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Hifi ist nur Einbildung!

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Autor
Beitrag
Gottfried
Gast
#1 erstellt: 18. Jul 2002, 06:55
Guten Tag,

ich habe folgende Frage an die Freaks:

Ist es nicht so, dass man sich den Klang ab einem bestimmten Preis nur noch einbildet?
Also Hifi bei sagen wir 100 Euro aufhört und alles darüber nur noch Einbildung ist, man hat doch so viel ausgegeben.

Hintergrund meiner Frage: Ich möchte mir eine sehr gute Anlage kaufen, möchte aber sicher sein, dass sie ihr Geld auch wert ist und ich nicht nachher meinem Geld nachtrauere, weil ich keinen guten Klang höre.

Alles was mir bis jetzt gesagt wurde entspricht dem, was ich oben sagte.

Hifi ist Geld zum Fenster rauswerfen! Kauf dir lieber was
gscheits!

Ich hoffe, dass ich hier vom Gegenteil überzeugt werden kann und mein Geld sicher und besten Gewissens in eine gute Anlage investieren kann.

MfG Gottfried

P.S.: Man wird mir hoffentlich den provokanten Titel verzeihen.
Interpol
Gast
#2 erstellt: 18. Jul 2002, 11:38
hallo gottfried,

deine provokante these finde ich nicht stoerend, du zeigst ja in deinem text, dass du nicht rumpoebeln, sondern informiert werden willst.

ich bin noch nicht lange hier im forum und zaehle mich zu den hifi laien, vielleicht etwas fortgeschritten, da ich doch schon etwas mehr technischen hintergrund habe und auch schonmal boxen selber gebaut habe.

ich kann dir sagen, dass unterschiede hoerbar sind.
wie stark die unterschiede sind ist im einzelfall zu klaeren, aber es gibt ganz enorme unterschiede. fuer 100 teuro wirst du keine guten komponenten bekommen, weil angemessene elektronische bauteile teurer sind. selten ist eine so saubere signalverarbeitung notwendig, wie im hifi-bereich.

das gesunde menschliche ohr ist feiner als die messtechnik. wenn man ein wenig uebt, kann man unterschiede hoeren, die man messtechnisch kaum noch erfassen kann. aber einen 100 teuro verstaerker von einem 700 teuro verstaerker zu unterscheiden ist leicht moeglich, auch messtechnisch profan.

nun kommt es drauf an, wie man musik konsumiert. wenn dabei zeitung liest oder dich mit anderen unterhaeltst, reichen preiswerte komponenten.

ich setze mich zum musikhoeren oft alleine vor die anlage, schliesse die augen und lausche nur der musik. da hoere jede einzelheit, entdecke immer wieder neue feinheiten, die ich bis dahin ueberhoert habe.
du kannst ein glas mineralwasser runterkippen oder langsam geniessen, im mund hin- und herlaufen lassen. dann wirst du verschiedene mineralwaesser am geschmack erkennen, obwohl alles schnoedes wasser ist.

boxen, verstaerker und plattenspieler sind sehr stark klangbestimmend. cd-spieler halte ich persoenlich fuer _weniger_ kritisch, da muss man schon sehr genau hinhoeren. aber auch hier gibt es andere meinungen.

ich selbst habe gerade einen verstaerkerkauf getaetigt und habe mir in hifi-laeden verschiedene verstaerker angehoert. die unterschiede sind keine einbildung, sie sind real. nimm dir zeit und versuche es selbst. nimm eine cd mit deiner musik mit und lass es dir zeigen. finden einen verkaeufer mit zeit und lass dich auf die musik ein, konzentriere dich ganz und gar darauf.
hoere bei verschiedenen lautstaerken und konzentriere dich mal auf die verschiedenen instrumente.
dir wird ein zu scharf klingendes becken auffallen, eine schwammige bassdrum, eine zu schrille gitarre, ein raumfuellendes saxophon oder eine voluminoes-natuerlich klingende stimme, u.s.w., je nach verstaerker oder lautsprecher.

