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Was ist überhaupt HIFI

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Alibabar
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Feb 2009, 12:58
High Fidelity

High Fidelity (engl. hohe (Klang-)Treue), kurz HiFi, ist ein Qualitätsstandard für Audio-Wiedergabegeräte. Ursprünglich wurden die Richtlinien in den sechziger Jahren in der DIN 45500 festgelegt, diese hat heute nur noch wenig Bedeutung, da die einst genormten Anforderungen heute keine technische Herausforderung mehr darstellen und andere Qualitätsmerkmale für den Verbraucher an Bedeutung gewinnen.

Technik

Beispiel, der Norm (v. a. für die Verstärker-Einheit) sind ein linearer Frequenzgang von 20 Hz bis 20.000 Hz sowie die Angabe einer Sinus-RMS-Leistung in Watt (in Abhängigkeit der Anschlussimpedanz, meist 8 Ohm) bei einem maximalen Klirrfaktor von 1%. Für ein Wohnzimmer mit 30 Quadratmetern sind 2 x 60 Watt Sinus-RMS-Leistung an 8 Ohm durchaus ausreichend.

Da die Abkürzung "HiFi" nicht geschützt ist, muss die Einhaltung der DIN 45500 "manuell" überprüft werden. Vor allem Angaben wie Maximal- oder Musikleistung sind mit Vorsicht zu genießen, da sie nicht genau definiert sind. Sie sollen die mögliche Reserve für kurze Impulse darstellen.

PMPO-Werte sind schon mit geringsten Physikkenntnissen als reine Phantasiewerte zu erkennen.
Bei der Sinus-(RMS)-Leistung muss eine Endstufe ein breitbandiges Testsignal von 10 Minuten Dauer (!) ohne Schäden und bei Einhaltung der DIN 45500 ff überstehen. Da das Spektrum (natürlicher) Musik anders aussieht - die Leistung nimmt mit höheren Frequenzen immer weiter ab - liefert ein Verstärker immer eine höhere Leistung, die aber nur schwer definierbar ist. Die Sinusleistung ist der sichere, vergleichbare Basiswert.

Warum die Musikleistung höher ist:
Im Netzteil sind nicht nur der Trafo, sondern auch Elektrolytkondensatoren erforderlich um die gleichgerichtete Wechselspannung zu glätten. Diese sog. "Brummsiebung" hat zudem den Vorteil, dass die Versorgungsspannung aufgrund der Speichereigenschaften des Kondensators für einige Millisekunden bis in den Sekundenbereich gehalten werden kann. Kurzzeitige Signalspitzen, wie sie in der Musik normal sind, können so mit voller Endstufenleistung wiedergegeben werden. Diese Musikleistung liegt in der Regel daher um 30 % über der Sinusleistung und ist für die Praxis eigentlich relevant.

Die Dauerleistung eines Trafos beträgt grob ca. 100 W/kg. Für Elkos und andere Bauteile wie Gehäuse kann man noch mal das gleiche Gewicht ansetzten. Für den einfachen Einkaufsvergleich gilt also ca. 50 W/kg Gerätegewicht. Wenn für einen Verstärker, der nur 300 g auf die Waage bringt Leistungen von 50 W oder mehr angegeben werden, so ist dies höchst unwahrscheinlich. Wo allerdings Schaltnetzteile eingesetzt werden, gelten diese Aussagen nicht mehr. Schaltnetzteile müssen sehr hochwertig ausgeführt werden, um in HiFi-Anlagen ohne Klangbeeinträchtigung arbeiten zu können. Die besten finden sich inzwischen selbst bei hochwertigen High-End-Anlagen.

Bei "Dolby-Surround-Anlagen" bzw. "Home-Theater"- oder "Cinema"- Systemen sollten die "linke" und "rechte" Endstufen-Lautsprecher-Kombination (evtl. inkl. Subwoofer) die HiFi-Norm erfüllen. Für Center- und Rearspeaker gelten schwächere Richtlinien.

