Unglaubliche Anlagen

Blau_Bär schrieb:

Na sagen wir fast. Hochtonkalotte O.K.; Pappmembran O. K. für viele Bereiche aber es gibt auch andere manchmal bessere Lösungen; Gehäuse: Holz (eher nicht) bzw. MDF sind gut aber es geht wirklich noch besser, steifer etc.

Wozu muss es noch steifer sein?
Wenn ich mir Beispielsweise ME Geithain anschaue, die produzieren seit über 30 Jahren wertige Lautsprecher und waren schon in den 80er Jahren ausgereift.
U.a. findet man diese LS in vielen Opern und wertigen Tonstudios, dort wo höchte Qualität erforderlich wird.
U.a. habe ich Bilder solcher Tonstudios gesehen und so wurden diese LS auch gleichzeitig als Absorber eingesetzt um die Einflüsses des Raumes möglichst auf Null zu reduzieren.
Laut Aussage meines Händlers, der schon mal in einem solchen Tonstudio war, war ernüchternd. Der klangliche Unterschied ist derartig gewaltig, dass man es in einem Wohnraum trotz bester Lautsprecher und Elektronik nie erreichen wird können.

So wird man trotz perfekter Lautsprecher und Komponenten, die letzten 10 bis 20% wird man immer irgendwo im Raum "verlieren"
Und ggf. den Fall, dass man selbst mit Absorbern arbeitet, so wird man den Verlust vielleicht auf 10% statt 20% reduzieren können, doch der Verlust ist und bleibt da.

Deshalb ist es meiner Meinung nach irrsinnig dieses extreme teure Spiel zu betreiben, weil stets an falscher Stelle "geschraubt" wird und die Prioritäten falsch gesetzt werden.

Blau_Bär schrieb:

"Himalaya-Anlage" und Raumanpassung!!!: http://www.transpare...io.php?modCAT=5&ST=1 http://www.transpare...io.php?modCAT=5&ST=2

Und was fällt uns auf?
Dass da mit hundsteuren Sachen gearbeitet wird, die völlig überdimensioniert sind. Sozusagen ein Filmstudio für Prestigefreunde ;-)

Stell dort zum Vergleich ein paar ME-Geithain AktivLS rein, ebenfalls mit Raumanpassung und du wirst sehen, dass es ebenfalls der Mount Everest sein wird.
Zudem kannst du auch die Klangkurven der LS die dort stehen mit denen der ME Geithain vergleichen und wirst feststellen müssen, dass die ME Geithain sogar eine deutlich höhere Linearität aufweisen und somit natürlicher klingen werden, was bei einem Filmstudio sehr wichtig sein sollte.

Dieses Spiel kannst du auch mit anderen LS tun, die "Monitorcharakter" haben, die werden solche dicken Klopper gekonnt an die Wand spielen.
U.a. gibt es Klangperfektionisten die sich versuchen eine Art Tonstudio nachbauen und wertige Monitore hineinstellen um möglichst unverfälscht Musik hören zu können und es gibt Leute wie Du Blau_Bär, die nicht nach Unverfälschtheit sondern nach dem gewissen "Etwas" streben, was nicht jeder hat und sehr "individuell" ist.
Dass es für dich gut klingt und der Mount Everest ist, liegt daran, dass es genau deinem Geschmack entspricht und zudem wird dir durch die hohe Wertigkeit ein gutes Gefühl vermittelt, was den Klang noch besser macht, ohne dass du es selbst bemerkst, sondern einfach nur zu genießen weißt (Autosuggestion eben).

Letztendlich ist es auch egal, ich möchte dir deine Meinung nicht streitig machen und akzeptiere dies, doch ich spiele dieses Spiel nicht mit und halte mich an harte Fakten und gemachte Erfahrungen, die mir ein anderes Bild vermitteln, nämlich dass mehr als höchste Liniearität und gutes Impulsverhalten nicht möglich ist und an einer gewissen Stelle Grenzen gesetzt sind, die man im professionellen Bereich vorfinden wird und die als klangtechnische Referenz gelten, weil nur diese auch ernsthaft messbar sind.

Dass diese(meine) Referenz nicht eines jeden Geschmacks entspricht und es andere Vorzüge gibt weiß ich natürlich auch und so definiert jeder seinen "Mount Everest" anders.


Edit kptools: Code gefixt.

Allerdings solltest du bedenken, daß durchaus auch in der Studioszene unterschiedliche Ansichten darüber existieren, was nun gut und natürlich ist.
Woraus resultiert, daß jeder Studioprofi wiederum seine eigenen Präferenzen hat. Seien es nun Geithain-LS (von deren Qualität ich mich letztens auf der Highend überzeugen konnte), Adam, Genelec, Klein+Hummel oder sonstwas. Manche "Tonleute" schwören auf eine Manger Zerobox, andere finden diese schrecklich (langweilig).
Was für den einen (Profi) Neutralität ist, kann für den nächsten schon "Langweiligkeit" im Klang sein.
Ebenso sind Studios unterschiedlich bezüglich Raumakustik ausgestattet.

Es gibt keineswegs absolute Einigkeit über Qualität in der Studioszene. Genauso wie bei HiFi-Fans !
Blau Bär z.B. ist erklärter Wilson-Fan, für andere ist Wilson Hype pur.

Stimmt, auch in den Studios gibts Geschmacksunterschiede, genaso wie im HiFi-Bereich.
Es gibt sogar Studios, in denen HiFi-Lautsprecher stehen und mit denen abgemischt wird. Beispielsweise ist die B&W 801 und 802 überraschend häufig in Aufnahmestudios zu finden.

Grüsse
Roman

Moinsen!

