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Trinaural, was ist das?

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hifi-zwerg
Stammgast
#1 erstellt: 24. Feb 2009, 16:28
Hallo,

Ich poste mal im Voodooforum, da ich fürchte es gehört hier hin, falls nicht darf der Fred gerne verschoben werden.

Vor einiger Zeit bin ich irgendwo über das eigenartige Wort "Trinaural" gestolpert. Es landete erstmal im geistigen Papierkorb, da es alle Kriterien einer schwachsinnigen Wortschöpfung erfüllte. Jetzt bin ich doch neugierig geworden, konnte leider nur wenig sinniges finden, außer daß man irgendeinen Prozessor und 3 Lautsprecher braucht und Stereoaufnahmen verwendet. Je mehr ich suchte wuchsen meine Fragen:

1) Was macht der Prozessor (kombiniert er aus dem Stereosignal ein Monosignal daß er dan an den "center" gibt, recht und links bleibt das Stereosignal)?
2) Gibt es Grundlagen warum das was bringen soll? Wenn ja was passiert.
3) ich habe irgendwo gelesen, daß man bei korrekter Aufstellung der Frontspeaker im Prinzip bei Mehrkanal auf den Center verzichten könnte (gib da m. W. ein Konzept von Backes und Müller), das leuchtet mir ein, auch die Funktion einen Centers bei Kino im Mehrkanal aber dieses "trinaurale" kapiere ich nicht.
4) Ich habe den Eindruck, daß es nur um etwas besonderes auch biegen un brechen geht, wenn das der fall ist reicht mir als Antwort;"Die Tiefenstaffelung verbessert sich und das geschehen löst sich von den Boxen und fährt mit Triumph in den Himmel" oder so ähnlich.

Exkurs:
Warum halte ich Trinaural (unabhängig davon dass etwas sinnvolles gemeint sein könnte) für eine schwachsinnige Wortschöpfung:

1) Kombinationen von grichischem Präfix (Tri-) und lateinischem Wort (aural) sind mir bei Neuschöpfungen meistens suspekt
2) Tri- plus aural ergibt triaural, was bedeutet das "n"
3) aural kommt von auris (Ohr) also geht es um Dreiohrigkeit, mit "n" also um Dreinohrigkeit, es wird mir immer noch nicht klarer.
4) Die Ähnlichkeit zu binaural fällt mit auf (btw korrekte Worbildung aus lateinischem Präfix bin- und lat. Wort, die übertragung von mit beiden Ohren zu "mit allen drei Ohren" wird leider auch nicht sinniger.
Wenn "trinaural" also etwas sinnvolles ist, sollte man sich einen geeigneten Namen einfallen lassen, ist es High-End Schwachfug, ist der Name schon schön passend.

Gruß
Zwerg
Rattensack
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 24. Feb 2009, 16:41
Es gibt da dieses göttliche Open End-Forum. Kennste? Die haben sich der Trinauralität verschrieben. Oder so. Kannst ja mal kucken.
HiFi_Addicted
Inventar
#3 erstellt: 25. Feb 2009, 10:45
Trinaural auf basis der Miles Matrix wie se iüblicherweise verwendet wird mit einem Faktor von 0,5 kann man mit einem Wort beschreiben. Murx

Sobald ein Signal nicht 100% in der Mitte liegt lässt funktionsbedingt die Lokalisierungschäfe deutlich nach

Ein Signal Das nur auf den Linken Kanal gemischt wurde höhrt man in dem Fall links voll am Center mit halben Pegel und am rechten Lautsprecher mit halben Pegel und Verpolt.

Ich Werke zur Zeit an einer Softwarerealisierung herum die mit diesem Problem nicht kämpft aber auch nicht unter dem "Gain Riding Phänomen" der Doby Pro Logic Systeme leidet.