Aktuelle Qualitätsmerkmale
Gegenwärtig nimmt die DIN 45500 im HiFi-Markt keine qualitätsbestimmende Rolle mehr ein, obwohl natürlich Radiowecker, einfache sog. Kompaktanlagen im unteren Preissegment und viele Autoradios heute selbstverständlich auch noch keine HiFi-gerechte Wiedergabe gewährleisten. Im Fokus der Marktkommunikation gegenwärtiger Angebote stehen vielmehr das Dolby Surround und der Home Theater Personal Computer.
audiosss
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 11. Feb 2009, 21:56
Hi
wirklich Top erklärt

Da es viele wirklich nicht wissen...



mfg
Irae
Stammgast
#3 erstellt: 12. Feb 2009, 01:01
Markiert man wörtliche Zitate nicht als solche ?

http://www.hifi-information.at/was%20ist%20hifi.htm
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 12. Feb 2009, 11:16
Das ist eine nette Erklärung, nur ist das mit DIN45500 nicht ganz so, wie hier erklärt.
Nehmen wir mal einen Röhrenverstärker. Der kann schnell mal weit über 1000€ kosten und ist damit nicht in der untersten Hifi-Schaublade einzuordnen (ich nehem extra kein konkretes Produkt "in die Hand" um niemanden zu schädigen). Betrachtet man die Daten eines Röhrenverstärkers (z.B. Grundig) aus den 60ern, so hielt dieser die Daten ein, denn sonst hätte er nicht im damaligen Hifi-Institut mitmischen können.
Betrachten wir die Daten des heutigen teuren Gerätes, so ist da in Sachen Hifi einiges fraglich. Eine Endstufe muss einen Klirr von kleiner 0,7% bei Nennleistung aufweisen. Dieses Ding hat eine Nennleitung von 65W und eine Maximalleistung von 85W, aber einen Klirr von 0,1% bei 1W. Keine weiteren Angaben. Und das ist eine noch vernünftig gebaute Endstufe. Es gibt andere, da werden Kondensatoren durch Spulen und Trafos ersetzt. Und da bekanntlich jeder Trafo weit mehr Probleme macht als jeder Kondensator, ist dieses Vorgehen unverständlich. Aber für dieses Konstrukt gibt es gar keine Daten. Dies wären vermutlich noch schlechter als jene eines Kinoverstärkers von 1940.

Heute wird immer wieder auf den fantastischen Klang eines Röhrengerätes hingewiesen, obwohl es mit der natürlichen und unverfälschten Wiedergabe nichts zu tun hat. Das ist ja dem Gedanken von Hifi absolut gegensinnig.
Im Moment ist es doch so, dass alles als "Auto" gilt, das so aussieht, auch wenn es nur ein Kinder-Tretauto ist. Es muss nur gut beworben werden und teuer genug sein. Dann findet sich sicher ein Dummer, der es kauft.
Und das Tretauto fährt schneller und besser, wenn der Türgriff mit Quarzsand gefüllt wird, sprich, die Stereo-Hifi-Anlage braucht nur genügend teure Kabel und Mumpitz rund herum und schon spielt sie fantastisch.

Meiner Ansicht nach hätte man ruhig die 45500 verschärfen und den heutigen Möglichkeiten anpassen können. Statt dessen hat man sie einfach ignoriert, wodurch heute jeder Schrott als Hifi bezeichnet werden kann. Aber Schrott macht auch Umsatz und braucht vor allem Werbung...
Alligatorbirne
Stammgast
#5 erstellt: 12. Feb 2009, 14:16
Ich finde es Schade, dass es nur auf Elektronik bezogen ist.
Das Zusammenspiel von Lautsprechern und Raum ist bei HiFi der Punkt, worum es sich dreht.

Gute Verstärker und CD-Player sind problemlos machbar, aber um den Raum wird sich so gut wie nie gekümmert.

Bei Unzufriedenheit werden statt Raumoptimierung lieber Voodoo-Artikel gekauft.
Helfari
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 12. Feb 2009, 14:23

Alligatorbirne schrieb:
Ich finde es Schade, dass es nur auf Elektronik bezogen ist.
Das Zusammenspiel von Lautsprechern und Raum ist bei HiFi der Punkt, worum es sich dreht.