Passat schrieb:

Stimmt, auch in den Studios gibts Geschmacksunterschiede, genaso wie im HiFi-Bereich. Es gibt sogar Studios, in denen HiFi-Lautsprecher stehen und mit denen abgemischt wird. Beispielsweise ist die B&W 801 und 802 überraschend häufig in Aufnahmestudios zu finden.

Wobei es ja durchaus Hinweise gibt, daß das mit Geschmack wenig zu tun hat und die Begründung dafür wohl eher in den wirtschaftlichen Interessen der o.g. Firma zu suchen ist.

Schöne Grüße,
Simon

Accuphase_Lover schrieb:

Allerdings solltest du bedenken, daß durchaus auch in der Studioszene unterschiedliche Ansichten darüber existieren, was nun gut und natürlich ist.

So unterschiedlich eben die Wahrnehmung jedes Menschen ist.
Ich denke aber, dass gute Tonstudios gewisse Standards haben und da nicht irgendjemand daher kommt und mal fix ein paar LS aussucht.
U.a. sicherlich ein Grund, weshalb man in Tonstudios meist ganz andere Modelle und Marken findet als es im Hifi-Bereich angeboten wird.

Da frage ich mich warum dies so ist?
Worin besteht der Unterschied, wenn ein Toningenieur im Tonstudio sich die Aufnahmen anhört und Herr Müller daheim sitzt und sich die Aufnahmen anhört?

Gut Herr Müller hat wohl seinen ganz eigenen Geschmack und neutral ist nunmal langweilig!
Doch warum ist natürlich und neutral langweilig?

Klingt ein Instrument in seiner Natur etwa langweilig?

Und wenn es denn so ist, wozu für jeden Hörgeschmack extra einen Lautsprecher entwickeln, wenn man den Effekt doch auch mit einem Equalizer oder Tonregler erreichen könnte?

Und mal ehrlich, auch wenn ich wieder ME Geithain als Beispiel heranziehe (würde vermutlich auch mit Genelec, Adam oder Klein&Hummel funktionieren), wo klingt dieser Lautsprecher langweilig. Im Gegenteil wenn man andere Modelle wie B&W, Monitor Audio, Martin Logan, Quadral Aurum, usw. daneben stellt und hin- und herschaltet, bemerkt man plötzlich, dass da auf der CD deutlich mehr Informationen stecken und alles viel lebendiger echter wirkt.
Und dabei klingt selbst eine Monitor Audio oder Martin Logan keinesfalls schlecht, doch man hört den Einfluss des Lautsprechers viel deutlicher heraus als bei der ME Geithain.
Vielleicht ist es auch dass, was als "langweilig" empfunden wird, weil man es nicht gewohnt ist, dass ein Lautsprecher nicht "klingt" sondern die Musik einfach nur "langweilig" wiedergibt.

Deshalb glaube ich persönlich nicht daran, dass jeder seinen ganz eigenen Hörgeschmack hat, sondern eher daran, dass jeder einen bestimmten (mehr oder weniger guten) Klang "gewohnt" ist und er danach strebt. Des Weiteren kommen noch diverse Hörgeschädigte dazu, allein dadurch kommen sicherlich auch noch mal 10% hinzu.
Des Weiteren wird durch das Geschick diverser Fachhändler und den Fachmagazinen der Hörgeschmack "geprägt", der eigentlich in dem Ausmaß gar nicht existiert.

Dabei geht es mir beim Hörgeschmack nicht darum, ob jemand mal ein bisschen mehr Bass mag oder nicht, es geht vielmehr darum, dass jemand ganz speziellen Klang mag, der deutlich von der Natur abweicht.

In einem anderen Beitrag hatte ich ja mal den Vergleich mit Brillengläsern gemacht.
Ich habe komischerweise noch nie einen Brillenträger gefunden, der einen ganz speziellen "Sehgeschmack" hat und aus visueller Sicht gelbe statt transparente Gläser trägt.
;-)

Und so sehe ich es auch im Bereich HiFi, den speziellen genetisch verursachten Hörgeschmack über den wir öfter diskutieren den gibt es (meiner Meinung nach) nicht, sondern wird uns "angewöhnt".

Wie dem auch sei, es ist natürlich lediglich meine ganz persönliche Sicht der Dinge und muss deshalb nicht mit anderen Sichtweisen übereinstimmen. ;-)

Bzgl. Sehgeschmack passen farbige Brillen weniger, sondern eher so etwas wie Farben.
Person A findet Rottöne schöner, Person B dagegen Grüntöne etc. etc.

Genauso beim Essen: Der Eine mags eher süß, der Andere eher würzig, der Dritte eher scharf etc.

Oder bei Gerüchen: Der Eine hängt benutzt ein süßlich riechendes Parfüm, der Zweite ein herb riechendes Parfüm und der Dritte benutzt gar kein Parfüm.

Genauso gibts diese Geschmacksunterschiede auch bei Musikwiedergabe. Und schon bei der Produktion spielen die Geschmäcker der Produzenten eine Rolle. Neutral wird die Musik nur höchst selten abgemischt. Da wird immer an irgendwelchen Klangreglern etc. herumgespielt.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Neutral wird die Musik nur höchst selten abgemischt. Da wird immer an irgendwelchen Klangreglern etc. herumgespielt.

Für mich ein Grund mehr, eine möglichst neutrale Anlage zu haben um damit nicht noch weniger neutral zu werden.
Will man wiegesagt etwas mehr oder weniger Bass oder Höhen, dann gibt es dafür Klangregler, der beim Verstärker gratis dabei ist. ;-)

Passat schrieb:

Bzgl. Sehgeschmack passen farbige Brillen weniger, sondern eher so etwas wie Farben. Person A findet Rottöne schöner, Person B dagegen Grüntöne etc. etc. Genauso beim Essen: Der Eine mags eher süß, der Andere eher würzig, der Dritte eher scharf etc. Oder bei Gerüchen: Der Eine hängt benutzt ein süßlich riechendes Parfüm, der Zweite ein herb riechendes Parfüm und der Dritte benutzt gar kein Parfüm.

