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Soundproblem - woran liegts?

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Der_Bassist
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 22. Jun 2009, 18:35
Guten Abend erstmal in die Runde!

Mich nervt jetzt endgültig mal der Sound meiner Anlage, und es fehlt mir etwas der Ansatz, wie ich da dran gehen soll ...
Ich fang mal vorne an, vielleicht ist ja der ein oder andere sogar etwas gnädig mit einem Hifi-FastNeuling

Und zwar gehts um den Onkyo TX-SR 506, zusammen mit den Boxen einer Philips FW-C80 Kompaktanlage.
Evtl. schon mal ein schwerer Fehler, das mag sein. Aber finanzmäßig gesehen ist momentan leider nix besseres drin!
Das sind 2-Wege-Boxen mit integriertem Sub.

So, das Problem ist jetzt einfach, dass jede Art von Musik so klingt, als wäre der Bassist 10km entfernt.
Bei E-Bass noch deutlicher als Kontra.
Im Moment läuft zb. ne geniale Mischung aus Jazz und Rock (falls tatsächlich jemand die Franckband kennen sollte).
Kurzum, ein Genie von Bassist, den man nur erahnen kann auf der Anlage ...

Ich hab die Anlage jetzt ca. ein halbes Jahr, und hab mir immer eingeredet, dass ich mich noch an den Sound gewöhnen würde. Aber es ist einfach nur Musik hören mit no fun

In dem halben Jahr hab ich sämtliche Einstellungen am AVR durch, und auch vor kurzem vernünftige LS-Kabel eingezogen.
Damit (Oehlbach 2,5mm²) ist die Sache etwas besser geworden, und der "restliche" Sound deutlich ausgewogener. Alles was in Richtung E-Bass geht, ist aber nach wie vor schwammig und zu leise ...

Das ganze ist unabhängig von der Quelle, momentan zb. vom PC per Cinchkabel über den Front-AUX.

Mein Verdacht ist ja, dass es tatsächlich an diesen NotlösungsBoxen liegt, aber es ist eben nur ein Verdacht.
Ich bilde mir ein, dass es etwas besser wird, wenn ich per EQ (am PC) die 250Hz hoch ziehe.
Aber das nagt gewaltig am Klangbild an sich, eine saubere Einstellung kriege ich auch per Soundkarten-EQ nicht hin.

Drehe ich da an der falschen Frequenz?
Was für Boxen sind das eigentlich? Ausser "Made in China" und einer Seriennummer geben die Typenschilder wenig her ...

So, das mag jetzt nicht der beste Beitrag geworden sein, aber wenn das so "unhelfbar" ist, sagt mir einfach was ihr noch an Infos braucht. Und helft einem E-Bass-Junkie, der um den E-Bass gebracht wurde ...

Danke euch, fürs lesen dieses Romans und für jeden Schubs in die richtige Richtung!
CarstenO
Inventar
#2 erstellt: 22. Jun 2009, 19:12

Der_Bassist schrieb:
Und zwar gehts um den Onkyo TX-SR 506, zusammen mit den Boxen einer Philips FW-C80 Kompaktanlage.


Bei einigen Kompkatanlagen ist die Elektronik so ausgelegt, dass sie Defizite der Lautsprecher ausgleicht. Andere Anlagen, z.B. Panasonic verwenden gar getrennte Verstärker und Verkabelung für die Tieftöner.



Der_Bassist schrieb:
So, das Problem ist jetzt einfach, dass jede Art von Musik so klingt, als wäre der Bassist 10km entfernt.



Der_Bassist schrieb:
In dem halben Jahr hab ich sämtliche Einstellungen am AVR durch, und auch vor kurzem vernünftige LS-Kabel eingezogen.


An der Kompaktanlage hat´s mit dem gleichen Kabel vermutlich mehr Bass gegeben.


Der_Bassist schrieb:
Damit (Oehlbach 2,5mm²) ist die Sache etwas besser geworden, und der "restliche" Sound deutlich ausgewogener. Alles was in Richtung E-Bass geht, ist aber nach wie vor schwammig und zu leise ...


Schwammig oder leise? Unpräzise? Zu wenig Pegel im Bass? Zu wenig Tiefgang im Bass?


