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HIFI nur optimiert für Klassik?

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Autor
Beitrag
Frankster
Stammgast
#1 erstellt: 04. Feb 2004, 18:55
Hallo,

mir ist aufgefallen das anscheinend doch sehr viele von Euch Klassik-Hörer sind, und anscheinend werden auch in vielen Testzeitschriften mitunter nur Klassik-CD's zur reinen Klanggütebeurteilung eingesetzt.

Doch verzerrt dies nicht das Bild? In den Top 100 Listen finden sich überwiegend andere Musikstile: Hip/Hop, Pop, Dance, Techno usw... also ist das sicherlich auch die Musik die meist auf Hifi-Anlagen gespielt wird.

Warum diese Verzerrung? Oder seit ihr erst durch hochwertiges Hifi-Equipment auf den Klassik Trichter gekommen. Eine gute Anlage muss doch mit jedem Material
klarkommen können.

Mich würden eure Meinungen dazu echt interessieren.

Gruß,
Frank
MH
Inventar
#2 erstellt: 04. Feb 2004, 19:01
hi Frankster,

die meisten Besitzer hochwertiger Hifianlagen sind schon etwas älter und wahrscheinlich auch ruhiger. Zudem werden viele ihre CDs auch nach klanglichen Kriterien kaufen.
Das verzerrt eben das gesamtbild.

Gruß von einem Nicht Klassik oder Jazzhörer
snark
Administrator
#3 erstellt: 04. Feb 2004, 19:05
Hallo Frank,
Du hast es eigentlich schon selbst beantwortet


Eine gute Anlage muss doch mit jedem Material
klarkommen können.


Im Klassik-Bereich tritt zusätzlich oft eine besonders hohe Dynamik auf und fordert gute Anlagen entsprechend heraus, das macht eben Laune

Ähnliche Effekte gibt es aber trotzdem auch bei anderen Musikrichtungen...

so long
snark
cr
Moderator
#4 erstellt: 04. Feb 2004, 19:11
Das liegt auch daran, dass 95% der Pop-CDs für Klangvergleiche unbrauchbar sind (verzerrt, übersteuert, komprimiert).
An sich soll eine HiFi-Anlage alles neutral wiedergeben.
Unterschiede sehe ich bei der LS-Auswahl, weil bei Klassik extreme Lautstärke nicht so wichtig ist (ein Orchester hat nun mal keine 120 dB), ein linearer Frequenzgang in kritischen Bereichen dagegen sehr (sonst näselts).
Ein guter, teurer Lautsprecher sollte aber mit jeder Musik klarkommen (Lautstärke und Linearität bis weit runter)
stadtbusjack
Inventar
#5 erstellt: 04. Feb 2004, 19:11
Eine Hifi-Anlage sollte natürlich mit jeder Art von Musik zurecht kommen. Klar.

Das sind jetzt vielleicht Vorurteile, aber überleg wer ist denn der "typische" Britney Spears und Techno Hörer? Vom Alter her würde ich sagen, es ist ungefähr meine Altersgruppe, von 14 - 24, die die Charts bestimmt. Und wer von denen hat wohl Geld, sich eine "High End" Anlage zu kaufen?

Die nötigen finanziellen Mittel haben oftmals die, sagen wir, etwas reiferen Semester. Und da sind Klassik und Jazz nunmal etwas weiter verbreitet.

Außerdem ist es so, dass viele, die sich intesiv mit Hifi beschäftigen, sich auch für die Musik an sich interessieren. Und wenn man sich etwas mit Musik beschäftigt will man nun irgendwann weg von 3-Akkord-Synthie-Gedudel oder schlecht gemachten Coversongs. Und wo landet man dann zwangsläufig? Zwar nicht ausschließlich, aber doch mit großer Wahrscheinlichkeit bei Klassik.

By the way: Ich habe zwar weiß Gott keine "High End"-Anlage, aber bei mir bildet Klassik doch eher die Ausnahme, wenn ich (ich mache selbst Musik) Klassik und Jazz gegenüber aber auch nicht abgeneigt bin. Allerdings wandert Britney Spears auch nicht in meinen CD-Player, bei mir dreht sich im wesentlichen Metal und Hardrock, so in die Richtung Manowar, Kamelot oder auch Iron Maiden oder AC/DC.
MH
Inventar
#6 erstellt: 04. Feb 2004, 19:12
hi,

ich finde auch, dass ein Lautsprecher mit jedem Musikmaterial einigermaßen zurechtkommen sollte. Idealer wären aber 3-4 verschieden Lautsprecher für unterschiedliche Musikrichtungen und Anforderungen.

Gruß
MH
Alex8529
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 04. Feb 2004, 19:17

Hallo,


Eine gute Anlage muss doch mit jedem Material
klarkommen können.

Gruß,
Frank



@Frank,


so sollte es sein !

Mich bringen manchmal Fragen wie "Welche Box für dies und das" zum schmunzeln.



Frank
Frankster
Stammgast
#8 erstellt: 04. Feb 2004, 19:37
sicherlich habt ihr da schon recht, ich könnte mir auch selbst vorstellen später z.B. mal jazz zu hören, jedoch könnte ich z.B. mit klassik keinen lautsprecher beurteilen, da fehlt mir einfach der bezug.

wie jemand anderes schon festgestellt hat, kommen glaube ich sehr viele die hier im forum schreiben doch irgendwo aus dem it-umfeld und sicher auch vom durchschnittsalter nicht so hoch angesiedelt.

viele pop aufnahmen sind mitlerweile sogar erstaunlich gut aufgenommen - die sacd's die nun langsam rauskommen, werden auch dafür sorgen das die gleichzeitig veröffentlichte cd-version besser klingt.

aber die sache mit den älteren semestern da bin ich nicht so überzeugt. selbst als jugendlicher ist i.d.R. eine Anlage mit der Hifi schon spass machen kann drin. Die produkte werden besser und billiger - vorallendingen bei Lautsprechern hat sich in den letzten 10 Jahren was getan.

allerdings würde ich sicherlich nicht meinen musikgeschmack nun grundlegend ändern, nur weil ich vielleicht wieder 5 jahre älter geworden bin und mit nun wieder eine etwas mehr eine high-endige anlage leisten könnte.

ich hatte bewusst beim kauf der stereoanlage jetzt eine cd-mit sehr hohem mixfaktor mitgenommen. das system das mich rundum überzeugt hat und auf dem mir cd's zu hören am meisten freude bereitet hat, das ist es dann geworden.

nur ärgert es mich, z.b. als ich mir eine hochgelobte burmester box für über 5000,-/paar an edel-elektronik angehört hatte, die box sollte nach testzeitschriften 2 klassen besser klingen als das was zuhause steht - und - es hat schlicht überhaupt keinen spass damit gemacht musik zu hören. Alles kam so lahm und träge, keine Spontanität, kein Livegefühl - nix.

Aber wenn man schon um ein Ranking bemüht ist, so sollten die Allroundfähigkeiten im Vordergrund stehen, alles andere ist pers. Geschmack - und falls sich der Geschmack ändert - neue Anlage kaufen?

Naja, das kanns nicht sein - oder doch?

Grüße,
Frank
cr
Moderator
#9 erstellt: 04. Feb 2004, 19:42

die sacd's die nun langsam rauskommen, werden auch dafür sorgen das die gleichzeitig veröffentlichte cd-version besser klingt.


eher im Gegenteil
Man will die Leute ja von der CD wegbringen.
die5katzen
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 04. Feb 2004, 20:54
Hallo Frank,

Sorry aber ich verstehe Deine Frage nicht.
Willst Du wissen, warum das Bild verzerrt ist (d.h. in vielen Testzeitschriften nur Klassik-CD aufgelistet sind)
Oder willst Du wissen, ob wir Klassik-Hörer durch hochwertiges HiFi-Equipment auf die klassische Musik gekommen sind?