Auch hier sind es Gewohnheiten, die unseren Geschmack prägen.
Z.B. Farben, ich habe keine Lieblingsfarbe weil ich alle Farben schön finde. Jedoch würde ich mein Zimmer nicht rosa streichen oder in einem rosa Hemd herumlaufen, weil es mir fremd scheint und ich als Junge ohne "rosa" aufgewachsen bin. "Rosa" eben als Mädchenfarbe gilt.

Essen ein noch viel typischeres Beispiel von Gewohnheiten, denn Essen ist nicht Geschmackssache, sondern ob etwas schmeckt entscheidet einzig und allein die Gewohnheit.
Z.B. mögen viele Türken kein Schweinefleisch und dies hat nicht nur mit Religion zu tun, sondern es schmeckt ihnen einfach nicht.

Was der Bauer nicht kennt, frisst er eben nicht.

Bei HiFi ist es ähnlich, wenn man von Kind an fast ausschließlich mit vergleichsweise "schlechtem" "künstlichem" Klang konfrontiert wird, manifestiert sich dies im Kopf und man strebt indirekt nach einem Klang, der einen gewohnt vorkommt.
Wo überhaupt bekommt man "guten" Klang zu hören?
Auf einem Rockkonzert? im Kino? wohl kaum.
In der Oper, bei einem Live-Orchester oder auf einem mittelalterlichem Markt vor kleinen Musikgruppen?
wohl eher, doch wer hört sich ein Orchester an oder geht zu mittelalterlichen Märkten um sich die eher Musikgruppen aktiv anzuhören?

Wie ich schon sagte "Was der Bauer nicht kennt, frisst er eben nicht."
Drum ist es wichtig, dass der Bauer bereit ist "Neues" kennenzulernen und die Dinge mal etwas hinterfragt, bevor er sich hinter seiner "Geschmacksfassade" versteckt.

Ich höre fast alle Musikrichtungen, habe keinen bevorzugten Farbton, esse nahezu alles, interessiere mich für fast alle Dinge und sehe die Welt mit neugierigen offenen Augen und liebe die natürliche Vielfalt.

Gut, deswegen muss nicht jeder so werden wie ich oder diese Sache genauso sehen, dies will ich auch nicht, darum sag ich an dieser Stelle

TonyFord schrieb:

Ich denke aber, dass gute Tonstudios gewisse Standards haben und da nicht irgendjemand daher kommt und mal fix ein paar LS aussucht. U.a. sicherlich ein Grund, weshalb man in Tonstudios meist ganz andere Modelle und Marken findet als es im Hifi-Bereich angeboten wird.

Beides ist richtig, aber dennoch gibt es keinen "Studio-Konsens" bezüglich der zu verwendenden Monitore. Hier hat immernoch jedes Studio seine "Lieblinge", die es für am besten geeignet (am neutralsten ?) hält !

TonyFord schrieb:

Da frage ich mich warum dies so ist? Worin besteht der Unterschied, wenn ein Toningenieur im Tonstudio sich die Aufnahmen anhört und Herr Müller daheim sitzt und sich die Aufnahmen anhört?

Der Toningenieur sollte Neutralität bevorzugen und zwar in einer gänzlich anderen akustischen Umgebung als der Konsument, der zwar wenn er Freund hochwertiger Wiedergabe ist, auch immer von Neutralität spricht, diese aber kaum erreicht, da HiFi-LS eben nicht neutral sind. Die Raumakustik tut ein Übriges.

Ich habe früher auch an das Märchen der klanglichen Neutralität hochwertiger LS geglaubt bis mir aufging, wie falsch das ist. Jeder LS-Hersteller macht sein eigenes Ding und versichert auf Nachfrage, daß sein LS mit Sicherheit neutral ist.
Wenn ein Konkurrenz-LS als "besser" empfunden wird, kann's nur am bewußten Sounding des Konkurrenten liegen !

TonyFord schrieb:

Gut Herr Müller hat wohl seinen ganz eigenen Geschmack und neutral ist nunmal langweilig! Doch warum ist natürlich und neutral langweilig?

Damit hast du dir die Antwort schon selbst gegeben, zumindest dann, wenn wir voraussetzen, daß gute Monitore tatsächlich neutral sind.

TonyFord schrieb:

Vielleicht ist es auch dass, was als "langweilig" empfunden wird, weil man es nicht gewohnt ist, dass ein Lautsprecher nicht "klingt" sondern die Musik einfach nur "langweilig" wiedergibt.

TonyFord schrieb:

Deshalb glaube ich persönlich nicht daran, dass jeder seinen ganz eigenen Hörgeschmack hat, sondern eher daran, dass jeder einen bestimmten (mehr oder weniger guten) Klang "gewohnt" ist und er danach strebt. Des Weiteren kommen noch diverse Hörgeschädigte dazu, allein dadurch kommen sicherlich auch noch mal 10% hinzu. Des Weiteren wird durch das Geschick diverser Fachhändler und den Fachmagazinen der Hörgeschmack "geprägt", der eigentlich in dem Ausmaß gar nicht existiert. Dabei geht es mir beim Hörgeschmack nicht darum, ob jemand mal ein bisschen mehr Bass mag oder nicht, es geht vielmehr darum, dass jemand ganz speziellen Klang mag, der deutlich von der Natur abweicht.