Der_Bassist schrieb:
Das ganze ist unabhängig von der Quelle, momentan zb. vom PC per Cinchkabel über den Front-AUX.


Nimm´ Dir bitte mal den Receiver zu Brust. Du musst Dich mit dessen Lautsprechersetup beschäftigen. Es geht nicht um 250, 150 oder 100 Hz. Hier geht es um das Bassmanagement. Du musst dem Receiver sagen, ob tiefe Töne aus den Hauptlautsprechern, aus einem separaten Aktivsubwoofer oder aus beiden kommen sollen. Bassfreier Klang deutet häufig auf eine Werkseinstellung hin, die einen Betrieb mit Subwoofer und nicht tiefbass-fähigen Boxen vorsieht.

Carsten
Der_Bassist
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 22. Jun 2009, 21:19
Danke erstmal für deine Antwort!
Ich hab mich da vielleicht ein bissel schräg ausgedrückt, aber der Tiefbass ist nicht das Problem
Zwar bei weitem auch nicht perfekt und je nach Situation unpräzise, aber das schieben wir mal weit weg ...

Es ist so, dass eben alles "ohne" E-Bass (bzw. Kontra) ist.
Es geht nur um die beiden Instrumente, bzw. eben hauptsächlich den E-Bass.
Tiefbass in Filmen und Musik ist vorhanden, und zwar reichlich (verhältnismäßig für die Kompakten Boxen).

Man kann zb. bei "einfach" gestrickter Rockmusik nur die Noten und den Basslauf an sich raushören, teilweise sogar das nur mit viel Konzentration. Das meinte ich oben mit "erahnen". Es gehen fast sämtliche Obertöne oder Spieltechniken unter, was natürlich gerade bei Jazz oder Funk oder sonstigem EBass-lastigem Zeug brutal störend ist.


An der Kompaktanlage hat´s mit dem gleichen Kabel vermutlich mehr Bass gegeben.

Mehr Tiefbass nicht, deutlich weniger als mit dem AVR.
Aber du hast recht, das Klangbild war ein völlig anderes.
An der Kompaktanlage klingen die Boxen nach Partykeller - Tiefbass bis der Arzt kommt, und ansonsten kaum was.
Die Anlage stand zugegebenermaßen fast nur rum, weil alles mögliche an dem Sound gefehlt hat. Aber das nur nebenbei


Schwammig oder leise? Unpräzise? Zu wenig Pegel im Bass? Zu wenig Tiefgang im Bass?

Mit tieferen Noten zunehmend leiser, schwammig immer dann, wenn man mal zb. ein Bass-Solo etwas weiter aufdreht.
Das klingt dann sehr "angestrengt", als ob die Boxen gezwungen werden was zu spielen, was sie nicht können.
Zb. fällt mir jetzt grad der Anfang von Jacksons "Billy Jean" ein, bei solchen Passagen geht das dann bis hin zu schwankenden Tonhöhen.

Zum Thema LS-Setup ...
Der AVR weiss, dass er:
- keinen aktiven Subwoofer
- keinen Center und
- keine Surround-LS
hat.
Crossover ist auf 50Hz eingestellt.
Also liefert er ja alles was bis 50Hz runter geht, an die Front-LS, richtig? So hab ich das zumindest begriffen.
Und alles unterhalb 50Hz würde dann an den Sub gehen, wenn einer da wäre.

Ich werde jetzt mal noch her gehen und probieren ob das alles sauberer klingt, wenn ich die tiefen Frequenzen raus nehme. Mal Crossover auf 100 oder so.
Denn gibts das, dass der Tiefmitteltöner eben mehr auf tiefere Frequenzen getrimmt ist, und Probleme hat "tief" und "mittel" gleichzeitig zu spielen?
Wäre mal so eine Theorie, die sich in den letzten Stunden in meinem Kopf zusammengedröselt hat ...
CarstenO
Inventar
#4 erstellt: 23. Jun 2009, 05:35
Hallo,

mag überflüssig wirken: Sind die Lautsprecher korrekt gepolt angeschlossen?


Der_Bassist schrieb:
An der Kompaktanlage klingen die Boxen nach Partykeller - Tiefbass bis der Arzt kommt, und ansonsten kaum was.
Die Anlage stand zugegebenermaßen fast nur rum, weil alles mögliche an dem Sound gefehlt hat.