Gruß,

titian
drbobo
Inventar
#11 erstellt: 04. Feb 2004, 21:18
Hallo


Aber wenn man schon um ein Ranking bemüht ist, so sollten die Allroundfähigkeiten im Vordergrund stehen, alles andere ist pers. Geschmack - und falls sich der Geschmack ändert - neue Anlage kaufen?

Naja, das kanns nicht sein - oder doch?

Grüße,
Frank


Natürlich sollte eine HIFI-Anlage jegliche Art von Musik optimal wiedergeben.
Stellt sich dann aber die Frage: was ist optimale Wiedergabe.
Die Mehrheit nimmt eine möglichst "orginalgetreue" Wiedergabe als Masstab. Die Beurteilung eines "Orginaltons" mittels typ. Pop/Rockmusik ist aufgrund der "Nachbearbeitung" wesentlich schwieriger als bei Klassik. Der "unverfälschten" Klang einer Opernsängerin, eines Konzertflügels oder einer Geige lässt sich akustisch eben viel besser "merken" als elektronisch verstärkte Geräte oder Stimmen, die ja von Aufnahme zu Aufnahme auf der selben CD/LP völlig unterschiedlich klingen.
Auch findet sich wie oben genannt bei den meisten Klassikstücken ein wesentlich grösserer Dynamikumfang.
Dass manche Pop/Rockaufnahmen auf sehr guten Anlagen unter Umständen weniger dynamisch klingen, ist eher als Schwäche der Aufnahme zu deuten. Basslastigere HIFI-Kombinationen (=Verzerrung) können da natürlich zu einem "kräftigeren" Klangbild führen.
Christoph_Held
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 04. Feb 2004, 21:24
Hallo,

meiner Ansicht nach ist die einzige Möglichkeit eine Anlage zu beurteilen die Wiedergabe von "natürlichen" Instrumenten.
Dies muß nicht zwingend Klassik sein.
Um den Klang einschätzen zu können sollte man die Möglichkeit haben sich das Instrument auch unverstärkt anhören zu können.
Im Jazzclub und im Konzert hat man diese Möglichkeit, bei diversen Rock/Pop Geschichten hört man nur die PA.

Gruss,
Christoph
drbobo
Inventar
#13 erstellt: 04. Feb 2004, 21:36
Hallo,

Um den Klang einschätzen zu können sollte man die Möglichkeit haben sich das Instrument auch unverstärkt anhören zu können.
Im Jazzclub und im Konzert hat man diese Möglichkeit, bei diversen Rock/Pop Geschichten hört man nur die PA.


Natürlich gibt es auch unverstärkten Jazz und Rock/Pop, hatte ich oben nur nicht erwähnt.
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 04. Feb 2004, 21:51
>mir ist aufgefallen das anscheinend doch sehr viele von >Euch Klassik-Hörer sind, und anscheinend werden auch in >vielen Testzeitschriften mitunter nur Klassik-CD's zur >reinen Klanggütebeurteilung eingesetzt.

Das ist (leider) falsch.
Vor etwa 30 Jahren war das so.
Da wurde lediglich Klassik als würdig für HIFI
befunden.


>Doch verzerrt dies nicht das Bild? In den Top 100 Listen >finden sich überwiegend andere Musikstile: Hip/Hop, Pop, >Dance, Techno usw... also ist das sicherlich auch die >Musik die meist auf Hifi-Anlagen gespielt wird.

Ich sehe das umgekehrt. Die meisten Redakteure der
HIFI Zeitschriften haben, abgesehen von Vivaldis Jahreszeiten und der Carmina Burana von Orff, die sie als Pflichtübung zum Testen in der Redaktion haben, noch nie
Klassik gehhöt, und schon gar nicht in einem Konzert....

>Warum diese Verzerrung? Oder seit ihr erst durch >hochwertiges Hifi-Equipment auf den Klassik Trichter >gekommen. Eine gute Anlage muss doch mit jedem Material
>klarkommen können.

Diese "Verzerrung" ist IMO einfach erklärt:
Die Wiedergabe von sogenannter Klassischer Musik
ist einfach viel schwieriger zu bewerkselligen, als jene
aus den anderen Musikbereichen.
Ein Lautsprecher, der Klassische Musik realitätsnah
wiedergeben kann, sollte ein wildgewordenes Orchester
(z.B. Berlioz "sinfonie fantastice") ebenso fehlerfrei
wiedergeben können, wie eine Blockflöte, die darf jetz nicht "groß" daherkommen, Die Klangfarben aller Stimmen
soll relativ gut erhalten sein, Ein Steinwäy sollte, wenn die Aufnahme nicht vermurkst wurde, von einem Bösendorfer
(Flügel) zu unterscheiden sein, Eine Violine sollte brillant, aber niemals schneidend sein, und bei einem Chor sollte man hören können wo jeder Sänger bei der Aufnahgme stand, und kein Klangbrei sollte daherkommen. Schwierigkeiten über Schwierigkeiten.

Und nun zum (für Dich) angenehmen: Ein Lautsprecher, der
das auch nur annähern kann, ist selbstberständlich
auch für Jazz und alle anderen Musikrichtungen geeignet.
ER ist sozusagen "mit allen Wassern gewaschen"

Umgekeht schaut das anders aus:
Ich erwarb vor etliche Jahren einen JBL-Studiomonitor 4310.
Der klang IMO grauenhaft. Die Bässe waren überzogen, der Mittenbereich qüäktig, die Höhen bei Singstimme fast unerträglich. "und das solle ein Studio-Monitor sein ?
fragte ich. "Was wollen sie, in Amerika werden die Meisten Jazz Aufnahmen mit diesem Monitor abgehört"
Und bei dieser Art von Musik wurden seine Schwächen zugedeckt.....

Eine gute Anlage muß mit jedem Material klarkommwn, dem kann
ich mich nur anschließen.
Aber es ist *unmöglich* die Verfärbungsarmut und Natürlichkeit eines Lautsprechers zu beurteilen, wenn
gar kein "akustisches Instrument" sondern lediglich ein
Synthesizer wiedergegeben werden soll.
Es wurde früher sogar gewarnt Lautsprecher mit Jazz zu testen, weil ein Lautsprecher mit Verzerrungen im Höhenbereich gewisse instrumente (Becken etc)
*scheinbar* besonder "fetzig" wiedergibt.


BTW: Die Subwoofermode ist ein Zugeständnis an die
"Nichtklassiker", weil diesese Gedröhne bei
üblicher Klassik gar nicht vorkommt.
Und --- gute Boxen verfügen ohnedies über ausreichend Bass.

Gruß
Alfred
das_n
Inventar
#15 erstellt: 04. Feb 2004, 21:52
ich finde, dass mit rock auch recht gut lautsprecher testen kann. wenn man bei einer hochwertigen aufnahme noch einzelne gitarrensaiten heraoshören kann, oder bei langsamen stücken wie sie anfeschlagen/gezupft werden, dann spricht das schonmal für das auflösungsvermögen des lautsprechers im mitten/höhenbereich......
tjobbe
Inventar
#16 erstellt: 04. Feb 2004, 22:07
Moin,

muß auch mal meinen Senf dazu geben:

aus meiner Sicht gibt es in den Bereich Klassik und auch Jazz (da gerade...) eine lange tradition Musik "so nah wie möglich am Orginal" zu konservieren. Dies kann man sehr gut in den letzten Jahren erekennen als viele Label ihre Archive öffneten und so einiges an Klangschätzchen raus kam.