wenn du dich darauf einlaesst, wirst du eine anlage zusammenstellen koennen, die dich in den bann zieht, dich zum genussvollen musikhoeren verfuehrt und fuer gaensehaut sorgt. dann wird dir deine hier gestellte frage wie aus einem anderen leben vorkommen. klingt etwas pathetisch, aber so ist meine persoenliche erfahrung.

das ist allerdings ein schwieriger weg bis dahin. du kannst eine anlage kaum an einem tag aussuchen. wenn du eine vorauswahl getroffen hast, schlaf drueber und gehe nochmal hin, lass dir alles nochmal vorfuehren, versuche es mit einer anderen cd. und wenn du dir sehr sicher bist, was es sein soll, nimm die geraete mit nach hause und teste sie dort. gute hifi-laeden bieten dir kostenlos diese moeglichkeit (so war es auch bei mir). das problem ist dann komponenten zu finden, an denen dir klanlich alles gefaellt. es kann durchaus sein, dass dich ein bassfundament begeistert, aber die hoehen sind dir zu spitz. bei dem naechsten geraet sind die hoehen herrlich seidig und doch dynamisch, aber der gesang scheint dir zu duenn. dann darfst du nicht verzweifeln, sondern musst neu zusammenstellen und deine bis dato getroffenen entscheidungen verwerfen.

hier im forum kann dir geholfen werden, aber vergiss nie deinen eigenen hoergeschmack.

gruss
Gottfried Hager
Gast
#3 erstellt: 18. Jul 2002, 12:02
Guten Tag Interpol,

danke für deine schnelle Antwort.

Ich habe mich leider in meinem Text verschreiben.
Es sollte ab 1000 Euro heißen, nicht ab 100.
Bitte vielmals um Entschuldigung.

Eine ausführliche Antwort auf deinen Beitrag folgt.

Bis dann Gottfried
Interpol
Gast
#4 erstellt: 18. Jul 2002, 12:09
ach so, 1000 Teuro. das ist natuerlich was anderes.

hier wird die qualitaet der komponenten natuerlich allgemein erfreulich hoch sein. aber unterschiede kann man trotzdem hoeren. allerdings muss teurer nicht unbedingt besser klingen. vielleicht gefaellt dir ein verstaerker fuer 1000 teuro besser als einer fuer 20000 Teuro.

bei lautsprechern sind 1000 teuro allerdings schon recht knapp bemessen. aber in hoeheren preisregionen bewege ich mich auf duennem eis, da sollten andere dir lieber was zu sagen, die mehr erfahrung haben.

gruss
Gottfried Hager
Gast
#5 erstellt: 18. Jul 2002, 15:15
Guten Tag Interpol,

Danke für deine raschen Antworten!

Du willst mir sagen, dass also ein 20.000 € Verstärker schlechter klingen kann
als einer für 1000€? (Wieso schreibst Du überhaupt immer Teuro?)

Und sind 1000€ wirklich zu wenig für einen Lautsprecher?

Was ich suche, ist eine wirklich gute Anlage, es würde mich sehr interessieren,
was die anderen meinen, wiviel ich ausgeben muss!
(bzw deine Meinung natürlich auch)

Ich werde mich einmal auf die Suche nach guten Hifiläden machen, anfangen werde ich bei
Aldi.

Schönen Feierabend noch,
wünscht Gottfried
Interpol
Gast
#6 erstellt: 18. Jul 2002, 21:05
ein verstaerker fuer 20.000 teuro muss nicht schlechter klingen, aber er kann durchaus nicht deinem geschmack entsprechen. so war es auch bei mir. mir wurde ein 8000 teuro verstaerker auf wunsch zum vergleich gezeigt (ich wollte mal hoeren, ob ich was verpasse). mir gefiel der nicht so gut wie ein 750 teuro modell. ab einer gewissen preisgrenze scheint die qualitaet so gut zu sein, dass hauptsaechlich der geschmack (bezueglich klangfarbe) entscheident ist.

1000 teuro fuer einen lautsprecher ist schon gut und du bekommst auch was sehr ordentliches! aber hier bringt mehr geld IMHO auch leicht noch besseren sound.

seit wann ist aldi ein hifi laden? gibt es hier einen namensgleichen laden ???

gruss
Gottfried Hager
Gast
#7 erstellt: 20. Jul 2002, 08:04
Guten Tag Interpol,

Selbstverständlich ist Aldi ein Hifi Laden. Hier gibt es den billigsten Hifi-Schund im Land!