Gute Verstärker und CD-Player sind problemlos machbar, aber um den Raum wird sich so gut wie nie gekümmert.

Bei Unzufriedenheit werden statt Raumoptimierung lieber Voodoo-Artikel gekauft.
Dass der Raum zu einem wesentlichen Teil für das Endergebnis verantwortlich ist, bestreitet ja eigentlicha uch niemand. Das Problem ist einfach nur, dass es sich (aus verständlichen Gründen) nur die wenigsten Leute leisten können/wollen ein extra Kellerkino zu bauen und die Anlage somit ins Wohnzimmer muss.
Und da sich zwei Fehler in der Regel nicht gegenseitig aufheben, sollte man dann wenigstens da optimieren, wo es praktisch möglich ist, also bei der Elektronik.


[Beitrag von Helfari am 12. Feb 2009, 14:27 bearbeitet]
mnicolay
Inventar
#7 erstellt: 12. Feb 2009, 16:12

Helfari schrieb:
...sollte man dann wenigstens da optimieren, wo es praktisch möglich ist, also bei der Elektronik...

Hallo,
aber was soll die "Elektronik" mit ihrem nachweislich geringsten Einfluss auf den Klang bei "bescheidener" Raumakustik und häufig genauso problematischen LS/Hörabständen dann noch "rausreißen"?
Ich würde solche Zustände ehrlicherweise "Beschallung" nennen und mir die hohen Investitionen in exklusive Gerätschaften sparen.
Grüße
Markus
Helfari
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 12. Feb 2009, 16:46
Es geht dabei ja garnicht um exklusive Gerätschaften (sowas hab ich selber auch nicht), sondern darum, dass die Hersteller wenigstens versuchen sollten eine größtmögliche Wiedergabetreue zu erreichen (im Rahmen ihrer Preisklasse natürlich), das scheint oft genug aber einfach nicht gewollt zu sein.
Und da wäre es dann auch kein Problem wieder objektive Kriterien festzulegen, die auch von Einstiegsgeräten erfüllt werden können.


[Beitrag von Helfari am 12. Feb 2009, 16:49 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 12. Feb 2009, 19:05
Hallo!

richi44 spricht mir aus der Seele und bringt es exakt auf den Punkt. Eine verschärfte 45500 -eventuell mit ausnahmeregelungen für Geräte wie HiFi-Plattenspieler die aufgrund des vorhandenen Tonträgermaterials die alte 45500 nur noch "grade eben so" erfüllen konnten wäre der Weg gewesen diesen Heutzutage derart ins Kraut geschossenen Unsitten das Wasser abzugraben.

Noch in den frühen 80ger Jahren machte man einen feinen Unterschied zwischen HiFi-Geräten die zumindesten die alte 45500 einhielten, -gewohnlich aber übertrafen-, und Audio-Geräten die zwar Sterero konnten aber ebendiese Norm nicht einhalten konnten. Wäre der gesamte HiFi-Markt nicht so danieder und so extrem geschrumpft wäre es in der Tat an der Zeit eine ähnliche Unterscheidung wieder einzuführen.

MFG Günther
mnicolay
Inventar
#10 erstellt: 13. Feb 2009, 09:28

Helfari schrieb:
...dass die Hersteller wenigstens versuchen sollten eine größtmögliche Wiedergabetreue zu erreichen (im Rahmen ihrer Preisklasse natürlich), das scheint oft genug aber einfach nicht gewollt zu sein...

