabei. Es muss ja schliesslich dein Geschmack entscheiden und daher kann man Boxenbeschreibungen immer nur sehr vorsichtig betrachten. Ohne einen eigenen Hörtest geht es einfach nicht.

Rainer

Schönen Abend zusammen,

heute war ich wieder unterwegs.
Vorab die Hörbedingungen waren aus meiner Sicht i.O.
Ordentlicher Aufbau,keine LS nebeneinander. Beide LS wurden an einem SAM V2 gehört.

Monitor Audio Gold Reference 60
Dieser LS fiel schon nach kurzem hören für mich raus. Die Höhen überbetont und nervig. Der Bass viel zu mächtig, beherrschte das gesamte Klangbild. Die Mitten kaum vorhanden. Ein LS der derartig abgestimmt ist entspricht absolut nicht meinen Vorlieben.

ProAC Responce D15
Dieser LS gefiel mir schon um einiges besser. Die Höhen nie nervig, Stimmen und Instrumente wurden natürlich wiedergegeben. Jedoch fehlte mir etwas an Tiefenstaffelung und der Bass war, obwohl nicht aufdringlich, leicht dröhnend und wenig präzise. Könnte an der Bassreflexöffnung nach unten gelegen haben.

Diesmal war leider kein Kandidat für das "Daheim-Hören" dabei. Also bisheriger Favorit immer noch die Martion Bullfrog.

Grüße

Hawking schrieb:

Diesmal war leider kein Kandidat für das "Daheim-Hören" dabei. Also bisheriger Favorit immer noch die Martion Bullfrog.

Und es bleibt spannend. Schön.

Hawking schrieb:

Monitor Audio Gold Reference 60 Dieser LS fiel schon nach kurzem hören für mich raus. Die Höhen überbetont und nervig. Der Bass viel zu mächtig, beherrschte das gesamte Klangbild. Die Mitten kaum vorhanden. Ein LS der derartig abgestimmt ist entspricht absolut nicht meinen Vorlieben. Grüße

Hallo Hawking,

wo hast Du denn die GR 60 gehört ? Deinen klanglichen Eindruck kann ich irgendwie überhaupt nicht nachvollziehen.
Nicht das Du mich falsch verstehst,das ist keine Kritik an Dir oder das Dir der Lautsprecher nicht gefällt nur eine Bumm Zisch Abstimmung past überhaupt nicht zu einer GR 60.

Viele Grüsse

Volker

klingtgut schrieb:

Hallo Hawking, wo hast Du denn die GR 60 gehört ? Deinen klanglichen Eindruck kann ich irgendwie überhaupt nicht nachvollziehen. Nicht das Du mich falsch verstehst,das ist keine Kritik an Dir oder das Dir der Lautsprecher nicht gefällt nur eine Bumm Zisch Abstimmung past überhaupt nicht zu einer GR 60. Viele Grüsse Volker

Hallo ,

also gehört habe die GR 60 heute bei Benedictus HiFi in Essen. Im übrigen sehe ich solche Hinweise nicht als Kritik. Subjective Eindrücke lassen sich sowieso nur schlecht kritisiern. Ich habe keine Ahnung woran es gelegen hat, aber mein Eindruck von diesem LS war einfach nur schlecht. Die Basslastigkeit war extrem. An der Musik kann es meiner Meinung nach nicht gelegen haben, da der zweite LS mit identischer Musik bei unveränderter Einstellung lief.
Aber wer weiß, vielleicht liegt es auch an meinem Gehör. Immerhin fand ich eine Kef Reference 203 auch in den Höhen nervig.

Grüße

Hallo Hawking,

hast Du mit Benedict über Deine Klangeindrücke gesprochen ?

Viele Grüsse

Volker

klingtgut schrieb:

Hallo Hawking, hast Du mit Benedict über Deine Klangeindrücke gesprochen ? Viele Grüsse Volker

Hallo,
ja kurz. Ich hoffe ich gebe es richtig wieder. Also nach meiner Frage ob es sein kann das dem LS etwas die Mitten fehlen wurde mir erklärt, daß der LS schon eine leichte Anhebung der Höhen und des Basses hat. Die ProAc wäre feiner im Klangbild. Diese Aussagen decken sich mit meinen Eindrücken.
Wichtig ist mir an dieser Stelle, daß ich keine Kritik an dem Händler üben möchte. Im Gegenteil, die Beratung war sehr freundlich und zuvorkommend. Das Probehören Daheim gehört hier zu den Selbstverständlichkeiten. Zuerst hatte ich noch überlegt die ProAc nach Hause zu holen, habe die Idee aber verworfen.

Grüße

Hawking schrieb:

Hallo, ja kurz. Ich hoffe ich gebe es richtig wieder. Also nach meiner Frage ob es sein kann das dem LS etwas die Mitten fehlen wurde mir erklärt, daß der LS schon eine leichte Anhebung der Höhen und des Basses hat. Die ProAc wäre feiner im Klangbild. Diese Aussagen decken sich mit meinen Eindrücken.

Hallo Hawking,

das stimmt natürlich im Vergleich zur Pro Ac schon nur Deine Beschreibung ist mir einfach zu extrem.

Hawking schrieb:

Wichtig ist mir an dieser Stelle, daß ich keine Kritik an dem Händler üben möchte. Im Gegenteil, die Beratung war sehr freundlich und zuvorkommend. Das Probehören Daheim gehört hier zu den Selbstverständlichkeiten. Zuerst hatte ich noch überlegt die ProAc nach Hause zu holen, habe die Idee aber verworfen. Grüße

darauf wollte ich auch nicht hinaus,gerade weil ich weiß das Benedict einer der Top Händler in Deutschland ist wollte ich seine Meinung dazu hören.

Viele Grüsse

Volker

Hallo Hawking,

Guck mal hier:
http://www.monitoraudio.de/archiv/reviews/gold/gr20_review.jpg

Der Text ist uninteressant, aber unten rechts ist eine Messung des Frequenzganges im Freifeld unter 0° zu finden. Es zeigt den Graphen für das kleinere Modell "Gold 20".

Mir ist völlig klar, daß diese eine Messung nur einen kleinen Teil zur Gesamtevaluation eines Lautsprechers beiträgt. Aber selbst diese Trivialmessungen helfen ungemein die Spreu vom Weizen zu trennen.
Für abgebildetes Modell braucht man auf jeden Fall schon eine sehr spezielle Vorstellung von "richtigem Baß"

Interessant ist übrigens auch der Graph eines Wettbewerbsmodells dessen Entwickler zu doof war den Mitteltöner phasenrichtig anzuschließen.

Gruß, Uwe