Mir wurde jetzt eine Vorverstärker Endstufe Kombi von Krell empfohlen:
KCT mit FPB-350M.
Wurde mir von einem befreundeten Hifier wärmstens ans Herz gelegt. Mit den Boxen war es sich nicht sicher.
Welche Boxen könnt ihr mir (dazu)empfehlen?

Oder ist obige Kombi ihr Geld nicht wert?

Ich weiss immer noch nicht, wieviel ich ausgeben soll, was kann man hier grob empfehlen, wenn ich wirklich guten Klang haben will?

Schönen Tag noch, Gottfried
Fabian
Gast
#8 erstellt: 20. Jul 2002, 13:21
Also ich finde man sollte schon eine gewisse Summe für sein Equipment ausgeben aber ab einem gewissen Punkt verschwimmen die Qualitätsunterschiede tatsächlich im Bereich der eigenen Vorlieben. Meine Kenwood Kompaktanlage trifft meine Vorlieben punktgenau (allerdings auch nicht ganz billig (699 DM)). Und bei Mediamarkt kann man dann mit dem Jamba noch ein echtes Schnäppchen machen, ich glaube 70 Eur für einen MP3-Player. Da hat man dann für einen noch einigermaßen akzeptablen Preis eine wirklich schön ausgewogene Klangwelt in seinem Zimmer stehen.
Michael Prunner
Gast
#9 erstellt: 20. Jul 2002, 15:20
Servus Fabian und Gottfried

Fabian: Der gute Mann will sich eine Kombiantion für > 20.000€ kaufen und du schlägst ihm eine teure Anlage für 699 DM vor . Seltsam.

Gottfried: Kombi absolut empfehlenswert

M.
Gottfried Hager
Gast
#10 erstellt: 20. Jul 2002, 18:12
Guten Abend M.

Ich bin mir nich nicht sicher, wieviel ich ausgeben will, wäre aber bereit einen Betrag dieser Größenordnung auszugeben.

Ich wäre für weitere Empfehlungen usw.
sehr dankbar.

Achso: Danke für Deine Zustimmung zur Krell-Kombi.

Schönen Abend noch, Gottfried
shoemaker_alt
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 21. Jul 2002, 10:34
Hallo Gottfried.

Ich schliesse mich Michaels Empfehlung an.

Boxenemfehlung: Dynaudio C4 oder Wilson Audio Watt/Puppy

Beste Grüße Horst
Torsten
Gast
#12 erstellt: 21. Jul 2002, 12:27
Also ich bin auch so'n Klang-Freak und hab mich vor dem Kauf meiner Anlage sehr gut informiert, war in diversen Geschäften probehören etc. und habe mich letztendlich für eine Anlage für damals 3500 DM (Kenwood SE-A901) entschieden (+ DVD-Player von Panasonic für 1200 DM). Es hätten auch Anlagen für 15000 DM zur Verfügung gestanden, dir mir aber, unabhängig vom Preis, alle klanglich nicht so gut gefallen haben.
Meine Folgerung damals: Auch im Hifi-Bereich soll man sich nicht verrückt machen lassen. Klang ist nicht _nur_ eine Frage des Preises. Am besten ist es wirklich, sich den Kram anzuhören und das zu nehmen, was einem am besten gefällt.
Da stimme ich mit Interpol überein.