Mit der "Prägung" hast du sicherlich nicht unrecht. Das gilt bei sehr vielen Dingen, insbesondere der sensorischen Wahrnehmung. Stichwort "Schöhnheitsideal" !

Aber der individuelle Hörgeschmack ist durchaus gegeben und sei es nur in der äußerst bedeutsamen Gewichtung einzelner Klangfaktoren und -parameter, von denen der Frequenzgang nur einer - ein extrem wichtiger selbstverständlich - ist.

Accuphase_Lover schrieb:

Aber der individuelle Hörgeschmack ist durchaus gegeben und sei es nur in der äußerst bedeutsamen Gewichtung einzelner Klangfaktoren und -parameter, von denen der Frequenzgang nur einer - ein extrem wichtiger selbstverständlich - ist.

Und zu beachten dabei ist auch, dass sich der Geschmack im Leben einer ständigen Änderung unterliegt.
Wenn ich mir überlege, welch Musik ich zu meiner Jugendzeit angehört habe und welche Musik ich mir heute anhöre, so hat sich mein Geschmack geändert, wenngleich ich ein Teil meiner "alten" Musik immer noch gerne mal in den CDPlayer lege, einfach um auch mal in Erinnerungen zu schwelken.

Geändert hat sich dies durch sammeln von Erfahrungen und Öffnen des "Horizonts".

Ich habe früher auch an das Märchen der klanglichen Neutralität hochwertiger LS geglaubt bis mir aufging, wie falsch das ist. Jeder LS-Hersteller macht sein eigenes Ding und versichert auf Nachfrage, daß sein LS mit Sicherheit neutral ist.

Bei mir genauso gewesen. Irgendwie kommt man sich da schon verarscht vor, wenn man die Erfahrung gemacht hat, dass "HiFi-Gold" nicht immer glänzt und manch herkömmlicher Lautsprecher von Nebenan nicht schlechter klingt.

Darum kann man jedem "Suchenden" nur empfehlen, die breite Produktpalette ins Visir zu nehmen und sich viel Zeit zu nehmen.
Doch die Realität sieht da oftmals anders aus und so hat man als ratgebendes Forummitglied manchmal den Eindruck als würde es vielmehr um Marken und schöne Objekte gehen als um die "inneren" Werte eines Lautsprechers und dem "eigentlichen" Zweck eines LS.

Der Trend zum Design-Lautsprecher ist ungebrochen und so braucht man die Fachhändler nur mal fragen, wie sich das Käuferbild verändert hat, nämlich ziemlich stark in Richtung Surround a la integrierter Lautsprecher in Schrank und Wand.

Da braucht man sich nicht wundern, wenn der "Hörgeschmack" immer mehr zum "Sehgeschmack" wird und der Klang eine Nebenrolle spielt.
Der Industrie kommt dieser "Designwahn" gelegen, denn dadurch kann man Lautsprecher über das Design vermarkten und neue Argumente schaffen. Untertützend lässt man dann die Fachzeitschriften nette Berichtchen schreiben und fertig ist das Image eines hochwertigen HighEnd-Lautsprechers und keiner würde auf die Idee kommen, dass solch ein LS ein technischer Flop ist.
Ist der potenzielle Kunde dann noch bequem und sucht den Vergleich mit anderen LS und bei anderen Fachhändlern so hat man einen mäßigen Lautsprecher teuer verkauft ;-)

Bestes Beispiel ist B&W703, definitiv der schlechteste LS in seiner Preisklasse, den ich gehört habe. Absolut unnatürliches Klangbild und zudem sogar noch mäßig verarbeitet.
Der Händler hatte diesen LS jedoch so "schön" geredet, dass ich es selbst schon fast geglaubt hatte. Erst der Vergleich beim nächsten Händler (der auch die B&W703 hatte) brachte die erschreckende Erkenntnis.
Wer den Klang der B&W703 schön empfindet, nunja die soll es geben.

Und so wird teurer Schrott verbeitet und die Ohren leiden darunter und der Geschmack wird versaut. ;-)

Nun denn einen schönen Abend euch allen, ich "Meckertante" mach für heute Schluss.

TonyFord schrieb:

Bestes Beispiel ist B&W703, definitiv der schlechteste LS in seiner Preisklasse, den ich gehört habe. Absolut unnatürliches Klangbild und zudem sogar noch mäßig verarbeitet. Der Händler hatte diesen LS jedoch so "schön" geredet, dass ich es selbst schon fast geglaubt hatte. Erst der Vergleich beim nächsten Händler (der auch die B&W703 hatte) brachte die erschreckende Erkenntnis. Wer den Klang der B&W703 schön empfindet, nunja die soll es geben.

Wenn das jetzt die B&W-Fans lesen ...

Accuphase_Lover schrieb:

Wenn das jetzt die B&W-Fans lesen...

Dann gäbe es haue ;-)
Aber diese Fanthreads sind zwar nett, doch ich kann damit nix anfangen von einer Marke Fan sein.

Zwar bin ich von ME Geithain absolut überzeugt, doch deswegen mit anderen ME Geithain Besitzern über diesen Lautsprecher schwärmen, wäre mir nix.

Damit würde ich mich auf eine Marke "fixieren" und meinen Weitblick verlieren.

Vielleicht mag es manchmal so wirken, als würde es bei mir nur ME Geithain geben, doch ist mein einziges Anliegen, dass sich Leute diesen LS mal anhören und dann vielleicht ihre gemachten Erfahrungen schreiben. Sowas ist jedoch äußerst selten, kaum jemand macht sich wirklich die Mühe einen der wenigen Händler aufzusuchen.

Bezüglich B&W, es gibt dort vermutlich auch gutklingende LS, um die Sache mal zu relativieren.