Ich benutze zum LS probehören eine SACD mit aufnahmen aus dem Jahre 1959....(Label: Audio Fidelity, Sonny Clark Trio)
und noch nie hat mich einer gefragt ob das denn was bringt.

Es hat halt in der Popmusik recht lange gebraucht bis man sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat....

Oft haben aber auch die Künstler lange keine Stereoaufnahmen machen wollen (beach Boys DVD-A release z.B. ist mit dem Orginal Mono tracks vesehen weil B.wilson meinte da Stereo nicht seinen Wünschen entspräche, ob wohl alles für ein ordentliches Stereo da gewesen wäre)

Und heute: es gibt genügend gute aufgenommene CD's im Rock und Pop bereich nur sind das meist nicht die die in nden Charts stehen und es sind oft die wo speziell die Künstler und die Toningeneure wert auf Qualität legen...

Man höre sich mal als Beispiel was auch da geht die 1978er Little Feat Waiting for Columbus an....

Das Problem wird sein wenn man einen Musikgeschmack hat wo weder die Plattenindustrie noch der Künstler wert auf eine "gute" Aufnahme im Sinne "HiFi" haben, bzw den Kunden jenseits iPod und Klingeltonhandy im Kopf haben

Cheers, Tjobbe
die5katzen
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 04. Feb 2004, 22:40
Alfred,
hast Du meinen Text kopiert und publiziert?

Den letzten Abschnitt aber hast Du selber geschrieben!
Damit bin ich eben nicht einverstanden aber es kommt sehr wahrscheinlich von den Erfahrungen, dass Du mit diesen 'billigen' Subwoofers (<1000EUR) gesammelt hast, welche heute Mode ist. (siehe AV-Anlage).
Richtige, hochqualitativ Subwoofers braucht man in der Klassische Musik: krasse Beispiel ist die Orgel-Musik (wo 16Hz nicht seltenheit ist) aber es gibt weitere Instrumente, welche auch sehr tiefe Frequenzen erzeugen. Solche Frequenzen sind sehr schwierig zu erzeugen ohne grosse Verzerrungen und Verfärbungen. Meisten sind diese Frequenzen, wenn richtig wiedergegeben, wenig auffällig.
Es gibt hochwertige LS-Systeme wo die Subwoofers getrennt von den Mittel- Hochtöne sind und diese Systeme funktionieren wunderbar mit klassicher Musik.

gruss

titian
die5katzen
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 04. Feb 2004, 23:05

meiner Ansicht nach ist die einzige Möglichkeit eine Anlage zu beurteilen die Wiedergabe von "natürlichen" Instrumenten.

Das ist auch meiner Ansicht

Dies muß nicht zwingend Klassik sein.
Um den Klang einschätzen zu können sollte man die Möglichkeit haben sich das Instrument auch unverstärkt anhören zu können.
Im Jazzclub und im Konzert hat man diese Möglichkeit, bei diversen Rock/Pop Geschichten hört man nur die PA.

Die Musik von einem grossen Orchesterwerk (Berlioz, Mahler, Bruckner, Schostakovich...) ist sehr komplex. Die verschiedene Arten von Klängen der verschiedenen Instrumenten müssen einzeln naturtreu wiedergegeben werden. Bei der meisten Anlagen gibt es Verzerrungen zwischen diesen Arten von Klängen. Verschiedene Instrumente-Gruppe 'verschwinden' sogar. Wir meinen meistens, dass das einen Aufnahmen-Fehler sei aber in sehr hochwerige Anlage sie sind deutlich hörbar. Solange man das nicht erlebt hat kann man das nicht glauben.
Die nächste Frage ist, ob man so eine Anlage für gewisse Musik braucht!
Ich bin der Meinung NEIN. Für wenig komplexe Musik (Kammermusik, Pop, Rock, usw) braucht man nicht ein so hochwertige Anlage.
MH
Inventar
#19 erstellt: 05. Feb 2004, 01:13
dann bin ich ja beruhigt keine 120.000 Euro in Hifi stecken zu müssen um meine Rock und Pop CDs genießen zu können.

Gruß
MH
die5katzen
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 05. Feb 2004, 08:21

dann bin ich ja beruhigt keine 120.000 Euro in Hifi stecken zu müssen um meine Rock und Pop CDs genießen zu können.

Musik kann man auch mit einer 100EUR Anlage geniessen.
'beruhigt'
Das ist nur meiner Ansicht also nicht relevant.

Ich glaube es kann verschiedene Gründe geben, warum jemand sich eine sehr teure Anlag kauft. Bei mir z.B. hätte ich sie nicht gekauft, wenn ich u.a. nicht so geniale LS gehört hätte. Die persönliche Bekanntschaft mit Nestorovic und die Verbesserung der Anlage war eine logische Folge.

gruss

titian
Frankster
Stammgast
#21 erstellt: 05. Feb 2004, 10:49
Also wenn ich das richtig verstehe ist es sinnvoller eine fremde Anlage mit komplexer Klassik (z.B. Orchester) probezuhören als mit jeder anderen Musikrichtung?

Wenn man mal von der Beurteilung absieht, sprich den Abgleich mit dem Original, was bei PA-Wiedergabe ja kaum möglich ist. So finde ich gibt es auch bei Pop sehr gute Aufnahmen die durch die erzeugten Klangwelten faszinieren können. Dinge, da sie meist synthetisch hergestellt wurden, so noch nicht gehört werden können.

Auf der Madonna CD (Music) befindet sich so ein Song, der dreidimensional Klänge in den Raum wirft - und dazu eine Dynamik das es einem vom Hocker haut. Oder bei Alicia Keys gibt es ein Lied bei dem Stimmen plastisch an die Wand geworfen werden.

Ich sehe es schon als schwierig an Equipment anhand der bestmöglichen Wiedergabe einzelner Stücke zu beurteilen. So helfe ich mir beim Probehören mit einer größtmöglichen Mischung von Titeln. So kann ich zwar nicht rausfinden ob die Anlage richtig oder falsch wiedergibt, jedoch ob mir die Wiedergabe angenehm, facettenreich und mit einer gewissen Spielfreude erscheint - bzw. sich ein live-haftiger Eindruck einstellt.

Allerdings kann ich nicht beurteilen ob dies der richtige Weg ist. Wenn ein Tester schreibt die Sinfonie XY wurde mit malerischen Farben und feinem Tembre wiedergegeben, kann ich dazu keinerlei Rückschlüsse ziehen, wie sich der getestete Lautsprecher für meine Zwecke eignen würde, bzw. ob es wert ist diesen probezuhören.

Viele grüße,
Frank
AR9-lover
Stammgast
#22 erstellt: 05. Feb 2004, 11:13
Hi,

m.M. kommt man zur eigenen Beurteilung einer Kette nicht um das Probehören mit orchestralen Werken herum. Sicherlich sollte die persönliche Musikrichtung ebenfalls (beim Probehören) eine Rolle spielen, ich denke jedoch, das eine Kette, die in der Lage ist ein klassisches Orchester sauber in der Breite gestaffelt, mit der korrekten Positionierung der Instrumente und entsprechender Lautstärke wiederzugeben, mit den meisten anderen Musikrichtungen eher leichtes Spiel hat. (sicherlich gibt es wir immer Extreme)

Ich habe es selbst schon oft genug erlebt, das eine Kette, die in der Lage war Pop/Jazz hervorragend und mitreissend wiederzugeben, bei Klassikwiedergabe ziemlich kläglich gescheitert ist - umgekehrt habe ich es jedenfalls noch nie erlebt.

Gruss
AR9-lover
die5katzen
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 05. Feb 2004, 11:17

Also wenn ich das richtig verstehe ist es sinnvoller eine fremde Anlage mit komplexer Klassik (z.B. Orchester) probezuhören als mit jeder anderen Musikrichtung?