Das übliche Trinaural erfüllt ja nicht mal die Forderung dass Downmixsignal und eingangssignal identisch sein muss.

hifi-zwerg
Stammgast
#4 erstellt: 25. Feb 2009, 10:55
Hallo,

Dank Rattensacks Empfehlung war ich mal im Openend Forum. Ich konnet der Versuchung wiederstehen allzulange in "Ungesicherte Erkenntnisse" und "Trinaurale Erlebnisse" zu stöbern und erreichte ohne nennenswerte Schäden "Trinaurale Grundlagen" und kann mir jetzt einige Fragen selbst beantworten:

zu 1) Ausgangsignal ist tatsächlich das Stereosignal, daß in 3 Kanäle umgestaltet wird,

Aus dem Linken Kanal wird ein Teil des rechten Kanals abgezogen, aus dem Rechten Kanal ein Teil des Linken. Es werden die Differenzsignale als linker und rechter Kanal herausgegeben (also im wesentlichen werden Monoanteile entfernt und stärker nur die unterschidlichen "Stereoanteile" herausgegeben. Für den Center werden von den jeweiligen Kanälen die Differenzsignale abgezogeb und beide Kanäle zusammen als centersignal ausgegeben (also jeweils der "Monoanteil").
Man erzeugt also aus dem Stereosignal ein Pseudo 3-Kanalsignal.
zu 2) Alles was ich zu den Grundlagen finden konnte waren im Wesentlichen die Vorteile des 3-Kanals (also die Stimmen kommen z. B. beim Kino auch bei ungünstiger Sitzposition aus Richtung der Leinwand/Fernseher. Den Vorteil bei Sitzposition in Sweet Spot konnte ich nicht erkennen. Es wird stark damit argumentiert, daß die Phantomquelle in der Mitte durch eine echte Schallquelle ersetzt wird und es damit erst zur "richtigen" Darstellung kommt. Das leuchtet mir nicht ein, da Stereo ja nicht 3 Punktquellen erzeugen soll sondern ein Panorama von vielen Quellen.
In den Hörerlebnissen wird genau auch das z. T. berichtet (Mitten anfangs überbetont, man muß sich einhören; bei Klassik klappt es nicht so gut). Gerade bei orchestraler Klassik gibt es ja viele Positionen und ein betonen der Mitte ist da nicht hilfreich.
zu 3) verzicht auf den Center wird wohl nur im Sweetspot sauber klappen.
zu 4) Der Eindruck bleibt. Ich kann mir zwar vorstellen, daß Sprechstimmen bei Filmen bei mehreren Zuschauern bessert Zentriert werden, aber gerade bei Filmen könnte man ja direkt 3-Kanal ausgeben. Ansonsten scheint mir das ehr eine Spielerei zu sein, die das Ausgangssignal irgendwie verbiegt, und u. U. in Zusammenspiel mit viel Phantasie interessant klingt, aber der Weg zu diesem Ergebnis über Effekte eines AV-Receivers ist da wohl einfacher und effektiver (allerdingd ist ein AV-Receiver nicht High-End kompatibel).

Gruß
Zwerg
hifi-zwerg
Stammgast
#5 erstellt: 25. Feb 2009, 10:58
Hallo,

HiFi_Addicted's Post habe ich erst nach meinem letzten gelesen, aber er bestätigt mich, daß man ruhig bei der Bezeichnung "Trinaural" bleiben kann.

Gruß
Zwerg
Poison_Nuke
Inventar
#6 erstellt: 11. Jul 2009, 18:33
Hallo,

HiFi_Addicted, konntest du mittlerweile schon eine Softwarelösung für Trinaural finden? Ich versuch schon die ganze Zeit irgendwelche Mixer zu finden die das übernehmen könnten aber irgendwie genau so eine Funktion hat keine Standardsoftware. Selbst bei relativ umfangreichen Soundkarte (RME Fireface 800 usw) konnte ich keine Funktion finden mit der man soetwas realisieren könnte.



Obwohl über den PC wäre es ja eventuell sogar möglich, das ganze über ausgeklügelte DSP Programme zu machen, so in der Art wie DTS Neo z.B., oder ist gerade das simple an der Matrixschaltung auch das gute an Trinaural?
HiFi_Addicted
Inventar
#7 erstellt: 11. Jul 2009, 20:19
Hallo Robert

Die Matrixschaltung wie sie zB im Bongiorno Trinauralprozessor verwendet wird ist IMHO für nix zu gebrauchen. Da ist mit neu:6 und DPL2 Music mehr anzufangen.

Einen ordentlichen Algorythmus hab ich mitterweile gefunden allerdings lässt mich Intel etwas im Stich

Selbst mit 8 Threads reicht ein Corei7 975XE für nicht mehr als 32kHz aus.