Um mich mal einzuklinken: B&W gutklingend? Sicher und zwar wohl tatsächlich in dem Sinne von klingend. Und möglicherweise ist das für die meisten Wohnsituationen, die den Umbau zum Tonstudio und hohe Lautstärken nicht erlauben garnicht verkehrt. Da ist ein loudness-Charakter vielleicht ganz sinnvoll. Sonst klingt es eben etwas langweilig.
Eine möglich, sicher nicht die einzige Erklärung für deren Erfolg........

Für mich eine der schönsten und besten Anlagen die ich kenne.

Das schönste dabei - das Meiste davon ist selbstgebaut.

http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/Leistungsdruck02/index.html

Die Site läd auch zu weiterem Lesen und Staunen ein.

http://www.miwis-bastelbu.de/html/hifi.html

TonyFord schrieb:

Doch warum ist natürlich und neutral langweilig? Klingt ein Instrument in seiner Natur etwa langweilig?

ich glaube wenn ein neutral reproduzierender monitor als langweilig empfunden wird, liegt das zum teil einfach an der heutigen musik.

wenn ich mir die musik anhöre die heutzutage so produziert wird, dann stelle ich immer wieder fest, dass es wirklich langweilig, steril und unnatürlich klingt. die musik enthält keine dynamik, keine räumlichkeit, keine emotionen...

es werden sicher auch heute noch songs hochwertig aufgenommen und abgemischt, aber die breite masse hört soetwas eben nicht.

und wenn nun die musik schon tot klingt, dann hört es sich mit einem neutralen LS eben auch tot an.

um das dann zu ertragen braucht man einfach stark verfärbende hallsoßenwerfer ....deswegen sollte man den ein oder anderen vielleicht garnicht bekehren, sonst raubt man ihm noch den spaß an der musik.

ich gratuliere jedoch trotzdem jedem der sich mit eigener kraft aus dem diffusschallsumpf befreit hat und keinen gedanken mehr an kabel oder verstärker verschwenden muss, sondern sich auf die musik konzentrieren kann...

ein hoch auf den direktschall

Frank.Kuhl schrieb:

Für mich eine der schönsten und besten Anlagen die ich kenne. Das schönste dabei - das Meiste davon ist selbstgebaut. http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/Leistungsdruck02/index.html Die Site läd auch zu weiterem Lesen und Staunen ein. http://www.miwis-bastelbu.de/html/hifi.html

Wow !!!

Da fällt mir wirklich nur ein Wort ein : Respekt !

TonyFord schrieb:

Dass diese(meine) Referenz nicht eines jeden Geschmacks entspricht und es andere Vorzüge gibt weiß ich natürlich auch und so definiert jeder seinen "Mount Everest" anders.

Das ist vollkommen in Ordnung!

Ich werde mir auf alle Fälle einmal eine ME Geithain und Meyer Sound anhören.

Was ich bisher in der Richtung gehört habe (Mangerwandler etc., etc.) war nicht einmal so besonders sauber und vor allem „sehr dünn“ vom Klang. D. h. eine großes Symphonieorchester muß auch mit aller Dynamik so abgebildet werden. Die Trompete muß ggf. „im Raum stehen“ und „im Ohr beißen“. Die große Trommel und die Kesselpauken müssen „den Staub schon aus den Polstern hochscheuchen. Damit kein Mißverständnis aufkommt. Ich höre ausschließlich klassische Musik und alte Militärmusik, keinen Rock etc. Ich mag keinen „Uffta-Uffta-Bass“ oder „Bumm-Bumm-Bass“. Alles muß so natürlich und so nah am Original sein wie nur irgend möglich. Eine kleine Flöte muß genau so ganz leicht und luftig kommen etc. Ich will jedes Atmen der Sänger hören können, so als ständen sie vor mir. Die Chorreihen will ich mit geschlossenen Augen durchzählen können. (Bitte nicht zu sehr an den Wörtern für die Klangbeschreibung festbeißen. Das ist immer nicht ganz einfach für andere zu beschreiben. Es sollte aber klar sein was gemeint ist.)

TonyFord schrieb:

Und was fällt uns auf? Dass da mit hundsteuren Sachen gearbeitet wird, die völlig überdimensioniert sind. Sozusagen ein Filmstudio für Prestigefreunde ;-)

Warum sind die überdimensioniert? Kennst Du die Geräte und deren Klang (in einem guten Raum)? Es geht damit so hervorragend, nah am Original und räumlich, daß einem die Spucke wegbleibt. Wenngleich ich meine, daß hier „nur“ der K2 abgebildet ist und nicht der Everest. Aber darüber könnte man trefflich diskutieren.
Warum unterstellst Du Prestige (nur weil es teuer ist)? Höre dir das einmal an, falls Du dazu einmal die Gelegenheit haben solltest. (Damit meine ich nicht: „Irgendwie zusammengestellt auf einer World of Hifi“ o. ä., sondern wirklich richtig zusammengestellt, aufgestellt, eingestellt etc.) Ein Kumpel von mir hat fast das gleiche stehen und das bestimmt nicht aus Prestigegründen. Bei ihm weiß das (fast) keiner und er will das auch nicht. Wenn man ihn sieht würde man nie auf so etwas schließen. Er genießt still. Das finde ich O.K.

TonyFord schrieb:

Und zu beachten dabei ist auch, dass sich der Geschmack im Leben einer ständigen Änderung unterliegt.

Bei mir nicht. Meine Musikrichtung (s. o.) habe ich schon als kleines Kind gern gehört. Ich bin aus voller Überzeugung dabei geblieben.

