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Einbildung oder Realität

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Tornado
Stammgast
#1 erstellt: 26. Apr 2014, 13:56
Ich habe heute meine "kleine" Rotel-Anlage bekommen, bestehend aus RB-1582MKII, RC1570, RCD1570 und RDG1520.

Die Entscheidung für die Anlage war recht schwer, da ich als Lautsprecher die Canton RCL besitze und ich die Blackbox unbedingt über einen Tape-Anschluss einschleifen wollte, damit ich Vor- und Endstufe per XLR verbinden kann. Nun ja, wie man es nimmt, der alte RC1580 hatte 2 Tape-Anschlüsse und dafür kein XLR, der neue RC1570 hat nun XLR, aber keine Tape-Anschlüsse.

Aber das ist gar nicht das Thema dieses Beitrags, sondern ich bin der Meinung, dass diese Anlage an den Cantons jetzt viel kraftvoller spielt und das vor allem bei kleinen Lautstärken. Mein alter Verstärker war ein Technics SU-A808, damals von meinem Händler als High-End-Verstärker angepriesen u.a. wegen den speziellen Kondensatoren und Schaltungen. Er ist vielleicht nicht unbedingt mit der Rotel-Endstufe vergleichbar, aber bei den untersten Lautstärken sollte doch kein feststellbarer Unterschied sein?

Bilde ich mir das jetzt ein oder können tatsächlich hörbare Unterschiede vorhanden sein? Die Blackbox steht, wie auch in der alten Konstellation, auf neutral.
RocknRollCowboy
Inventar
#2 erstellt: 26. Apr 2014, 14:37
Solange beide Geräte technisch einwandfrei sind (keine gealterten Kondensatoren, usw....) gehe ich von einer Einbildung aus.
Wichtig ist, dass du Freude an Deinen neuen Geräten hast.

Schönen Gruß
Georg
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 26. Apr 2014, 14:52
Dito, aber die Goldohren werden sicherlich auch bald aufkreuzen, und dir einen wissenschaftlich nicht belegbaren Murks erzählen
Tornado
Stammgast
#4 erstellt: 26. Apr 2014, 15:17
Einen technischen Unterschied kann ich erkennen: Der Dämpfungsfaktor ist bei Rotel um ein Vielfaches höher. Vielleicht tut das den Cantons gut.

Vielleicht war mein Technics auch am Ende. Einen langsamen Verschleiß der Elkos nimmt man nicht unbedingt bewusst wahr.
dktr_faust
Inventar
#5 erstellt: 26. Apr 2014, 15:18
Mal vom Verschleiß abgesehen ists wahrscheinlich nur eine Einstellungssache: Evtl. hast Du vor lauter Begeisterung einen Hauch lauter gedreht und schon klingt die Anlage natürlich besser. Möglicherweise (Achtung: Vermutung :angel) ist in der neuen Anlage die Loudness-Regelung auch anderes "programmiert" bzw. überhaupt vorhanden und hebt den Bass etwas früher/stärker an, das klingt dann auch und gerade im leisen Bereich anders.

Grüße


[Beitrag von dktr_faust am 26. Apr 2014, 15:18 bearbeitet]
mazeh
Inventar
#6 erstellt: 26. Apr 2014, 16:18

aber bei den untersten Lautstärken sollte doch kein feststellbarer Unterschied sein?


doch auch


das liegt aber nicht an voodoo sondern an der dämfung des verstärkers.

die canton haben zum einen eine sehr leichte kunststoffmembrane - dafür sind die etwas instabil ( verwindung ) und zum anderen haben sie sehr weiche (träge) gummisicken mit "viel" hub.
beides begünstigt eine rückinduktion über die schwingsule zum verstäker ( nachschwingen ) , sodass der verstärker seine leistung als "bremse" für die membran in wärme umwandeln muss.
dein technics hatte offenbar zu wenig dämfung.
mit anderen boxen kann das schon wieder ganz anders aussehen.
alles normal , kein voodoo.
cr
Moderator
#7 erstellt: 26. Apr 2014, 17:20
Dass mit der Rückdämpfung halte ich für unwahrscheinlich. Aufgrund der Impedanz der Frequenzweiche ist eigentlich immer ein DF von 10 ausreichend, und das wird selbst ein uralter Technics mit links schaffen.
Tornado
Stammgast
#8 erstellt: 26. Apr 2014, 17:57

Möglicherweise (Achtung: Vermutung ) ist in der neuen Anlage die Loudness-Regelung auch anderes "programmiert" bzw. überhaupt vorhanden und hebt den Bass etwas früher/stärker an, das klingt dann auch und gerade im leisen Bereich anders.