Nein. Nach meiner Meinung jeder sollte eine fremde Anlage mit der Musik probehören, welche er am meistens kennt bzw. hört.
Es ist aber viel schwierige eine Anlage zu finden, welche super gut grosse Orchesterwerke wiedergeben kann, als mit andere Musik. Man ist viel schneller von eine Anlage überzegt, wenn man andere Musik (auch z.B. klassische Kammermusik) hört.
Aber nur mit grossen Symphoniewerke ist auch nicht richtig: Für klassik Liebhaber ist es nach meiner meinung unbedingt nötig eine Anlage auch mit Orgelmusik, Trompetemusik, Klaviermusik und Stimme probezuhören. Auch da sind Verfärbungen leicht zu erkennen.
Bei den Händler ist es üblich gewisse Demo-CDs zu kaufen. Darauf ist Musik, welche auf 'jede' Anlage super gut tönt. Der Käufer sollte sich mit dieser Musik nicht von einer Anlage überzeugen lassen.
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 05. Feb 2004, 20:33
@ 5 Katzen:

Hallo T.

Du schriebst:
>Alfred,
>hast Du meinen Text kopiert und publiziert?

Hast Du den irgendwo legenlassen wo ich ihn dank meiner telepathischen Fähigkeiten übe ca 900 km sehen konnte ??

Aber Scherz beiseite. Natürlich ist mir bekann, daß unter gewissen Voraussetzungen Subwoofer durchaus für Klassik geeignet sind.
Aber bei gut konstruierten Boxen in "normalen" Wohnräumen
sind die kaum vonnöten, weil ernstzunehmend Lautsprecher ohnedies bis ca 40 Hz hinunter übertragen, daß ist tiefer als eine Kesselpauke. Lediglich große Orgeln erzeugen tiefere Frequenzen. Da Protestieren dann aber die Nachbarn (wenn man welche hat)

*Mehr* Wiederspruch* erzeugt die Aussage, für Kammermusik
müsse die Anlage nicht so hochwertig sein.
Da protestiere ich aber ganz entschieden.
Jahrelang habe ich Kammermusik mißachtet. Erst mittels
Live-Erlebnis (Ein Zufall mit einer aufgedrängten Freikarte, wer kauft schon Eintrittskarten für Musik , die er nicht liebt???) und später Kopfhörerwiedergabe habe ich den ganzen subtilen Reiz dieser Musik erkannt, den übliche
Lauftprecher verschweigen.
Natürlich ist es schwierig die Wucht enes gesamten Orchesters realitätsnah wiederzugeben. Aber das ist nur *eine* Disziplin. Lautsprecher die das können versagen
bei Kammemusik des öfteren, weil die Instrumente oft "zu klobig" dargestellt werden, oder aber weil die Räumlichkeit zu "diffus " ist.
Also muß man nach einem extrem *räumlichen* und verfärbingsarmen* Lautsprecher sichern , der aber
niemals "hart klingen darf. Ein Forumsteilnehmer hat hier
das Anzupfen von Gitarrensaiten als Qualitätskriterium
genannt, das ist sicher *eines*, aber für die Gesamtbeurteilung eines Lautsprechers ist das zuwenig.
Richtig ist sicher, daß man für Kammermusik keine riesigen
wattfressenden Lautsprecher braucht, aber im Mittel-Hochtonbereich müssen sie exzellent sein.

Grüße aus Wien
Alfred
Frankster
Stammgast
#25 erstellt: 06. Feb 2004, 10:23
hallo alfred,

aber wenn man diese musik nicht hört, bzw. die instrumente nicht gut im original kennt - wie soll man da beurteilen. ein lautsprecher der einigermassen räumlich abbildet, die violinen mit vielen details wg. zu starker höhen schön abbildet, stimmen opernstimmen markant erscheinen lässt wegen einer vielleicht vordergründigen mittenwiedergabe und durch die wucht von paukenschlägen begeistert - aber vielleicht nur weil eine bassüberhöhung stattfindet?

nach so einer vorführung wäre ich sicher geplättet und würde sagen klingt toll - bzw. würde dann wohl eher zu einem gesoundeten lautsprecher tendieren als zu einem linear abgestimmten.
mit meiner gut bekannten software - eignung hin oder her, gelingt mir die einschätzung einer unbekannten anlage/lautsprecher mit sicherheit deutlich besser.

es wird ja immer von geschultem gehör gesprochen - in diesem speziellenfall hat auch die software einen gewissen einfluss.

grüße,
frank
drbobo
Inventar
#26 erstellt: 06. Feb 2004, 18:18


mit meiner gut bekannten software - eignung hin oder her, gelingt mir die einschätzung einer unbekannten anlage/lautsprecher mit sicherheit deutlich besser.

es wird ja immer von geschultem gehör gesprochen - in diesem speziellenfall hat auch die software einen gewissen einfluss.

grüße,
frank


Hallo
der Vergleich bei dir findet dann aber lediglich ZWISCHEN den einzelnen Anlagen/Boxen statt, nicht der Vergleich mit dem "ORGINALERLEBNIS" Live - Musik.
Ein zugegebenermassen etwas weit hergeholter Vergleich wäre wer stets verschiedenen Tüten Orangensaft trinkt, jedoch noch nie frisch gepressten Orangensaft probiert hat.
fendi
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 06. Feb 2004, 21:57


mir ist aufgefallen das anscheinend doch sehr viele von Euch Klassik-Hörer sind

Ab und an sons viel Jazz aber auch Schranz, House...
Was so rein läuft.
Leider gibt es da wenige wirklich gute scheiben



, und anscheinend werden auch in vielen Testzeitschriften mitunter nur Klassik-CD's zur reinen Klanggütebeurteilung eingesetzt.


Vorallem klassische Instrumente sind oft gut zu beurteilen
da bietet es sich an solche heran zu ziehen. Bei einem Klavier weiß man wie es klingen soll, hingegeen bei einem Nord Lead oder ASM1 ist das nicht mehr so einfach deshalb das klavier ....



Warum diese Verzerrung? Oder seit ihr erst durch hochwertiges Hifi-Equipment auf den Klassik Trichter gekommen. Eine gute Anlage muss doch mit jedem Material
klarkommen können.

So bin ich zum Jazz gekommen vorallem die Frauen haben es mir angetan. Aktuell höre ich lisa Bassenge ganz gern.
Und ja die Anlage sollte mit allem Material zu recht kommen wenn sie das nicht tut oder man es sich nit traut ihr die Fetten Drums auf den hals zu hetzen dann denk ich würde ich das nicht gut nennen.

Gruß Marc
Braintime
Stammgast
#28 erstellt: 06. Feb 2004, 23:56
Hi zusammen,

hat jemand schon einmal drüber nachgedacht, dass das subjektive Hörempfinden bei den eigenen Ohren beginnt? Wer kann wirklich beurteilen, wie ein Klavier klingen sollte? Jeder empfindet den Klang sicher ein bißchen anders - und wenn es nur Nuancen sind.
Genauso ist es dann auch bei der Reproduktion. Fängt beim Abmischen (von Menschen mit eigenen Ohren) an und hört bei der Wiedergabe über digitale oder analoge Medien (mit ihren Unterschieden) auf. Deshalb ist es problematisch, wenn man sagt, "eine Violine sollte brilliant aber niemals schneidend klingen". Es stimmt völlig - aber wir empfinden es unterschiedlich. Was für den einen noch brilliant ist kann für den anderen schon schneidend sein - wohlgemerkt auf dem Tonträger.