Im Moment kann ich eh nur auf Open CL warten und Kaffe trinken. Die wichtigsten Alben gibts in 640kbit in Offline konvertierten Versionen in Dolby Digital 3.0 @ 640kbit verpackt in Flac Datein damit sie den Workflow nicht behindern.

MfG
Poison_Nuke
Inventar
#8 erstellt: 12. Jul 2009, 12:09
das klingt aber schon sehr interessant
nur was macht der Algo denn so übles? Und bei welcher Bitauflösung lässt du den rechnen?

und hast du dir die Alben alle selbst konvertiert in DD 3.0 ?


und braucht die Software viele parallele Threads oder eher viel Power pro Thread?


Hast du einen guten Link dafür?
HiFi_Addicted
Inventar
#9 erstellt: 12. Jul 2009, 15:47
Der Algorythmus rechnet mit 64 Bit. Grob gesagt zerteil er das Signal in Mehrere Tausend Frequenzbänder und wertet für jedes Band einzeln die Phasenlage aus.
Theoretisch lässt sich der Scheduler so anpassen dass jedes Frequenzband zu einem eigenen Thread wird.

Im Moment binn ich gerade dabei die 3 Kanal WAVs in dts umzurechen weil mein Receiver kein DD @ 44,1 KHz friss ohne Umweg über dts Interacive recodierung.

Mit Links kann ich dir nicht hilfreich sein. Im Moment ist das noch nix für die öffentlichkeit sorry. Behandeltes Material kann ich dir aber zukommen lassen wenn du willst.
Poison_Nuke
Inventar
#10 erstellt: 12. Jul 2009, 16:52
ich dachte es wäre ein frei verfügbares Programm. Schreibst du das selbst?
HiFi_Addicted
Inventar
#11 erstellt: 12. Jul 2009, 16:57
Notgedrungenerweise weil der Markt nix brauchbares hergibt. Wenns fertig wird solls das Programm auch nocht Frequenzweiche, Convolver und DBA Controller spielen. Die Yamaha + Beheringer Lösung fliegt dann wieder raus.
Poison_Nuke
Inventar
#12 erstellt: 12. Jul 2009, 19:22
Respect
die Zeit fehlt mir da halt leider.

Könnte dein Programm auch etwas mehr als zwei Eingangskanäle verarbeiten, bzw könnte man es mehrfach parallel nutzen (rechenleistung vorrausgetzt) um z.B. aus 7.1 die doppelte Kanalzahl mit je zwischenkanälen zu errechnen?


und könnte man es in der Qualität nicht etwas runterschrauben, dass es vllt doch in Echtzeit auf einem normalen PC läuft?
HiFi_Addicted
Inventar
#13 erstellt: 12. Jul 2009, 21:02
Im Moment beschränkt sich das Programm auf 2 Kanäle weil für Mehr einfach kein Bedarf bei mir da ist. Ein 4 Kanal Eingangsmodul das LCR+LFE auf 2 Kanäle runter mischt gibts aber für DVD-Audios und SACDs bei deneen die Stimmen auf den Fronts liegen damit sie nach der Zerteilung wieder dort ankommen wo ich sie haben will.

Von mehreren Instanzen auf einem PC wage is noch nicht einmal zu Träumen. Ich hab vorhin gerade den Scheduler etwas umgestrickt damit er die Worker Threads nicht nur auf 127.0.0.1 sucht sondern auch auf anderen Rechnern.

Naja jetzt läuft mit 48 KHz in Echtzeit dank mit 2 Core2Duo E6600 und einem Xeon UP X 3350
Z25
Inventar
#14 erstellt: 18. Jul 2009, 08:43
Mich würde schon mal interessieren, wie sich das Ergebnis solcher Aktionen anhört. Aber Du wohnst ja komplett im off........
HiFi_Addicted
Inventar
#15 erstellt: 18. Jul 2009, 09:20
Den Zustand dass ich am Axxxx der Welt wohne will ich eh demnächst mal beheben.
Z25
Inventar
#16 erstellt: 18. Jul 2009, 09:22
Es bleibt aber bei Ö...........?
HiFi_Addicted
Inventar
#17 erstellt: 18. Jul 2009, 09:23
Höchst wahrscheinlich schon. Eventuell wirds aber auch das übergroße Dorf in Bayern
Z25
Inventar
#18 erstellt: 18. Jul 2009, 09:26
Oha! Also da verschlägts mich schon ab und an mal hin........
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