TonyFord schrieb:

In der Oper, bei einem Live-Orchester oder auf einem mittelalterlichem Markt vor kleinen Musikgruppen? wohl eher, doch wer hört sich ein Orchester an oder geht zu mittelalterlichen Märkten um sich die eher Musikgruppen aktiv anzuhören?

Ich höre mir von Zeit zu Zeit einmal Musik live an. Leider komme ich zu selten dazu.

TonyFord schrieb:

Im Gegenteil wenn man andere Modelle wie B&W, Monitor Audio, Martin Logan, Quadral Aurum, usw. daneben stellt und hin- und herschaltet, bemerkt man plötzlich, dass da auf der CD deutlich mehr Informationen stecken und alles viel lebendiger echter wirkt. Und dabei klingt selbst eine Monitor Audio oder Martin Logan keinesfalls schlecht, doch man hört den Einfluss des Lautsprechers viel deutlicher heraus als bei der ME Geithain.

Dann las ich das hier!!!
Jetzt verstehe ich, daß eine ME Geithain für dich besser klingt!!! (gegen eine B & W , Quadaral Aurum u. a.)

Gehe einmal davon aus, daß mindestens die gleiche Differenz (s. vorstehend gegen ME Geithain) noch einmal nach oben in Richtung Klangverbesserung geht. Und damit meine ich wirklich näher am Live-Erlebnis – nicht irgendwelche Effekte, die irgendwann nur lästig werden.

Zitat jumber1

es werden sicher auch heute noch songs hochwertig aufgenommen und abgemischt, aber die breite masse hört soetwas eben nicht.

Das ist wohl so! Sehr gute Aufnahmen sind natürlich Pflicht bzw. erste Voraussetzung!!! (z. B. Deutsche Grammophon „4D-Serie“, Telarc etc.)
Daneben - wie ich immer nur wieder betonen kann : Ausschließlich akustische Instrumente und menschliche Stimmen und das natürlich so komplex wie möglich.
Dann merkt man schnell was näher am Live-Erlebnis ist.

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Gehe einmal davon aus, daß mindestens die gleiche Differenz (s. vorstehend gegen ME Geithain) noch einmal nach oben in Richtung Klangverbesserung geht. Und damit meine ich wirklich näher am Live-Erlebnis – nicht irgendwelche Effekte, die irgendwann nur lästig werden.

Halte ich für ziemlich albern...
Nach einer K&H O500 + O870 DBA oder einer RL 800 + Basis 5 DBA in einem ordentlichen Raum dürfte nicht mehr wirklich viel kommen, aber ganz bestimmt nicht solche Wilson Tröten.

Blau_Bär, es mag sein, dass es für dich den Eindruck macht, dass Beispielsweise eine Wilson Audio - Box besser klingt.

Hören und Wahrnehmen sind da eben zwei unterschiedliche Paar Schuhe und allein eine hohe Wertigkeit, eine "extreme" Anlage veranlasst den Hörer dazu, dass er nicht mehr objektiv bleibt.

Bezüglich der Wilson Audio kann ich nur sagen, vergleiche mal die Klangkurven mit derer einer Klein+Hummel oder ME-Geithain und die Antwort sollte klar sein.

Wilson Audio Unlinearitäten von +/-7dB
ME-Geithain und K+H +/-2dB

Natürlich wird man diese Linearität in einem Wohnraum nicht hinbekommen und so sind es theoretische Klangkurven, doch rechnet man den Raumeffekt noch mit ein, dann würde ich mich nicht wundern, wenn die Wilson Audio mit +/-10dB daherkommen würde.

Meine ME-Geithain liegen in etwa bei +/-3dB im Wohnraum und damit sogar besser als die Freifeldmessung einer Wilson Audio.

Da würde ich mich fragen, wieso klingt die Wilson Audio plötzlich so besonders gut bzw. so viel besser?

Blau_Bär schrieb:

Was ich bisher in der Richtung gehört habe (Mangerwandler etc., etc.) war nicht einmal so besonders sauber und vor allem „sehr dünn“ vom Klang. D. h. eine großes Symphonieorchester muß auch mit aller Dynamik so abgebildet werden. Die Trompete muß ggf. „im Raum stehen“ und „im Ohr beißen“. Die große Trommel und die Kesselpauken müssen „den Staub schon aus den Polstern hochscheuchen. Damit kein Mißverständnis aufkommt. Ich höre ausschließlich klassische Musik und alte Militärmusik, keinen Rock etc.

Und da klärt sich die Sache nämlich schon ein ganzes Stück weit auf, nämlich dass dein Hörgeschmack von Dynamik geprägt ist.
Du suchst eine Anlage, bei der es "kracht", eine Anlage die "gewaltig" rüberkommt. Eine natürliche Wiedergabe ist dir weniger wichtig, weil für dich die Dynamik den Sound so lebendig und (für dich) natürlich macht.

Natürlich muss ich zugestehen, dass meinen kleinen ME Geithains keine Pauke in originallautstärke und in all ihrer Heftigkeit wiedergeben, dazu hätte ich ein größeres Modell von ME-Geithain wählen müssen und deshalb werde ich ein Orchester auch nie so realitätsnah abspielen können, weil mir die Dynamik fehlt.
Da ich jedoch Musik weitestgehend in noch angemessener Zimmerlautstärke anhöre, genügt dann auch die Dynamik.

Damit will ich nicht sagen, dass bei ME-Geithain das Ende der Fahnenstange erreicht sei, doch wenn ich die harten Fakten mir anschaue und vergleiche, dann weiß ich, dass ich keine nennenswerten Verbesserungen mehr erfahren werde, vorrausgesetzt natürlich man bevorzugt die 1:1 Wiedergabe ohne jeden "SchnickSchnack".