Ein großes Orchester klingt in einem Saal auch völlig anders als im Freien. Was ist nun aber "richtig"? Bei der Entwicklung der Instrumenten und ihrer Klänge sind Raumeinflüsse sicher kein Kriterium gewesen, bei der Wiedergabe in einem Raum oder gar einer Aufnahme spielen diese Einflüsse aber eine große Rolle.

Und erst dann kommt die Anlage zu Hause. Auch die unterliegt verscheidenen Einflüssen, die wir alle kennen - bis hin zum persönlichen Befinden des Zuhörers.

Ich hab´s drangegeben, DEM natürlichen Klang nachzulaufen, ihn als Hauptziel zu haben. Es ist meiner Meinung nach nicht möglich. Man empfindet nur die Nähe zum eigenen, subjektiv empfundenen "besten" Klang. Seit ich mich damit "abgefunden" habe, macht Musikhören wieder deutlich mehr Spaß.

Ich höre übrigens sowohl Rock/ Pop als auch Klassik und Jazz - je nach Stimmung.

Grüße

Klaus


[Beitrag von Braintime am 06. Feb 2004, 23:59 bearbeitet]
die5katzen
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 07. Feb 2004, 12:24

Ich hab´s drangegeben, DEM natürlichen Klang nachzulaufen, ihn als Hauptziel zu haben. Es ist meiner Meinung nach nicht möglich. Man empfindet nur die Nähe zum eigenen, subjektiv empfundenen "besten" Klang.

Klaus,
interessant was Du schreibst.

Eine Violine klingt wie eine Violine egal ob draussen oder in einem Saal. Mit einem DBT wird jeder erkennen, dass das eine Violine ist. Jedes klassisches Instrument kann erkannt werden egal wo es spielt. Nur wenn es über elektronische Geräte spielt kann man sofort erkennen, dass etwas nicht ganz i.O. ist. Egal welche Empfindung einer hat!

Wie würdest Du reagieren, wenn es eine Anlage gäbe,welche alle, wirklich alle Leute den Eindruck hätten, es klinge total natürlich?
Gruss

titian
ta
Inventar
#30 erstellt: 07. Feb 2004, 15:14
Ich würde sagen bei jeder Richtung gibts bestimmte Spezialitäten. Ob eine Anlage guten Baß bis in die tifsten Frequenzen liefert und die Auswirkung auf die hohen Bereiche läßt sich für mich nur mit Techno feststellen.
Für die Mitten ist eigentlich Gesang und Klassik mit Bläsern ganz gut. Vor allem die Bläser sind wichtig. An der Wiedergabe von akustischen Gitarren kann man auch einiges feststellen. Eine sehr brauchbare Pop-Aufnahme finde ich z.B. Spending my Time von Roxette, weil da das wichtigste drin vorkommt.
Wennman durch zuhören den Speichelfluß des Sängers abschätzen kann, ist das positiv.
Dann natürlich noch die Frage, wie gut HiHats, Schellenringe usw. auch bei flotteren Liedern duchkommen.
Etwas schwieriger wirds IMHO bei Rock. Im direkten Vergleich kann man aber noch IMHO beurteilen, welche von mehrhreren Anlagen das Geschrubbe am besten wieder gibt und welche dazu neigt es zu nem Brei zu vermanschen.
Ungeeignet finde ich Synthesizer, z.B. in den Melodiestimmen von Techno.
Der Klang von so "Remixern" wie Moby oder Fat Boy Slim ist manchmal auch noch hilfreich.
Möllie
Stammgast
#31 erstellt: 07. Feb 2004, 21:13
Hallo,
um einen LS objektiv beurteilen zu können bedarf es schon ein ein bisschen an Gehörschulung. Das Gehör zu schulen ist ganz einfach indem man regelmäßig Liveveranstaltungen besucht, die überwiegend mit Naturinstrumenten vorgetragen werden. Wer außer einem Schulklavier oder vielleicht noch eine Wander gitarre noch kein anderes Instrument live gehört hat wie will der dann die Autentität eines LS beurteilen?


Eine Violine klingt wie eine Violine egal ob draussen oder in einem Saal.


Im Gegenteil, lass die Violine mal in einer Kirche und dann mal draußen spielen.

Gruß Möllie
Braintime
Stammgast
#32 erstellt: 07. Feb 2004, 22:38
Möllie hat´s verstanden.

Natürlich erkennt jeder eine Violine (sofern er einigermaßen in der Materie bewandert ist) aber sie klingt eben für viele unterschiedlich.
Titian, deswegen hab ich ja geschrieben, wer kann denn beurteilen, was dabei der richtige Klang ist?

Grüße

Klaus
ta
Inventar
#33 erstellt: 07. Feb 2004, 23:59

Hi zusammen,



Ich hab´s drangegeben, DEM natürlichen Klang nachzulaufen, ihn als Hauptziel zu haben. Es ist meiner Meinung nach nicht möglich. Man empfindet nur die Nähe zum eigenen, subjektiv empfundenen "besten" Klang. Seit ich mich damit "abgefunden" habe, macht Musikhören wieder deutlich mehr Spaß.


Da hast du wahrscheinlich recht. Jeder Mensch hört anders. Das muß allein schon so sein, wenn man sich mal die verschiedenst geformten Ohrmuscheln der Menschen anguckt.

Im weiteren Verlauf der "Kette" zum Gehörzentrum sieht es sicher genauso aus.

Das sieht man auch an mehreren Sachen:
Manche Leute brauchen bei MP3-Musik z.B. höhere Bitraten, um sich täuschen zu lassen, andere können bereits die 96 kbit nicht mehr von der CD unterscheiden...
Das hat IMHO wenig mit geschultem Gehör oder sonstwas zu tun, sondern einfach damit, ob das eigene Gehör dem "MP3-Referenzgehör" entspricht. Je nach Mensch weicht es mehr oder weniger davon ab. Beispiels weise gab es mal nen Hörtest, und dabei hat derjenige Teilnehmer am sichersten MP3 unterscheiden können, der nen Hörschaden hatte, wo ein gewisser Frequenzbereich an Tönen für ihn nicht mehr wahrnehmbar war. Diese Tatsache hat das ganze MP3-Täuschungsmanöver kaputt gemacht.

Ein andere Hinweis ist Raumklang über Kopfhörer in Computerspielen oder Simulatoren. Normalerweise verfälscht unsere Gehörmuschel den Klang, je nach Richtung der Quelle verschieden. Das wertet das Hörzentrum dann für die Ortung aus. Die Simulatoren und Spiele versuchen diese Verfälschungen nachzuahmen, in dem sie den Klang je nach Richtung verfälschen, indem sie ihn durch Filter jagen.
Es hat sich herausgestellt, daß es nicht DAS Filter für jeden Menschen gibt. Auch wegen der Verschiedenen Ohrmuscheln. Jeder Mensch fällt auf so eine Simulation verschieden stark herein.

Die große Kunst ist es für die Hersteller von Simulatoren, Spielen und MP3-Encodern, das Modellgehör zu finden, was am nähesten an dem des Durchschnittsmenschen liegt und bei der Mehrheit funktioniert.

Das bedeutet für den Hifi-Bereich, daß eigentlich alle guten Anlagen ab einem gewissen Grad sehr gut klingen. wenn dann nur noch Teile ausgetauscht werden, weil sie in Nuancen besser klingen, liegt das am persönlichen Hörempfinden; die Verbesserung müßte nicht unbedingt von jemand anderem auch als solche empfunden werden.
Der "perfekte Klang" ist aus oben genannten Gründen bei jedem Menschen verschieden. Die "universell perfekte Anlage" wird es daher nie geben.
Und um zum Thema zurückzukommen: Alle teuren Anlagen, die sehr gut klingen müssen jede Musik sauber wiedergeben können. Dann ist es eine gute Anlage. Wenn mehrere Leute sagen, daß eine Anlage bei bestimmten stilrichtunge Schwächen hat, dann ist es eben keine gute Anlage.