Dass Du Dir andere Boxen zulegen solltest, die in die neue Anlage passen, weißt Du ja selbst. Der Onkyo TX-SR 506 hat eine automatische Lautsprechereinmessung, mit der in gewissen Grenzen Bassmanagement und Equalizing eingestellt werden. Wende diese doch ´mal an.


Der_Bassist schrieb:

Zum Thema LS-Setup ...
Der AVR weiss, dass er:
- keinen aktiven Subwoofer
- keinen Center und
- keine Surround-LS
hat.
Crossover ist auf 50Hz eingestellt.
Also liefert er ja alles was bis 50Hz runter geht, an die Front-LS, richtig?


Ja, genau.


Der_Bassist schrieb:
Und alles unterhalb 50Hz würde dann an den Sub gehen, wenn einer da wäre.


Wie macht sich der Unterschied bemerkbar, wenn Du einstellst "Subwoofer = No"?



Der_Bassist schrieb:
Ich werde jetzt mal noch her gehen und probieren ob das alles sauberer klingt, wenn ich die tiefen Frequenzen raus nehme. Mal Crossover auf 100 oder so.


Siehe oben: Dein System hat keinen Subwoofer und die Hauptlautsprecher müssen das gesamte Spektrum übertragen.


Der_Bassist schrieb:
Denn gibts das, dass der Tiefmitteltöner eben mehr auf tiefere Frequenzen getrimmt ist, und Probleme hat "tief" und "mittel" gleichzeitig zu spielen?


Ja, natürlich. Je größer ein Lautsprecherchassis ist, umso weniger ausgeprägt ist sein Übertragungsverhalten zu hohen Tönen hin. Suchbegriffe hierfür sind "Partialschwingungen" und "Bündelung".

Gruß, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 23. Jun 2009, 05:45 bearbeitet]
UngeschönteWahrheit
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 23. Jun 2009, 06:09
Ich habe mal nach der Kompaktanlage gegoogelt.
Die Boxen haben eine Größe, dass unmöglich separate Tieftöner á la Teufel Hybrid darin stecken können.
Die Typ-Angabe 2-Wege schließt dies ebenfalls aus.

Die Elektronik der Kompaktanlage hat jedoch viele Funktionen und DSPs. Eine Funktion heißt wOOx und steuert den "Sub".
Auszug aus 2 Kundenreviews:
Mit der WooX-Taste lässt sich außerdem die Intensität des Woofer festlegen (von inaktiv bis seht intensiv)
Der super Klang kommt vor allem durch die eingebaute wOOx-Technologie, die man in 3 Stufen variieren kann.

Damit deutet alles auf die Vermutung von Carsten hin, dass die Woofer-Funktion eine spezielle Philips-Technik ist,
die mit dem Bassmanagement eines AVRs nicht geregelt werden kann!

=> neue Boxen kaufen oder wieder mit der originalen Kompaktanlage arbeiten!
CarstenO
Inventar
#6 erstellt: 23. Jun 2009, 07:47

UngeschönteWahrheit schrieb:
Damit deutet alles auf die Vermutung von Carsten hin, dass die Woofer-Funktion eine spezielle Philips-Technik ist,
die mit dem Bassmanagement eines AVRs nicht geregelt werden kann!


Ja, aber: Zunächst müsste ja durch den Threadersteller ermittelt werden, ob der WooX eine separate Signalleitung von der Kompaktanlage bekommt. Sonst würde der "Subwoofer" in den Boxen nicht beeinflusst, sondern es gäbe nur eine massive Bassbetonung.
fordgranada23
Stammgast
#7 erstellt: 23. Jun 2009, 08:18
wenn man WooX googelt kommt man zu einem interessanten wiki Beitrag....

die teile können ohne die philips anlage genau nicht funktionieren.... das liegt nicht am receiver sondern an der abstimmung Passivmembran und aktiver Frequenzherumschiebegeschichte von Philips....
ist die box an einer "echten" Anlage angeschlossen kann sie nicht richtig, ist die Anlage an einer "echten" Box angeschlossen kann sie auch nicht richtig, die Philips Teile gehören imho zusammen, und funktionieren in einem anderen Setup nicht.

lg j
UngeschönteWahrheit
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 23. Jun 2009, 08:43
wOOx scheint eine integrierte Bassentzerrung á la Canton Blackbox für RC-L oder ATM-Modul für Nubert zu sein.
Nur 10 Klassen schlechter...
Beitrag aus dem Forum dazu: klick
CarstenO
Inventar
#9 erstellt: 23. Jun 2009, 08:53

fordgranada23 schrieb:
die Philips Teile gehören imho zusammen, und funktionieren in einem anderen Setup nicht.