Hat man einen Hörgeschmack, der davon abweicht, so kann es durchaus sein, dass es bessere Lautsprecher gibt und für diese Leute nochmals eine deutliche Verbesserung mit höherem Preis zu erwarten ist.
Die Wilson Audio jedenfalls verkaufen sich letztendlich wohl vorwiegend wegen ihrer gewaltigen Dynamik, eines exklusiven Designs und einem prestigeträchtigen Namen, denn wofür sonst stellt sich jemand 100kg pro Lautsprecher und mehr für gigantische Summen ins Wohnzimmer?

Da könnte man auch bei ME-Geithain vorbeischauen, dort gibt es ebenfalls gewaltige Lautsprecher, die deutlich günstiger sind und zudem sogar noch Linearität aufweisen bzw. natürlich klingen. ME-Geithain sieht jedoch dagegen schlicht langweilig aus und hat auch nicht den "prestigeträchtigen" Namen.

TonyFord schrieb:

Die Wilson Audio jedenfalls verkaufen sich letztendlich wohl vorwiegend wegen ihrer gewaltigen Dynamik, eines exklusiven Designs und einem prestigeträchtigen Namen, denn wofür sonst stellt sich jemand 100kg pro Lautsprecher und mehr für gigantische Summen ins Wohnzimmer?

Auch wenn Du es dir nicht vorstellen kannst: Wegen des Klanges! Die Wilsons sind oftmals sehr häßliche (Monster). Denn Namen kennt doch keiner bzw. weiß etwas damit anzufangen - außer dem Besitzer. "Freiwillig" stellt man sich so ein Trum nicht ins Wohnzimmer. Da braucht es schon andere Argumente.

Zitat TonyFord

Da könnte man auch bei ME-Geithain vorbeischauen, dort gibt es ebenfalls gewaltige Lautsprecher, die deutlich günstiger sind und zudem sogar noch Linearität aufweisen bzw. natürlich klingen. ME-Geithain sieht jedoch dagegen schlicht langweilig aus und hat auch nicht den "prestigeträchtigen" Namen.

Einverstanden, wenn ein Symphonieorchester genau so naturgetreu hinbekommen. Und damit meine ich nicht nur die Breite und die Tiefe der Orchesterabbildung/des Chores sondern auch die Höhe. Da scheitern auch die kleinen Wilsons...

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Einverstanden, wenn ein Symphonieorchester genau so naturgetreu hinbekommen. Und damit meine ich nicht nur die Breite und die Tiefe der Orchesterabbildung/des Chores sondern auch die Höhe. Da scheitern auch die kleinen Wilsons...

Ich weiß zwar nicht was du "nimmst", doch du solltest defintiv etwas weniger davon nehmen
Ne Scherz beiseite, was meinst du mit Höhe eines Chores?

Letztendlich wird eine CD aufgenommen, indem irgendwo ein oder mehrere Mikrofone sitzen, die den Sound aufnehmen, der dann im Studio nochmal nachbearbeitet wird und da gibt es keinen extra höhengestaffelten Kanal.
Entscheidend ist letztendlich dass, was bei dir im Ohr ankommt und je detailierter die Aufnahme ist, je günstiger das Mikro positioniert ist und je detailierter und genauer die LS diese Aufnahmen wiedergeben können, desto näher wird man am Chor dran sein.
Bei den Wilsons wäre ich skeptisch, weil da schonmal die Genauigkeit fehlt.

jumber1 schrieb:

wenn ich mir die musik anhöre die heutzutage so produziert wird, dann stelle ich immer wieder fest, dass es wirklich langweilig, steril und unnatürlich klingt. die musik enthält keine dynamik, keine räumlichkeit, keine emotionen... es werden sicher auch heute noch songs hochwertig aufgenommen und abgemischt, aber die breite masse hört soetwas eben nicht. und wenn nun die musik schon tot klingt, dann hört es sich mit einem neutralen LS eben auch tot an.

Die breite Masse hört Musik ja nur nebenbei und da ist Dynamik störend. Auch hat man keine Muse auf Details zu achten. Dennoch kann ein guter LS auch hier noch helfen, mehr Freude zu vermitteln. Zumindest in Teilbereichen, auch wenn man gewisse Beschränkungen im Klang dann besser wahrnimmt.

Ich teile NICHT die Ansicht, daß die Aufnahmen in den 70ern & 80ern grundsätzlich besser waren, wie offenbar immer mehr Leute glauben. Lediglich die Dynamik war höher. Nur ist diese bei vielen Tracks gar nicht unbedingt nötig. Der Bassbereich beispielsweise war fast generell unterbelichtet. Das damals hörbare Bassfundament benötigte kaum 12"er !
Auch ist Kompression nicht per se böse. Es spricht nichts dagegen, alte Aufnahmen deren RMS Level sich so bei -20 - 22 dB bewegte, auf z.B. -15dB anzuheben. Kompressoren machen Sinn, man muß sie nur richtig einstellen. -9 dB RMS sind selbstverständlich nicht mehr "richtig".

Irae schrieb:

Blau_Bär schrieb: Gehe einmal davon aus, daß mindestens die gleiche Differenz (s. vorstehend gegen ME Geithain) noch einmal nach oben in Richtung Klangverbesserung geht. Und damit meine ich wirklich näher am Live-Erlebnis – nicht irgendwelche Effekte, die irgendwann nur lästig werden. Halte ich für ziemlich albern... Nach einer K&H O500 + O870 DBA oder einer RL 800 + Basis 5 DBA in einem ordentlichen Raum dürfte nicht mehr wirklich viel kommen, aber ganz bestimmt nicht solche Wilson Tröten. :.