[Beitrag von ta am 08. Feb 2004, 00:00 bearbeitet]
tjobbe
Inventar
#34 erstellt: 08. Feb 2004, 09:09

Hallo,
um einen LS objektiv beurteilen zu können bedarf es schon ein ein bisschen an Gehörschulung. Das Gehör zu schulen ist ganz einfach indem man regelmäßig Liveveranstaltungen besucht, die überwiegend mit Naturinstrumenten vorgetragen werden. Wer außer einem Schulklavier oder vielleicht noch eine Wander gitarre noch kein anderes Instrument live gehört hat wie will der dann die Autentität eines LS beurteilen?


Eine Violine klingt wie eine Violine egal ob draussen oder in einem Saal.


Im Gegenteil, lass die Violine mal in einer Kirche und dann mal draußen spielen.

Gruß Möllie


Moin Möllie,

vielleicht hab ich es ja nicht verstanden aber mein verständnis ist: die Violine klingt immer gleich wenn du eine Ton anstreichst, nur der Raum reflektiert&absorbiert den erzeugten To mal so und mal....(je nach seiner sspezifischen "Übertragungsfunktion")

Also willst du jetzt die Violine oder die Violine in einem bestimmten Raum "vergleichen"

Cheers, Tjobbe


[Beitrag von tjobbe am 08. Feb 2004, 09:10 bearbeitet]
ta
Inventar
#35 erstellt: 08. Feb 2004, 11:33
Du kennst die Aufnahmebdeingungen nie wirklich...
Deswegen können auch Geigen verschieden klingen.
tjobbe
Inventar
#36 erstellt: 08. Feb 2004, 13:15
nein.. eine Geige erzeugt immer das selbe Frequenzsspektrum wenn man eine Seite anstreicht (wenn man mal von Temperatursschwankungen und sonstigen gegebenheiten absieht, die dies beeinflussen.)

Der sich ausbreitende Schall wird durch Reflexionen, Brechung und ABsorbtion immer anders wargenommen (wo dann auch deine "Aufnahmebedingungen" und anschließend auch "Abhör" zugehören) Die Aufnahme ist bereits eine "Willkürliche" Veränderung erezeugten Klangfeldes (bzw. die Momentaufnahme des wargenommenen KLanges an einer bestimmten Position des "Hörraumes")

Cheers, Tjobbe
stadtbusjack
Inventar
#37 erstellt: 08. Feb 2004, 15:37

vielleicht hab ich es ja nicht verstanden aber mein verständnis ist: die Violine klingt immer gleich wenn du eine Ton anstreichst


Das muss ich aber bestreiten. Je nachdem, wie der Spieler seinen Bogen ansetzt, wie schnell er ihn bewegt usw. verändert sich der Klang! Das sind zwar u.U. nur Nuancen, aber sie sind trotzdem da! Ein guter Musiker nutzt dies auch aus, um seinem Spiel eine bestimmte klangliche Richtung zu geben.

Ganz davon abgesehen, klingt ja auch nicht jedes Instrument gleich! Es hat schon einen Grund, warum Profis nicht auf einer 100EUR-Violine spielen, sondern auf einer für einige tausend Euro.

Ich spiele zwar (Gott sei Dank ) nicht Violine, sondern Trompete, aber auch da gibt es diese feinen Unterschiede. Ich spiele z.B. nicht auf einem Standart-Mündstück, wie diesem hier:



sondern auf diesem:




Warum? Ganz einfach, bei meinem Mundstück sind der Kessel, der Rand und die Innenseite des Luftrohres vergoldet, was in meinem Fall zu einem weicheren (IMHO schöneren) Klang führt. Der Ton hängt also von so kleinen Nuancen ab, wie eben einer Mundstückvergoldung, dass es IMHO nicht möglich ist, einem Instrument einen bestimmten Klang zu zu ordnen. Und mit diesen Nuancen zu arbeiten ist für einen Musiker auch die eigentlich Kunst. Einen Ton (und damit Klang) aus einem Instrument raus zu kriegen ist keine Kunst, die Kunst ist, was man mit diesem Klang macht!
tjobbe
Inventar
#38 erstellt: 08. Feb 2004, 17:11
Moi JAck, nun wenn man jemanden unbedingt Missverstehen will...

wenn ich eine (das heißt immer die selbe!!!!) Violine (und immer identisch) spiele (klar ist das nur theoretisch zu sehen...also jetzt bitte keine Haarspaltereien), dann wird das Frequenzspektrum identisch sein..

die diskussion dreht sich doch hier darum, das die Schallausbreitung nach deren Erzeugung betrachtet wird und darum welches denn jetzt die möglichst beste "Konservierung" und "Reproduktion"....Der einmal erezeugt Klang ist doch in der vorherigen Diskission doch immer als Fix zu sehen.. was für einen Sinn macht es denn etwas zu vergleichen, wenn ich nicht eine Referenz nehmen.. (und beim Vergleich einer Wiedergabe -Orginal versus KOnserve über Lautsprecher- macht es doch keinen Sinn zu sagen : das Orginal ist eine billige Schulgeige und das von er Konserve eine Stradidingsbums, also ist die konserve immer besser als das orginal....)

klarer ???

Cheers, Tjobbe
stadtbusjack
Inventar
#39 erstellt: 08. Feb 2004, 17:18
@tjobbe:

Ich wollte dich nicht angreifen, tut mir leid, wenn das so rüber kam. Ich weiß aber jetzt, was du gemeint hattest.

Aber was für einen Sinn macht es denn, bei einem Vergleich von einem falschen Faktum auszugehen? Eine solche Diskussion ist doch eigentlich hinfällig. WENN eine Violine immer gleich klingen würde, hättest du vollkommen Recht, aber sie klingt nunmal nicht immer gleich! Und deshalb kann doch eigentlich niemand wirklich behaupzen, er wisse, wie eine Violine klingt, denn DEN Klang einer Violine gibt es nunmal nicht.
tjobbe
Inventar
#40 erstellt: 08. Feb 2004, 17:26
Moin Jack,

ne.. so dünnhäutig bin ich nicht

mir gehts bei der ganzen geschichte eingentlich darum: man versucht hier mit solchen Sachen wie : das Instrument klingt zu argumentieren...was eigentlich absurd ist.

ersetzte doch spaßeshalber man das Instrument Geige durch ein synthetisch erzeugtes Signal:

Wenn du einen 2000hz periodischen Rechteck Burst in einen Hörraum bläst wird nicht der 2000hz Burst "klingen" sondern der Raum in dem er wirder gegeben wird.. sprich der wird dafür verantwortlich sein wie "du" oder "das Micro" diesen "Wahrnimmt" -sprich welcher der im Rechteck enthalten Spektren werden wie gebrochen, reflektiert und absorbiert bevor sie am Hörplatz ankommen...

Cheers, Tjobbe


[Beitrag von tjobbe am 08. Feb 2004, 17:27 bearbeitet]
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 08. Feb 2004, 17:48
Jemand schrieb in diesem Zusammenhang singemäß:

>Was aber, wenn derjenige kaum je klassische >Originalinstrumente gehört hat, ihm also jeder Vergleich >fehlt ?

Dann ist derjenige wohl in der Lage, sich den für seinen
Geschmack "besten" Lautsprecher auszusuchen ---
mehr aber auch nicht.
Es fehlt ihm sozusagen die Kompetenz, das Hintergrundwissen,
das notwendig ist, ein "allgemein *einigermaßen* gültiges"
Urteil abgeben zu können.