Tja, Herr Bassist, meine Vorschläge bzgl. Einstellungen am Receiver zu berücksichtigen bedeutet also reine Zeitverschwendung. Auf zum Lautsprecherdealer oder zurück zum "Rumge-WooXe".

Carsten
Der_Bassist
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 31. Aug 2009, 17:31
Hi nochmal ...
ich mag keine Threads die in der Wüste enden
Also:

Die Anlage ist inzwischen abgebaut und der AVR eingemottet.
Es war ja schon abzusehen, dass die Komination mit den Philips-Boxen nicht passen kann, und durch eure Antworten gab es dann ja wirklich keinen Zweifel mehr.
Danke erst mal dafür!

Vor einiger Zeit hab ich mich jetzt dazu entschlossen, die Anlage mit echten Boxen wieder aufzustellen - so bald das Ende vom Geld überschritten ist, sprich, wenn ich lange genug für was wirklich ordentliches gespart hab.
Ich werde mir keine 99€-Boxen vom Gemüsemarkt antun, so viel steht fest.
Werde aber auch noch viel Probehören müssen, bzw. meinen kleinen Überblick den ich mir mal wieder verschafft hab, um einiges ausweiten.
Naja ihr merkt schon, eine halbe Sache wird das keine.
Nicht bei so viel Geld für so einen guten Zweck!

Wahrscheinlich werden es Kompaktboxen werden so etwa in der Liga der Elac BS 243.
Also vergesst mich gefälligst nicht, ich bin noch nicht tot

Danke nochmal an alle Beteiligten, und bis denne ...
fordgranada23
Stammgast
#11 erstellt: 31. Aug 2009, 18:29
auf jeden fall zuerst hören.... dann kaufen....
lg j
Jazzy
Inventar
#12 erstellt: 31. Aug 2009, 20:36
Heco Victa 300 oder Magnat Monitor supreme 200 wären schon eine Überlegung wert.Oder eben sparen auf (noch) bessere.
Der_Bassist
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 31. Aug 2009, 20:51
Ja, zuerst gehört wird auf jeden Fall, und zwar mit eigener Mucke.
Wer will schon die Katze im Sack

@jazzy
Das werden sogar viel bessere werden, mein Freund
Die Victa hör ich mir auf jeden Fall mal an, denn ich hab schon viiiiel drüber gelesen, aber gehört hab ich sie halt noch nie.
Ansonsten geh ich halt wirklich mal davon aus, dass ein LS um die 1000 Euronen (fürs Paar), gerne etwas weniger, ungern etwas mehr, die Victa schon aus Prinzip in die Tasche steckt, oder seh ich das falsch?
Aber ich will auch echt nicht den Eindruck eines reichen Sacks machen, das bin ich nicht
Und möglichst teure Boxen brauch ich auch keine, das ist halt nur mal der grobe Preisrahmen den ich mir gesteckt hab ...


[Beitrag von Der_Bassist am 31. Aug 2009, 20:53 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#14 erstellt: 31. Aug 2009, 21:10
Natürlich ist eine 500,- Euro-Box besser(ich hoffe es jedenfalls) .Ich dachte,du wolltest erstmal klein anfangen,so schien es mir jedenfalls im ersten Beitrag.
Der_Bassist
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 31. Aug 2009, 21:40
Dachte ich mir auch erst.
Aber inzwischen halte ich das für schlauer, lieber länger zu warten und mir dann gleich bessere zu holen, die dann (hoffentlich) richtig alt werden

