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Delay erzeugen zwischen Endstufe und LS

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uhinni
Neuling
#1 erstellt: 04. Feb 2009, 17:35
Hallo,

gibt es eine Möglichkeit, einem Musiksignal eine fest definierte Zeitverzögerung zu verpassen, nachdem es den Speaker-out-Ausgang verlassen hat?

Also im Gegensatz zum Einschleifen eines Digital-Delay-Moduls zwischen Vor- und Endstufe sollte die Zeitverzögerung erst nach der Endstufe erfolgen (zwischen Endstufe und Lautsprecher).

Die üblichen Digital-Delay-Module lassen sich doch sicher nur zwischen Vor- und Endstufe einschleifen, oder? Was also käme sonst infrage?

Beste Grüße
uhinni
Jeck-G
Inventar
#2 erstellt: 04. Feb 2009, 17:43
Durch ein langes Kabel, dessen Länge sich recht einfach berechnen lässt: 2/3 Lichtgeschwindigkeit durch gewünschte Verzögerungszeit.

Ansonsten bleibt halt nur ein Delay zwischen Vor- und Endstufe.


[Beitrag von Jeck-G am 04. Feb 2009, 17:44 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 04. Feb 2009, 23:27
Einige kaskadierte Allpässe wären eine Möglichkeit. Das Ergebnis würde ich mir zu gern mal ansehen.
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 05. Feb 2009, 00:38
Hallo!

Oder eine tradionelle allerdings von der Spannungsfestigkeit und von der Kapazität her riesige Eimerkette mit Elkos. Meßtechnisch eher Grausig.

MFG Günther
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 06. Feb 2009, 10:45
Allpässe drehen zwar die Phase, dass es aussieht, wie wenn man ein verzögertes und ein unverzögertes Signal vergleicht. Ein Impuls, der auf diese Allpasskette gegeben wird, kommt aber keineswegs verzögert raus, nur mit einer falschen und entstellten Kurvenform. Dies bringt also mal gar nichts.

Dann müsste man bei einer Eimerkette natürlich nicht nur Elkos haben, sondern auch Schalterelemente, denn die Spannung wird in einem Elko gespeichert und nach einem Takt in den nächsten weiter gegeben, und anschliessend wird dieser Elko auf den neuen Wert geladen. Das braucht also eine Vielzahl von Schaltern, welche mit einem Takt von mindestens 44kHz schalten und gegeneinander soweit verzögert sind, dass jeweils erst das Auslesen erfolgt und erst dann neu eingelesen wird.
Eimerketten kennt man von "Hallgeräten" aus den frühen 80ern. Die waren einfach nur fürchterlich!

Du kannst das lange Kabel verwenden, aber bitte erst ausrechnen, wie hoch der Drahtwiderstand wird. Oder Du kannst die Lautsprecher in einen Trichter "singen" lassen, an welchen ein langer Schlauch angeschlossen ist und die Verzögerung per Luftschall erreichen. Allerdings ist auch dies verlustbehaftet.

Kurz: So gehts nicht!
piccohunter
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 06. Feb 2009, 10:49
Mich würde erst einmal die Antwort auf folgende frage interessieren:

WARUM willst du die Verzögerung unbedingt erst NACH den endstufenausgängen realisieren?

Die Antwort könnte helfen, evtl. andere mögliche Lösungen zu finden...
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 06. Feb 2009, 11:06
Allpässe drehen zwar die Phase, dass es aussieht, wie wenn man ein verzögertes und ein unverzögertes Signal vergleicht. Ein Impuls, der auf diese Allpasskette gegeben wird, kommt aber keineswegs verzögert raus, nur mit einer falschen und entstellten Kurvenform. Dies bringt also mal gar nichts.

würde man den schall mit weichen unterteilen, diesen dann mit allpässen verzögern, dann über einen addierer zusammensetzen... mit allpässen könnten man durchaus eine (absolut beschissene) lösung realisieren.

ich sag ja, das ergebnis würde ich gerne sehen.
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 06. Feb 2009, 13:54
Allpässe werden z.T. bei Mehrweglautsprechern eingesetzt, um die unterschiedlichen Phasenlagen der Lautsprecher auszugleichen, wenn diese nicht zeitkorrigiert eingebaut werden.
Der Trick dabei ist, dass beim Frequenzgang messen mit einem gleitenden Sinus das Sinussignal dauernd anliegt und es folglich an den Übergängen zwischen den Lautsprechern zu einem Phasenfehler als Folge der Laufzeit kommt, den man angleichen kann. Man gleicht also die Phasenlage der beiden Lautsprecher an, nicht aber die echte Laufzeit.

Ist das zugeführte Signal ein Sinus-Impuls, so wird dieses Signal von beiden Lautsprechern gleichzeitig wiedergegeben, denn der Allpass dreht einfach mal frequenzabhängig die Phase. Haben wir es mit Musik zu tun, so ist die Phasenlage bei jedem Einschwingvorgang undefiniert und mit Sicherheit falsch gegenüber dem zugeführten Signal.
Studiomonitore in Aktivtechnik haben diese Allpassgeschichte einige Zeit eingesetzt und lieferten damit ausgezeichnete Messdaten. Nur Musik hören war mit diesen Dingern eine Qual, weil die Einschwingvorgänge der Instrumente total verändert und verzerrt wurden. Nicht umsonst werden die heutigen Monitore ohne diese Allpässe gebaut, dafür aber mit in der Tiefe gestaffeltem Chassiseinbau (Genelec).
cr
Moderator
#9 erstellt: 06. Feb 2009, 14:02

Du kannst das lange Kabel verwenden, aber bitte erst ausrechnen, wie hoch der Drahtwiderstand wird.


Nicht nur der Widerstand. Bei langen Leitungen kommt es auch zu anderen Signalveränderungen, zB werden ja Telefongespräche, die man einfach über viele km schickt, ohne entsprechende Maßnahmen unverständlich ....
uhinni
Neuling
#10 erstellt: 10. Feb 2009, 14:15
Hallo,

vielen Dank für die Antworten und Tipps.


piccohunter schrieb:
WARUM willst du die Verzögerung unbedingt erst NACH den endstufenausgängen realisieren?


Nun, mein eigentliches Anliegen war, ein elementares Double Bass Array mit meinem Stereo-Receiver zu verwirklichen. Der Receiver besitzt zwei LS-Paar-Ausgänge, und für einen der LS-Paar-Ausgänge hätte ich dann eine fest definierte Zeitverzögerung benötigt (gegenüber dem anderen LS-Paar).

Eure Antworten zeigen mir aber, dass dieser Weg doch recht aufwendig und ungewiss wäre. Viel einfacher lässt sich mein Anliegen wahrscheinlich mit einem einfachen Surround-Equipment verwirklichen, wie ich es jetzt im Thread "Elementares Double Bass Array mit 4 Standardlautsprechern" im Forumsbereich Surround/Allgemein beschrieben habe. Weil ich aber keinen AV-Receiver besitze, sondern nur einen Stereo-Receiver, habe ich zunächst im Forumsbereich HiFi-Stereo nach einer Lösung gesucht, die Verzögerung nach der Endstufe zu erzeugen.

Beste Grüße
uhinni


[Beitrag von kptools am 10. Feb 2009, 17:21 bearbeitet]
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