Was da aber vielleicht erwähnenswert ist: Ich habe immer wieder festgestellt, dass Laien meist nicht das geschulte Gehör haben, um klangliche Mängel zu hören. (Selbst Verkäufer in den High-End-Geschäften konnten oft nix hören, wenn ich Mängel im Mitten- oder Höhenbereich angesprochen habe oder so.) Wenn du so viel Geld auf der hohen Kante hast, aber selbst noch nicht so gut hörst, empfehle ich dir, jemanden mitzunehmen, der gut hört, aber auch kein Hifi-Spinner ist (die gibt's leider auch). (Ein schlechtes Gehör ist übrigens bei gesunden Menschen durch Training zu ändern, aber das braucht Zeit.) Auf alle Fälle muss man in einer ruhigen Umgebung testen, nicht nur 3 Sekunden (obwohl der erste Eindruck oft nicht der schlechteste ist), und mit geeigneten Aufnahmen (was trivial klingt, aber nicht immer selbstverständlich ist).
Auch, als mir von einem Verkäufer offenherzig und mit dem Unterton der Überzeugung ein koaxiales Digitalkabel empfohlen wurde, weil es angeblich besser klingt als ein optisches, wusste ich, dass nicht alle die Ahnung haben, die sie vortäuschen.
Was mich bei der Kenwood-Anlage sehr enttäuscht hat, waren die beigelegten Boxenkabel. Für Boxen (insbesondere den Subwoofer) und Verstärker von jeweils 100 Watt reichen keine 0.75mm²-Kabel. Da musste ich für umgerechnet 200 DM noch nachkaufen.
Dabei offenbarte sich auch, dass die Kenwood-Leute in der Anlage einfach den Outputlevel des Subwoofers um ca 3 dB hochgeregelt hatten, um die schlechten beigelegten Kabel einigermaßen zu kompensieren. Mit den neuen Kabeln stimmte dann das Klangbild hinten und vorne nicht mehr. Ließ sich aber problemlos nachregeln.
Schlechte Kabel zehren aber nicht nur an der Lautstärke, sondern auch am Klang. Ergo: So ist es jetzt besser.

Du kannst übrigens im Normalfall eine Anlage auch einige Tage zu Hause testen und zurückbringen, wenn sie dir nicht gefällt - vorausgesetzt natürlich, du behandelst sie pfleglich und hebst die Verpackungen auf.

Und was ich unbedingt auch noch erwähnen möchte: Eine teure Anlage bringt absolut nix, wenn der Raum nicht gut ist. Betonwände sind z.B. tödlich für den Klang. Die besten Erfahrungen habe ich mit mehreren Tapetenschichten auf Fachwerk-Wand und mit vielen Polstermöbeln im Raum. Auch hier ist Experimentieren empfehlenswert.

Liebe Grüße,
Torsten
Wolfi
Gast
#13 erstellt: 21. Jul 2002, 23:46
Hi @ Gottfried

Also für 20000€ bekommt man schon was ganz schön ordentliches, gerade wenn du dich auf dem Stereobereich beschränkst. Mit einem Paar Genelec 1039A (1034B) oder Klein Hummel O500 (ca 16000€ könntest du da schon sehr hohe Ansprüche befriedigen. Vielleicht ist auch die MEG 901 interessant. Alle LS sind vollaktive Systeme. Extrem neutral, sehr gutes Abstahlverhalten, sehr pegelfest, sehr tiefbasskräftig (beide Systeme gehen linear bis 30Hz) und sind IHMO nur schwer zu übertreffen. Ob sie dir letzlich auch das Geld wert sind solltest du entscheiden. Zudem solltest du (gerade in diesem Preisbereich) den wichtigen faktor "Raum" nicht ausser Acht lassen. Hier sollte bei diesen Beträgen auch entsprechendes Tuning vollzogen werden, am besten einen Fachmann zu Rate ziehen.

Wenn du evtl mit ein bisschen "weniger" schon zufrieden bist, versuche es mal mit den kleineren Modellen von Genelec (1037, 1038). Die sollten für "normale" Zwecke absolut ausreichen und sind "günstiger" (ca 10000€. Alle diese LS sind aus dem Studiobereich. Bei genaueren Fragen zu den einzelen Modellen wende dich am besten an die einzelnen Vertriebe.

Tschö
Wolfi
Gast
#14 erstellt: 21. Jul 2002, 23:47
Sorry, aber das mit den Euros klappt bei mir cheinbar net so gut
Wolfi
Gast
#15 erstellt: 21. Jul 2002, 23:49
Noch ein Nachtrag:
Die MEG 901 geht linear bis 25Hz, die kleineren genelec gehen bis 35Hz, bzw 37Hz.
Gottfried Hager
Gast
#16 erstellt: 22. Jul 2002, 07:35
Guten Morgen!