Damit ist aber auch schon der Kreis geschlossen, die Ursprungsfrage mit einem Satz beantwortet:

Klassische Musik ist deshalb zum Test von Lautsprechern so geeignet, weil die Vielfalt an Instrumenten, die Vielfalt der Stile, die Vielfalt an Anforderungen größer ist, als
bei *jeder* anderen Musikrichtung. Das liegt daran, daß der
Überbegriff "Klassische Musik" eigentlich eine ganze
Gruppe von Musikrichtungen inkludiert, die sehr verschieden sind.Viele junge Leute (und nicht nur sie) stellen sich unter "Klassik" immer irgendwelche würdigen Herrn mit langen Bärten, dunklen Anzügen vor, die eine leblose Musik
produzieren...,-)

Klassik nach Zeiten geordnet
MITTELALTER (vielgeistiches, aber auch ma. Chansons etc)
RENAISSANCEMUSIK (sehr verschieden,geistliche Musik, Lautenlieder, aber auch stürmisches (z.BTerpsichore)
Höfische Tänze....
BAROCK (Prunkvolle Concerti grossi, Cembalowerke, Orgelmusik, Kantaten, Barockopern)
VORKLASSIK/KLASSIK (Galanter Stil, Solistenkonzerte,
Sinfonie concertanti,
Erfindung des Streichquartettes, Enstehung der "echten" Sinfonie,erster Einsatz von Klavieren, (Pianoforte)
die aber anders klangen als heutige...
ROMANTIK (neue Sicht der Sinfonie, Verbesserung des Klaviers, daraus resultierend etliche Virtuosenkonzerte,
neue Hochblüte des Kunstliedes (Schubert/ Schumann ua.)
Die Romantik wurde dann noch unterteilt.
KLASSISCHE MODERNE(oft Rhytmisch betont,neue Klangsprachen, Stravinsky, Bartok, Schönberg, Webern, Gershwin...
AB 1945 zahlreiche neue teilweise experimentelle Strömungen mit einFluss des Jazz,es wurde mit Autohupen, etc sowie auch mit elektronischen Klängen gearbeitet...
Dieser Überblick ist radikal gekürzt und viel wichtiges fehlt, mag aber einem Klassikunkundigen einen allergröbsten überblick vermitteln...

Bedauerlicherweise haben viele selbsternannte
"Testredakteure" von Klassik keine Ahnung,
sieht man mal von "Vivaldis "Jahreszeiten" und der Eurovisionshymmne ab, beurteilen dann aber Lautsprecher..

Gruß
Alfred
Murks
Stammgast
#42 erstellt: 08. Feb 2004, 19:21
Hi @ll
Meine persönliche Meinug zu dem Thema ist.
Eine Anlage die Klassik sauber rüberbringt,wird mit jeder anderen Musik spielend fertig.
Es ist nun einmal so das in einem klassischen Orchester mehr Instrumente mitmischen als bei den Stones(Bsp).
(mir sind beide gleich lieb)
Gruss
Rene
ta
Inventar
#43 erstellt: 08. Feb 2004, 20:44


Dann ist derjenige wohl in der Lage, sich den für seinen
Geschmack "besten" Lautsprecher auszusuchen ---
mehr aber auch nicht.
Es fehlt ihm sozusagen die Kompetenz, das Hintergrundwissen,
das notwendig ist, ein "allgemein *einigermaßen* gültiges"
Urteil abgeben zu können.


Ich habe oben behauptet, daß "der" perfekte Klang bei jedem Menschen verschieden ist.

Und das hat Konsequenzen bei der Aufnahme, beim Mastering und beim Hörer des Endproduktes.


[Beitrag von ta am 08. Feb 2004, 20:45 bearbeitet]
Möllie
Stammgast
#44 erstellt: 08. Feb 2004, 22:00
Hallo ta,


ich habe oben behauptet, daß "der" perfekte Klang bei jedem Menschen verschieden ist.


Richtig, sofern die Leute nicht mit musikalischen Grundsätzen vertraut sind.


Und das hat Konsequenzen bei der Aufnahme, beim Mastering und beim Hörer des Endproduktes.


Schau dir mal den Ausbildungsinhalt eines Tonmeisters/-Ingenieurs an. Dann wirst du ganz schnell feststellen, daß da ohne musikalisches Grundwissen gar nichts geht. Hören will eben gelert sein!
Natürlich gibt es gute und schlechte Tonmeister genauso wie es in anderen Berufssparten auch vorkommt, es gibt z.B gute und schlechte Ärzte trotz Dr.-Titel

Das Optimum einer Hifianlage wäre wenn du hinter einem Vorhang einen LS nicht mehr von einem Orchester unterscheiden könntest. Das wäre für mich perfekter Klang

Gruß Möllie
ta
Inventar
#45 erstellt: 08. Feb 2004, 22:55
Dein Ohr hat nen anderen Frequenzgang als mein Ohr.

Konsequenz:
Wenn ich ne Geige hör klingt sie, wenn man die Klangeindrücke als solche direkt vergleichen könnte, anders als bei dir.

Wenn ich sie jetzt optimal einzeln aufnehmen könnte, und dann optimal wiedergeben würde, wär das egal.
Es käm die komplette Geige durch und unsere Ohren würden sie wieder so aufnehmen, daß sie für jeden gewohnt klingt.

Schwierig wird es, weil es eben so ideal nicht geht.

Ein Aufnahmemeister kann nen Geiger so hinstellen, daß bestimmte Frequenzen doof reflektiert werden. das hört er vielleicht noch ein bißchen, denkt sich, macht nix, im Gesamtmix wird es kaum auffallen. Dafür klingen die Frequenzbereiche die ihm wichtig sind, sehr gut.

Er nimmt das ganze dann auf und stellt dann fest daß das Mikrofon den schlechten Frequenzbereich dummerweise etwas mehr betont hatte als gedacht.

Er gibt die Aufnahme dann zur Nachbearbeitung jemand anderem.
Der stellt entsetzt fest, daß in der Geigenstimme da ein Frequenzbereich viiiel zu stark drinne vorkommt und jagt das ganze erstmal durch ein paar Filter bis er mit dem Resultat zufieden ist....

So ähnlich denk ich wird das in der Praxis immer ablaufen. Das Ergebnis werden letztenendes sehr sehr gute Aufnahmen sein.

Aber keine perfekten!

1) jeder Mensch hört anders, hat andere Ohrmuscheln, ein anderes Hirn mit anderm Hörzentrum. An einer Produktion sind meist mehrere Leute beteiligt.

2) Die Aufnahmetechnik ist nicht perfekt, wie soll es dann die Widergabe sein? Auch das beste Neumann-Mikrofon ist nicht absolut linear und kann nichts gegen eine fast perfekte, aber eben nicht makellose Raumakustik machen.
Dann natürlich die ganze Technik, dieMischpulte und die Verbindungen dahin...

All das wird jede Aufnahme beeinträchtigen, dh nicht perfekt machen.

3) Wiedergabe: Zu guter letzt ist eine Lautsprecherbox eben keine Geige oder Orchester, sondern nur ein Simulator, der die gleichen Schallwellen hervorbringen soll.
Selbst wenn eine perfekte Aufnahme es fehlerfrei und unbeeinträchtigt bis zur Box schaffen würde: Der Lautsprecher hat einfach nen anderen Klangkörper als ne Geige und funktioniert grundlegend anders.
Wie soll er sie dann fehlerfrei abbilden??
Er kann sich nur so gut es geht annähern.

Aus diesen Gründen kann es keinen Perfekten Klang geben, sondern immer nur Approximationen.
Und ab einem gewissen Grad wird IMHO wegen 1) jeder individuell anders gemischte Aufnahmen und Anlagen bevorzugen.
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 08. Feb 2004, 23:12
ta Schrieb:

Ich habe oben behauptet, daß "der" perfekte Klang bei jedem Menschen verschieden ist.