Weder der Technics noch der Rotel haben m.W. Loudness. Im Übrigen habe ich immer "Tone Bypass" eingestellt (ging auch beim Technics).
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 26. Apr 2014, 19:52
Der DF spielt bei einem vernünftig konstruierten Transistor Verstärker absolut keine Rolle.
Selbst ein aberwitziger Dämpfungsfaktor würde wie Cr schon richtig sagte, durch den Innenwiderstand der passiven Weiche wieder zu nichte gemacht.

Den Unterschied den du glaubst zu hören kann viele Ursachen haben. Unterschätze niemals die Macht der Suggestion


[Beitrag von P.W.K._Fan am 26. Apr 2014, 19:52 bearbeitet]
mazeh
Inventar
#10 erstellt: 27. Apr 2014, 08:52
dass der df durch den innenwiderstand drastisch abfällt ist natürlich korrekt - und genau deshalb sollte man genau gucken was man wo anließt.

die rcl gehen auf 2,8 ohm bei 100hz - gepaart mit eine trägen sicke.
wenn der verstärker hier auch df10 halten kann wäre alles palletti.

ich selber hatte vor langer zeit mal eine technics a-05 zusammen mit canton ergo passiv betrieben - das ging zwar - aber mit "wenig" dynamik an den bässen.
eine kleine uher wirkte wunder , und ich hatte spass.
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 27. Apr 2014, 09:50
Du hast mit deiner Aussage nicht ganz unrecht, man muss es aber imho etwas relativieren.
Nehmen wir an das Chassis hat ein Ausschwingverhalten von 20ms wenn es "ideal" angesteuert wird. Im raum kommen noch ohne weiteres aufgrund der Raumakustik eine Nachhall Zeit von sagen wir mal 50ms hinzu. Dann landen wir letztendlich bei einer "Verzögerung" von 70ms. Selbst wenn 2-3ms durch einen geringen df hinzu kommen sollten, (was schon sehr viel ist, in meinen Messungen habe ich es nicht einmal auf 1ms gebracht, was ich fast schon unter Messtoleranz verbuchen würde.) liegen wir immernoch in einem Bereich den das Menschliche Gehör nicht verarbeiten kann.

Ich wäre dem Irrglauben damals als ich noch unerfahren war auch fast aufgesessen, (darum habe ich damals eine Messreihe mit den verschiedensten Verstärkern unter identischen Bedingungen durchgeführt) um hinterher festzustellen das es so wie ich es mir vorgestellt habe gar nicht sein kann.
Und wieder einmal kann ich nur sagen, ein hoch auf die Messtechnik
cr
Moderator
#12 erstellt: 27. Apr 2014, 11:42
Die Hifi-Magazine haben den DF zum Popanz erhoben.
Wohl teils auch, um dicke Kabel mi wenig Widerstand zu rechtfertigen, denn 0,2 Ohm Kabelwiderstand sind bei 4 Ohm-Boxen auch schon nur mehr ein DF von 20, was man als gewaltige Verschlechterung propagieren kann, wenn der Verstärker an sich 100 oder 200 hätte

Nur komisch, dass dann meist bei den Röhrenverstärkern der geringe DF nicht kritisiert wird.
Tornado
Stammgast
#13 erstellt: 27. Apr 2014, 17:15
Ich habe jetzt noch einmal den Technics angeschlossen und einen AB-Vergleich mit jeweils einer Box gemacht. Anders konnte ich die Blackbox nicht einschleifen.

Es ist definitiv so, dass ein Unterschied vorhanden ist. Beim Rotel klingen die Cantons etwas trockener und dynamischer. Nicht unbedingt mehr Tiefbass, dafür aber etwas präziser.

Oder anders ausgedrückt: Ich empfinde den Klang an dem Technics etwas weicher.

Natürlich ist kein Riesenunterschied zu hören, sondern es sind nur Nuancen, die vielleicht einem weniger geübten Hörer überhaupt nicht auffallen würden.