Moijen,
das Gegenteil scheint doch der Fall zu sein. Die allermeisten elektronischen Geräte erfüllen diese Anforderungen bestens, sogar "preisklassenunabhängig".
Bitte hierzu bspw. mal Davids Verstärker-BT lesen. Nur ein kleiner Teil ausgesprochener "Exoten" verfolgt eine eigene, hörbare "Klangphilosophie".
Verzichtet man auf diese, ist die Zusammenstellung einer objektiv guten Kette, auch im Einstiegsbereich, problemlos möglich.
Grüße
Markus
TFJS
Inventar
#11 erstellt: 13. Feb 2009, 15:19
Ich glaube auch nicht, dass die aktuelle HiFi - Szene Probleme mit der objektiven Qualität der Elektronik hat. Hier gebe ich mnicolay voll recht, wenn er schreibt
Nur ein kleiner Teil ausgesprochener "Exoten" verfolgt eine eigene, hörbare "Klangphilosophie".
Verzichtet man auf diese, ist die Zusammenstellung einer objektiv guten Kette, auch im Einstiegsbereich, problemlos möglich.

Nur suchen, denke ich, die wenigsten eine objetiv "nur" gute Kette sondern eben gerade eine Kette mit Klangphilosophie, wenngleich auch mit der eigenen.
ich kann dasa mal an meinem Beispiel erläutern: ich bin in einer sehr musikalischen Familie aufgewachsen, mit 2 professionellen Musikern als Großväter und einer Klavier und Geige spielenden Mutter. Bis ich 8 oder 9 Jahre alt war, bedeutete Musik für mich von Hand gemachte und nicht verstärkte Musik. Daa bekam ich ein Radio, es waren die 70'er und ich entdeckte so Dinge wie Iron Maiden, Led Zeppelin, Deep Purple, Uriah Heep etc.
Das Problem ist nun, dass meine Musikanalage diese beiden Extreme in meinem Kopf zusammen führen muss, also meine Stilrichtung so abzuspielen, dass es "handgemacht", also nach echter Musik klingt.
Das lässt viel Platz für Experimente und macht einen - wenn man weniger kritisch und weniger geizig ist wie ich - schnell zu einem Opfer von Voodoo und Ähnlichem.
Man vergisst dann - ich will mich da nicht ausnehmen - schnell mal, dass HiFi ein technischer Standard ist und letzendlich auch noch so exotisches Zubehör die technischen Gegebenheiten aushebeln kann.
Um es auf den Punkt zu bringen: so wenig wie ein TV-gerät einen echten Kuchen hervorzaubern kann, kann eine HiFi-Anlage echte Musik machen.

Was nicht heißen soll, dass alle Anlagen gleich klingen, da seien die Raumgegebenheiten und die Lautsprecher vor.


[Beitrag von TFJS am 13. Feb 2009, 15:22 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#12 erstellt: 13. Feb 2009, 17:45
Röchel.....
HiFi Norm....

Das war mal, laaaaaange her.
Als man mit Stahlnadeln auf Schellacks rumrieb, was ca. 10 mal gutging, da war das ein Fortschritt.

Was soll diese Definiererei heute noch?

Mein Amp macht 5Hz-200.000Hz bei 2x150 Watt RMS und einem gewichteten Klirr im Bereich 0,015.
Der Geräuschabstand ist 120dB.


Heute sollte wirklich der Fortschritt in der Lautsprechertechnik beachtet werden, denn die Elektronik ist dem schon weit voraus.

Was will man an einem Amp verbessern, der mehr wiedergeben kann, als eine Fledermaus hören kann?

HiFi Norm,

Haakon
richi44
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 14. Feb 2009, 09:38

Fhtagn! schrieb:
Röchel.....
HiFi Norm....

Das war mal, laaaaaange her.
Als man mit Stahlnadeln auf Schellacks rumrieb, was ca. 10 mal gutging, da war das ein Fortschritt.

Was soll diese Definiererei heute noch?

Mein Amp macht 5Hz-200.000Hz bei 2x150 Watt RMS und einem gewichteten Klirr im Bereich 0,015.
Der Geräuschabstand ist 120dB.


Heute sollte wirklich der Fortschritt in der Lautsprechertechnik beachtet werden, denn die Elektronik ist dem schon weit voraus.

Was will man an einem Amp verbessern, der mehr wiedergeben kann, als eine Fledermaus hören kann?