Und das hat Konsequenzen bei der Aufnahme, beim Mastering und beim Hörer des Endproduktes


Ohne mal auf die (verlockende ,-)) Theorie einzugeghen imwieweit. deine "Behauptungen " in der HIFI-Welt relevant sind: (SCNR ;-)))

Das mag schon sein, daß jeder Mensch anders empfindet, ja ich gehe sogar soweit daß ich sage , das ist so.
Aber die Kunst bei der Beurteilung von Lautsprechern geht nicht dahin, den für sich selbst perfekten auszusuchen (auch wenn der klingen mag wie eine blecherne Mülltonne),
vielmehr sollte eine *neutrale* Basis für *gut* gefunden werden.
Eine alte Definition eine Hifi-Händlers vor 30 Jahren war in etwa die:

Einen guten Lautsprecher erkennt man unter anderem daran, daß *kein* Programmaterial damit*besonders gut* klingt,
aber *alle* gut. Er fällt nie auf --weder negativ noch positiv...
Ich war damals von dieser Aussage etsetzt, weiß aber heute was gemeint war.

In der Hoffnung, daß Du mir meinanfängliches Wortspiel
vergeben mögest (sont wirds gar zu trocken)
verbleibe ich

mit freundlichen Grüßen

aus Wien
Alfred
Möllie
Stammgast
#47 erstellt: 09. Feb 2004, 00:02
Hi ta,

es kann ja durchaus sein, daß jeder Mensch einen Klang anders wahrnimmt. Vielleicht hörst du ein Klavier wie ich eine Geige höre- ich weiß es nicht. Siehst du die Farbe blau genauso wie ich? Definiere mal die Farben blau, rot, grün? Natürlich könntest du jetzt sagen blau ist die Farbe die z.B der Ozean, Himmel hat. Aber stell dir vor wenn ich den Ozean grün sehe was dein Gehirn als blau oder rot auwertet sind wir trotzdem immer der gleichen Meinung. Der Ozean und der Himmel ist blau! Es geht immer um den direkten Bezug! Das gleiche gilt auch für die Tonwiedergabe.
Gruß Möllie
ta
Inventar
#48 erstellt: 09. Feb 2004, 11:26
Ich wollte nur auf den "perfekten" Klang hinaus.
@Möllie:
Die Farben sind ein gutes Beispiel. Ich galube, ein mit ner rotstichigen Digicam aufgenommenes Foto würde ich eventuell anders nachbearbeiten als du.
Und genauso ist das bei der Aufnahme. Daher wird NIE exakt die gleiche Schallwelle aus einem Lautsprecher rauskommen können, wie sie am Aufnahmepunkt ins Mikro gegangen ist.
Zwischen Aufnahme und Wiedergabe wird einfach zu viel verhunzt! Deswegen ist es müßig, den "perfekten Klang"
mit

Das Optimum einer Hifianlage wäre wenn du hinter einem Vorhang einen LS nicht mehr von einem Orchester unterscheiden könntest. Das wäre für mich perfekter Klang.

zu definieren und anzustreben.


Selbst wenn wir uns die absolute Megaanlage hinstellen würden, würden wir noch gewisse Makel daran entdecken können. Der Klang ist uns dann zu weich, zu hell, zu warm, zu kalt. Und ich behauptedas wird immer so bleiben.

Das heimische Wohnzimmer ist eben kein Konzertsaal und eine Box ist keine Geige und erst recht kein Orchester, sondern letztenendes ein Simulator der Schallwellen.
Klar ist natürlich auch:


Einen guten Lautsprecher erkennt man unter anderem daran, daß *kein* Programmaterial damit*besonders gut* klingt,
aber *alle* gut. Er fällt nie auf --weder negativ noch positiv...

das ein solcher Lautsprecher zu den besten zählt, wenn er den Klang möglichst neutral wiedergibt, quer durch die Frequenzen.
Aber Simulation bleibt Simulation, egal wie toll ich was simulieren kann.
Deswegen freut euch über eure Anlagen, aber freut euch genauso über euer Gehör, das Wunderwerk der Natur, das in der Lage ist den nichtperfekten Charakter eurer teuren Anlagen, die Diskrepanz zwischen Simulation und Wirklichkeit, die es immer geben wird herauszuhören!


[Beitrag von ta am 09. Feb 2004, 11:37 bearbeitet]
Miles
Inventar
#49 erstellt: 09. Feb 2004, 11:51
Ich höre Jazz und Klassik, die beide sehr "hifi-tauglich" sind (Aufnahmen ohne Studio-Effekte), aber darunter sind auch viel historische Mono-Aufnahmen, manche sogar von Schellackplatten genommen. Die Klangqualität der Musik war für mich nie ein Ausschlusskriterium. Jazz und Klassik sind einfach Musikgenres in denen es mehr zu entdecken gibt. Ich denke dass jeder der sich intensiv für Musik interessiert und sie nicht nur als funktionelles Gedudel betrachtet (zum Abreagieren, Entspannen, Tanzen,) irgendwann Klassik oder Jazz entdeckt. Und jemand der viel und gerne Musik hört ist auch bereit mehr in eine Hifi-Anlage zu stecken.

Das hat auch nichts mit "ruhiger" zu tun, denn in Jazz und Klassik gibt es genauso wilde und schräge Genres wie im Popbereich: Freejazz, Avantgarde, ...).

Dass es Leute gibt die ihre Musik vor allem nach Klangqualität aussuchen finde ich traurig, schliesslich geht es bei Hifi ja um Musikreproduktion und nicht um Klangreproduktion. Aber die meisten Menschen kommen von der Musik zu Hifi, als Mittel um die Musik noch intensiver zu erfahren. Die Lieblingsplatten noch genauer und realitätsnäher zu hören ist das Ziel, nicht die absolute Illusion des Konzertsaales.

Sehr dynamische Orchsteraufnahmen (Sinfonik) höre ich meist über Kopfhörer, weil diese Musik zwar hifitauglich aber nicht wohnungsoptimiert ist. Beim Hören über Lautsprecher müsste ich bei den lautesten Passagen jedesmal runterdrehen.


[Beitrag von Miles am 09. Feb 2004, 12:42 bearbeitet]
die5katzen
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 09. Feb 2004, 12:33
Davis (Miles)
ich bin mit Dir völlig einverstanden. Ausser dem letzten Abschnitt

gruss
Möllie
Stammgast
#51 erstellt: 09. Feb 2004, 13:12
Hallo,

@ta
ich gebe dir vollkommen Recht. Unsere Generation zumindest meine wird es nicht mehr erleben das wir eine 100%ige Wiedergabe in unserem Wohnzimmer erzeugen können. Aber das Ziel von Hifi (wie das Wort auch schon sagt)sollte sein möglichst nahe an das Optimum ranzukommen. Theoretisch bräuchtest du 2 Räume nebeneinander am besten mit einer Verbindungstür. Der eine Raum hat eine normale Akustik und der andere Raum sollte nahezu schalltot sein. In dem normalen Raum stellst du ein kleines Jazz-Trio rein nimmst diese über div. Mikros ab. Im schalltoten Raum hörst du diese Band über LS ab. So jetzt wanderst du von Raum zu Raum und sofort wird man den Unterschied erkennen weil du einen unmittelbaren,direkten Vergleich zwischen dem Orginal und der Simulation, wie du so schön sagst, hast. Auch wenn wir Menschen versch. Klangfarben unterschiedlich wahrnehemen bei diesem Vergleich wären wir uns imer einig ob die LS gut oder schlecht reproduzieren auch wenn ich ein Klavier anders höre als du.
Gruß Möllie
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