Der Technics ist nicht mehr der neueste. Vielleicht sind das ganz normale Alterserscheinungen.
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 27. Apr 2014, 17:18
Hast du die Cantons auf dem gleichen Platz stehen gehabt? Und hast du den Pegel auch akribisch abgeglichen?
Falls nein, war dieser Test leider völlig wertlos.
Ich möchte dich damit keinesfalls angreifen, nur sind dies die häufigsten Fehler die bei solchen sachen gemacht werden.
Tornado
Stammgast
#15 erstellt: 27. Apr 2014, 17:40
Die Cantons standen direkt nebeneinander. Den Pegel habe ich mit einem Testton (Audio-CD) versucht anzupassen, aber nur per Gehör und nicht mit einem Messmikrofon.
cr
Moderator
#16 erstellt: 27. Apr 2014, 17:48
Gehör + Messmikrofon = vergiss es!
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 27. Apr 2014, 17:49
Und genau da liegt eben die Crux, denn unser Gehör ist da nicht genau genug dafür.
Aber ich mein, letztendlich muss es dir ja gefallen, und wenn du meinst einen unterschied zu hören ist es auch ok.
Ob letztendlich einer da ist,(was ich immernoch schwer bezweifle) könnte man nur durch messen erfahren.
Alles andere läuft nur auf Spekulation hinaus.
olivermarc
Stammgast
#18 erstellt: 27. Apr 2014, 17:53
besser kann man es nicht auf den Punkt bringen
cr
Moderator
#19 erstellt: 27. Apr 2014, 19:52
So ist es. Und zum Vergleichen von Verstärkern oder Quellgeräten kommt man um einen Lautstärkeabgleich per Voltmeter nicht herum. Nur bei Lautsprechern bleibt einem eh nichts anderes übrig, als die ungenaue Phonometermethode.
Tornado
Stammgast
#20 erstellt: 29. Apr 2014, 06:23
Es war mit von vorn herein klar, auf was die Diskussion hinausläuft: Auf peinlich genaues Einmessen

Was wäre, wenn ich sagen würde, dass meine eingebauten Laptoplautsprecher weniger Bass als meine RCLs bringen. Würdet ihr dann auch sagen, dass ich das gar nicht beurteilen kann, wenn ich nicht vorher beide Lautsprecher per Messgerät genauestens eingepegelt hätte?

Aber ich muss euch absolut enttäuschen, denn der Technics hört sich unabhängig von der Lautstärke anders an. Selbst wenn er hörbar lauter spielt als der Rotel, klingt er nicht so impulsiv. Der Bass hört sich irgendwie weicher und unkontrollierter an. Und je länger ich vergleiche, umso deutlicher höre ich es. Ich vermute noch einmal: Alterserscheinungen. Immerhin hat er ungefähr 50.000 Betriebsstunden auf dem Buckel.
cr
Moderator
#21 erstellt: 29. Apr 2014, 09:24
Vielleicht sind halt die Elkos beim Technics hinüber, wenn er so alt ist. Kann ja sein......
mazeh
Inventar
#22 erstellt: 03. Mai 2014, 15:44
oder aber der technics hat eine eigendämpfung von ~20 bei 3ohm und der rotel "noch" 300 - so hoch wird doch der ausgangswiderstand von diesem rotel bestimmt nicht sein dass der technics am ende doch noch "punkten" könnte - vor allem mit den rcl da drane.



P.W.K._Fan schrieb:
Nehmen wir an das Chassis hat ein Ausschwingverhalten von 20ms wenn es "ideal" angesteuert wird. Im raum kommen noch ohne weiteres aufgrund der Raumakustik eine Nachhall Zeit von sagen wir mal 50ms hinzu. Dann landen wir letztendlich bei einer "Verzögerung" von 70ms. Selbst wenn 2-3ms durch einen geringen df hinzu kommen sollten,


bei einer gesamtlatenz - einzeln betrachtet - hast du sicher recht.

aber weder das chassis noch der df beeinflussen irgendwie / irgendwann die systemlatenz.

wenn dann würde ich latenz direkt mit trägheit einer recht weichen sicke ( exponentielles abbremsen vs nächster impuls ) + df in verbindung bringen , was irgendwann hörbare partiale (mechanische) wirkungen haben muss , wie z.b. überlagerungen / modulationen und auslöschungen.
hierbei wären die besagten 2-3 ms , als unbedeutende größe bei einer systemlatenz , schon wieder "groß" .


[Beitrag von mazeh am 03. Mai 2014, 15:49 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 06. Mai 2014, 11:53
ich glaube, du bildest dir nichts ein. natürlich gibt es unterschiede zwischen verstärkern.
ich habe einen alten technics su-v470 mit dem ich dann die KEF LS50 probegehört habe und zum vergleich einen creek evo 50A angeschloßen habe.
es war ein ganz schön spürbarer sprung, viel feiner und genauer.
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 06. Mai 2014, 12:12
Lautstärkeableich wie gemacht?
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 06. Mai 2014, 12:30
als ob das eine rolle spielt. wenn man erst das eine hört. laut und leise und ganz laut und dann das andere laut und leise und ganz laut und es jedes mal als besser empfindet dann braucht man nicht darüber diskutieren.
Hassi$7
Stammgast
#26 erstellt: 06. Mai 2014, 13:31
Na dann......
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