Aber das geht schon auch in eine gute Richtung mit den Victa, denn was bringt mir ein reiner Überblick von irgendwelchen Testberichten und sonstigem Zeug.
Ich lass mir da lieber Zeit und will mir auf jeden Fall eben auch Boxen in anderen Preisklassen anhören, sozusagen mir einen "Überhör" verschaffen. Was für ein Wort
Wer weiss ob ich mir dann mal 2 oder 3 verschiedene 250€ Boxen leihe und mich für eine von denen entscheide ...
Ist alles noch relativ offen, das einzige was ich bisher gefunden hab, ist ein Händler bei dem ich nicht kaufen werde.
Die Erkenntnis ist ja auch schon was wert


[Beitrag von Der_Bassist am 31. Aug 2009, 21:56 bearbeitet]
fordgranada23
Stammgast
#16 erstellt: 01. Sep 2009, 06:42
testberichte hin testberichte her.... erst hören...mit deiner musik.... am besten in deinem wohnzimmer.... je mehr desto besser... verschiedene modelle preisklassen farben formen und größen... dann entscheiden...
lg j
roedert
Stammgast
#17 erstellt: 01. Sep 2009, 06:59
Wie j aglaube ich mittlerweile geklärt ist sind die Lautsprecher "schuld" - generell machen die Lautsprecher den weitaus größten Teil der Musikwiedergabe aus. Wenn du bei Musik bleben willst - also bei Stereowiedergabe - wirst du wahrscheinlich mit Standlautsprechern am besten bedient sein - rein von der Physik her kann man aus solchen Teiulen mehr erwarten als aus kleinen Kompakt- oder auch Regalboxen.
Klar kann man jede Menge Geld ausgeben für sowas, aber wenn denn das Budget begrenzt ist kann man auch so schon was akzeptables - wenn auch lange nicht perfektes bekommen. Ein paar Standboxen für 300-400 Euro können schon einen guten Einstieg bilden (z.B. Magnat Qantum 505 - momentan Auslaufmodell).
Zufällig bin ich auch auf ein paar Clatronic LB796 gestoßen - für knapp 70 Euro das Paar bei amazon! Klar werden jetzt viele hier drüber lachen - aber wenn an sich mal die Kundenbewertungen durchliest (privat und unabhängig) können sie sooo schlecht nicht sein (gemessen am Preis, natürlich dürfen wir diese sicherlich nicht mit unseren Hii-Ansprüchen messen) - aber wenn nun mal absolut kein Budget da ist kann man denke ich auch darüber nachdenken. Rein von der Physik sind diese sicherlich eine Steigerung zu einer Kompaktbox.

Gruß Tilo
Der_Bassist
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 01. Sep 2009, 11:27
Die Anlage wird zuerst mal bei Stereo bleiben, ja.
Der schrittweise Ausbau zu 2.1, 4.1 oder sogar 5.1 ist aber nicht ausgeschlossen

Standboxen würde ich auch am besten finden (aus mehr Volumen kommt halt mehr Sound), das wird aber vom Raum her nicht leicht werden. Raumakustik gehört auch noch zu den Dingen mit denen ich mich vorher unbedingt auseinandersetzen will, also vielleicht wird der Raum sogar neu eingerichtet bzw. umgeräumt, so dass dann eben doch Standboxen möglich werden ...

Überstürzen will ich das auf keinen Fall, im Moment bin ich arm, aber das wird ab diesem Monat langsam aber sicher bergauf gehen.
Lieber spar ich mir für ein halbes Jahr was zusammen, als mir in ein paar Wochen unüberlegte günstige Boxen zu holen, die mir nach einem Jahr auf die Nerven gehen weil sie weniger drauf haben als ich das gern hätte

Geht ja nicht gegen dich @roedert, und es kann ja dann am Ende auch wirklich das 400€-Geraffel werden
Wie gesagt, der 1000er ist eben nur mal so eine Vorab-Schmerzgrenze.
Wow, merkt ihr das? Das wird ein AllroundThread hier
Also, bevor ihr mich als Troll abstempelt, sagt mir lieber vorher bescheid
Easy_Deals
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 01. Sep 2009, 11:47

fordgranada23 schrieb:
testberichte hin testberichte her.... erst hören...mit deiner musik.... am besten in deinem wohnzimmer.... je mehr desto besser... verschiedene modelle preisklassen farben formen und größen... dann entscheiden...
lg j


richtig!
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