HiFi Norm,

Haakon


Und was soll diese Aussage? Die Hifi-Norm kam erst mit der Stereofonie und das ist doch einige Jahre nach der letzten Schelllackplatte.
Und was interessiert der Frequenzgang Deines Verstärkers, wenn Du keine Angaben machst, wie gross die Abweichung ist.
Wenn eine Minimalforderung gestellt wird, so geht es z.B. um Röhrengeräte, die heute teils deutlich schlechter sind als vor 50 Jahren. Es geht also um den Grundgedanken von Hifi, nämlich die möglichst unverfälschte Wiedergabe. Es geht also nicht um das Können, denn dieses ist vorhanden. Es geht um das Wollen und das bewusste Verschlechtern der Geräte, um sich vom Rest der Welt abzuheben. Natürlich ist jeder selber schuld, wenn er etwas schlechtes zu teuer kauft. Aber wenn Mindeststandards verlangt würden, könnte man sicher sein, nicht gleich den grössten Schrott angedreht zu bekommen. Und dazu gehört eben nicht nur eine Leistungsangabe oder ein Frequenzgang, sondern auch die Erklärung, wie sowas gemessen wird. Oder dann müsste es halt wieder heissen: Gemessen nach DIN45500. Dann weiss man, dass man diesen Angaben trauen kann.
Triodensound
Stammgast
#14 erstellt: 14. Feb 2009, 10:14
Hallo zusammen,

endlich mal wieder ein interessantes Thema hier. Dieser Thread bringt mich dazu im HiFi-Forum wieder mal zu posten.
Richi hat bestimmt recht mit seinen Aussagen, aber ob eine Norm wie die 45500 ausreicht um alle wichtigen Aspekte zu erfassen? Dennoch wäre eine "moderne" Version der DIN45500 bestimmt interessant. Vielleicht erweitert um mechanische Mindestanforderungen wie die Qualität der Potis, oder einer vorgegebenen Kanalgleichheit die es einzuhalten gilt. Hersteller könnten sich so, z.B. durch eine Plakette die das Einhalten dieser Vorgaben bestätigt wieder positiv und nachvollziehbar von der Billig-Konkurrenz abgrenzen, ganz ohne Voodoo. Natürlich ist das ein frommer Wunsch ich weiß, aber am Anfang steht ja immer der Wunsch oder die Idee. Man soll die Hoffnung nicht aufgeben....

Gruß
Markus


[Beitrag von Triodensound am 14. Feb 2009, 10:15 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 14. Feb 2009, 13:58
Richtig, Markus.
Man könnte reglementieren. Wie und was bleibt mal offen. Aber wenn es darauf hinaus läuft, dass als Folge einer solchen Reglementierung eine Einheitsqualität entsteht (weniger ist schlecht, mehr ist nicht hörbar), könnten die Haienten doch kein Geschäft mehr machen. Das war im Grunde schon bei DIN 45500 so. Darum ist diese Norm auch einfach in der Versenkung verschwunden, statt weiter entwickelt zu werden. Sie war manchen Herstellern im Weg und sie hat nicht mehr dazu gedient, die allgemeine Qualität zu verbessern. Wenn diese bei der Wiedergabeapparatur einfach höher liegt als bei der Aufnahme, wird jede Steigerung doch eigentlich sinnlos.
Archibald
Inventar
#16 erstellt: 15. Feb 2009, 09:07
Hallo zusammen,

ich würde die DIN 45500 vor allem als eine Methode definieren, wie Geräte zu messen sind, damit die Ergebnisse anschließend vergleichbar sind. Ob ein Gerät nach DIN 45500 oder DIN XXXXXX ("verschärfte" Norm) "HiFi" genannt werden darf, ist für mich in Anbetracht der Tatsache, dass viele aktuelle Geräte schon mit der alten Norm Schwierigkeiten hätten (aus welchen Grund sollten die Hersteller die 45500 wohl sonst "vergessen" haben ?), sekundär. Mit vergleichbaren Ergebnissen in den Prospekten der Anbieter und Hersteller wäre uns allen schon sehr geholfen.

Gruß Archibald
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