Danke für Eure Empfehlungen!
Wolfi: Ich bevorzuge (leider?) Passivlautsprecher.
Und selbsverständlich beschränke ich mich auf den Stereobereich!

Mögliche Rauakkustikprobleme werde ich wohl mit einem Fachmann ausdiskutieren.

Ich werde mich jetzt auf den Weg machen, verschiedene Komponenten zu testen oder, wenn möglich, zu Hause auszuprobieren.

Schönen Tag noch wünscht Gottfried
Interpol
Gast
#17 erstellt: 22. Jul 2002, 08:07
hallo Gottfried,

halte uns mal auf dem laufenden, wie deine hoerproben ergeben haben und wie es weitergeht.

ist immer wieder interessant die erfahrungen anderer zu lesen!

danke und gruss
UweM
Moderator
#18 erstellt: 22. Jul 2002, 08:55
Hi Interpol,

in deinem beitrag gibt es ein paar Beiträge zum einhaken:

"das gesunde menschliche ohr ist feiner als die messtechnik. wenn man ein wenig uebt, kann man unterschiede hoeren, die man messtechnisch kaum noch erfassen kann"

Das ist falsch, die Messtechnik ist dem Gehör weit überlegen. Ob Dynamik, Frequenzgang, Verzerrungen,... in allen Bereichen gibt es Geräte, die noch weit unterhalb der bekannten Hörgrenzen Messungen zulassen.

"aber einen 100 teuro verstaerker von einem 700 teuro verstaerker zu unterscheiden ist leicht moeglich, auch messtechnisch profan"

Da hast du sicher Recht, 100 € sind sicher zu wenig, aber der Verfasser hat sich ja bereits um eine Zehnerpotenz korrigiert.

"ich selbst habe gerade einen verstaerkerkauf getaetigt und habe mir in hifi-laeden verschiedene verstaerker angehoert. die unterschiede sind keine einbildung, sie sind real"

Das ist nun sehr kritisch. Unbestritten reagiert das Gehör sehr sensibel auf Pegelunterschiede und der dominierende Faktor beim Klang einer Anlage ist die Raumakustik und deren Interaktion mit dem Lautsprecher.
An unterschiedlichen Tagen in verschiedenen Räumen bei unterschiedlicher Lautstärke an vermutlich auch unterschiedlichen Lautsprechern Verstärker zu hören vereint praktisch alles was man beim Klangvergleich von Komponenten überhaupt falsch machen kann.

Grüße,

Uwe
Wolfi
Gast
#19 erstellt: 22. Jul 2002, 09:41
Hi Gottfried

Ja, leider
Ich denke es dürfte schwer fallen eine vergleichbare Lösung aus dem passivbereich zu finden. Dafür hat "Aktiv" einfach zu viele Vorteile. Gerade in Punkto Abstrahlverhalten kenne ich keine Passivlösung die an die genannten LS rankommt. Der Schall wird sehr stark gebündelt und somit spielen die LS rel. (!) unabhängig vom Raum. Gerade im Hoch-Mitteltonbereich. Wenn du also wirklich an Hifi interessiert bist, höre dir möglcihst auch mal so ein System an...

Tschö
Revel,Heinz
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 22. Jul 2002, 14:22
Hi Wolfi!


Wie viel kosten denn die von Dir empfohlenen Lautsprecher? Ich bin derzeit am Überlegen, ob ich mir einmal eine Anlage mit Aktiv-Systemen zusammenstellen soll!


MFG
Revel,Heinz
UweM
Moderator
#21 erstellt: 22. Jul 2002, 14:25
Hi Wolfi,

Ist es nicht vielmehr so, dass das Abstrahlverhalten mehr von der Laustsprecherkonstruktion als vom gewählten Prinzip aktiv - passiv abhängt?

MEG z.B. baut auch Passivlautsprecher.

Grüße,

Uwe
Wolfi
Gast
#22 erstellt: 22. Jul 2002, 14:52
Hi!

@ Heinz Revel:

Also ich bin mir net ganz sicher, aber ich liste einfach mal auf:
- Genelec 1037 ca 5000€/Paar
- Genelec 1038 kostet glaub ich ca 8000€/ Paar, wird aber grad für 5500€ bei eBay angeboten
- Genelec 1039 ca 20000€ Paar
- Genelec 1034 (ist die kleinste von den großen Hauptmonitoren) kenn ich den genauen Preis net
- MEG 901 leider auch net
- KleinHummel O500C kostet 16000€ paar
Ich glaube das waren alle die ich genannt hatte. Doch bei der LS-Wahl sollte man grundsätzlichden raum nicht vergessen. Außerdem von den Hörgewohnheiten. Kannst mich mal anmailen, dann können wir genaueres besprechen:
--Frank--@web.de

@Uwe M

Natürlich ist das Abstrahlverhalten sehr stark treiberabhängig. Aber um eine gute "consatnt-Directivity" zu erreichen, muss man z.B. das Abstarhlverhalten des HT an das des MT (bzw TMT) anpassen. Dazu benötigt man z.B. Waveguides o.ä. um den Schall des HT zu bündeln. Doch diese benötigen wiederum eine schmalbandige Entzerrung, die Passiv nicht oder nur mit riesigem Aufwand möglich ist. Wenn man sich aber um diese Anpassung des HT an den TMT keine Gedanken macht erhält man ein "Tannenbaumverhalten", dies ist typisch für viele LS auf dem "Hifimarkt".

Tschö
Hager
Neuling
#23 erstellt: 22. Jul 2002, 16:05
Guten Abend!

Ich war heute recht erfolgreich.
Ich konnte mir, gegen Hinterlegung eines Pfandes, die empfohlene
Krell Kombination mit den Dynaudio C4 ausleihen.
Dazu habe ich noch einen CD-Player von Wadia und entsprechende Kabel ausgeliehen
(Man will odch nicht gesagt bekommen, dein Test war nichts Wert)!

Und ich muss sagen: Chapeau!
Ich war vorher überzeugt, ich würde nicht bekommen, was ich will.
Doch hier scheint es sich gefunden zu haben.
Alles was ich mit dieser Anlage höre ist klanglich wunderbar.

ABER ich werde weitersuchen und hoffe auf weitere Empfehlungen.
Denn Hifi ist NUR EINBILDUNG! (ich zweifle mittlerweile an der Aussage)

Schönen Feierabend Gottfried

Achso: Bei meinem Händler konnte ich auch die "große" Dynaudio hören und was ich mit ihr
hörte, war noch eine kleine Stufe feiner. Aber dieser Lautsprecher ist mir leider zu teuer.
Hager
Neuling
#24 erstellt: 06. Aug 2002, 16:27
Guten Abend!

Nachdem ich mich einige Tage nicht gemeldet habe (ich war im Urlaub), möchte ich mich nun zuerst einmal für eure Hilfe bedanken.

Ich habe mir folgende Kombination (wohl besser: neue Anlage) gekauft und bin immer noch so begeistert, wie am ersten Tag:

Vorstufe/Enstufe: Krell KTC mit FPB-350M
dazu Boxen: Dynaudio C4
CD-Player: Wadia 830
Kabel: Oehlbach Cinch XXL Series 100 und Lautsprecherkabel XXL 5
Meine alte Anlage habe ich meinem Sohn vermacht, der sich darüber riesig gefreut hat, und nur den Kopf darüber schüttelt, warum sein alter Vater eine neue Anlage brauchte.

Mit dieser Anlage habe ich außerdem meine provokant gewählte Aussage
"Hifi ist nur Einbildung"
mehr als eindrucksvoll entkräften können.

Ich wünsche euch allen noch einen schönen Feierabend und viel Hörgenuß Gottfried
Prince_Yammie
Stammgast
#25 erstellt: 03. Jun 2009, 17:04
Tolle Anlage ;
viel Spaß damit.
Duckshark
Inventar
#26 erstellt: 03. Jun 2009, 17:12
Dein Glückwunsch ist nett gemeint, kommt aber nach 7 Jahren vielleicht etwas spät!
potshark
Gesperrt
#27 erstellt: 04. Jun 2009, 16:11
jooh...mittlerweile total veraltet - für den High-Ender -

...zumal sich die Verbesserungen tagtäglich überschlagen

sharky
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