Damit liegst du der Wahrheit sicherlich nicht fern. Gerade "oben herum" sind die Verbesserungen recht gering. Oftmals sogar rein subjektiv ! Auch wenn das kaum einer zugeben will.

Und die persönlichen Präferenzen bezüglich der LS zeigen ja wie schwierig es mit der Objektivität ist. Was der eine als großartig empfindet, ist für den anderen übertriebener Effekt, schreckliche Verfärbung oder gar klangliche Langeweile. Siehe Manger, Wilson, mbl und wie die Polarisatoren alle heißen.

Würde ich jetzt die LS nennen die mich wirklich emotional angesprochen haben, die ICH also "großartig" fand, kämen sicherlich auch Leute daher, die es ganz anders sehen und mir möglichwerweise Geschmacksverirrung unterstellen würden.

Gäbe es wirklich DEN neutralen LS schlechthin, wieviele Leute würden diesen wohl als mässig empfinden ?

Mag sein dass die Wilson ein toller(optisch) Lautsprecher ist.

Die Konstruktion erinnert aber stark an eine Sub-Sat-Kombi,so ein fragwürdiges Konzept ist definitiv kein Hi-Fi,eher denn "Unglaubliche Anlage".

Dass mit den CD-Aufnahmen sehe ich "teilweise" als kritisch und so gibt es noch so manches Potenzial bei der CD-Produktion.
Dennoch wie Accuphase_L. schon geschrieben hat, ein guter LS kann aus so mancher langweiligen Scheibe ein "anhörbares" Stück machen.

Des Weiteren muss man auch bedenken, dass wir "natürlich" Musik hören doch kaum gewohnt sind und unsere Wahrnehmung teilweise "unempfindlicher" geworden ist, wir Beispielsweise mehr Bass oder diverses Sounding "brauchen", damit es nicht so langweilig klingt.

Ein schönes Beispiel sind Geschmacksverstärker bei Lebensmitteln, so dass so manche Leute mittlerweile "verlernt" haben an rohem Gemüse ein Geschmackserlebnis zu bekommen.
Beispiel 2 sind Gewohnheiten wie z.B. türkische Küche oder indische Küche, wo Schärfe nicht fehlen darf. Die Folge davon ist, dass ein Türke oder Inder die damit aufgewachsen sind, ein viel weniger starke Wahrnehmung von Schärfe haben als z.B. jemand der mit der deutschen Küche groß geworden ist.

Unsere Wahrnehmung ist also davon abhängig, wie man damit umgeht. Deshalb ist weniger manchmal mehr, weil die Wahrnehmung sensibler wird bzw. sensibel bleibt, somit selbst langweilige Musik plötzlich gar nicht mehr so langweilig ist.

Wie dem auch sei, Gewohnheiten prägen das Hörverhalten und ich finde nicht, dass viele CDs derartig schlecht aufgenommen sind, dass sie langweilig wirken.
Einzig die Details könnten oftmals noch etwas klarer sein, so dass es weniger "künstlich" und damit sicherlich einhergehend auch weniger "langweilig" wirkt.
Wobei zu viel "Klarheit" ist auch wieder nicht gut, weil es dann auch "künstlich" wirkt.
Ein Tontechniker hat es da wahrlich nicht leicht, genau die richtige "Mischung" zu finden.

Übrigens finde ich vor allem LiveCDs mittlerweile genial, weil diese weniger steril bzw. "künstlich" wirken und man durch die Raumkulisse ein schönes Feeling bekommt.
Z.B. PinkFloyd, einfach nur sensationell.

die sogenannte Software (Mucke)beinhaltet schwerwiegende Hürden für die Heimbeschallung,sei es durch Nahmikrophonierung , Liveaufnahmen oder Multimikrophonie,je nach müsste die Abstrahlung seitens der Speaker variabel gestaltet werden,im Prinzip kein Problem,gestalten sich doch sogenannte High-End-Speaker als Vielchassiträger,leider nur ohne Konzept.

conceptius

vor allem wäre dies aber auch sehr Raumkritisch

TonyFord schrieb:

vor allem wäre dies aber auch sehr Raumkritisch

eben nicht !

ab ca. 500 Hz 2 verschiedene Mittelhochtoneinheiten,einmal kontrolliert gerichtet mittels Schallführung(wie meine neu erstandenen JBL 4430 Monitore) und einmal breit strahlend (normale Konstruktionen mit Konus bzw. Kalotte),der Mehraufwand an Chassis und diversen Bauteilen ist eher untergeordnet.

concepts

Ich dachte nur, je mehr Chassis irgendwo gerichtet werden, desto mehr Möglichkeiten gibt es für den Schall zur schwer kontrollierbaren Reflektion im Raum.

Mimi001 schrieb:

Frank.Kuhl schrieb: Für mich eine der schönsten und besten Anlagen die ich kenne. Das schönste dabei - das Meiste davon ist selbstgebaut. http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/Leistungsdruck02/index.html Die Site läd auch zu weiterem Lesen und Staunen ein. http://www.miwis-bastelbu.de/html/hifi.html Wow !!! Da fällt mir wirklich nur ein Wort ein : Respekt !

Wirklich großartige Website.Dabei sehr humorvoll.Macht einfach spaß...

TonyFord schrieb:

Ich dachte nur, je mehr Chassis irgendwo gerichtet werden, desto mehr Möglichkeiten gibt es für den Schall zur schwer kontrollierbaren Reflektion im Raum.

natürlich ist es Unfug möglichst viele Chassis auf die Frontwand zu knallen.so eine Chassis-Anordnung ist abhänig von Durchmesser,Abstand untereinander und Trennung,siehe "Line-Arrays".
eine gewisse "kontrollierte" Raumreflexion lässt sich nur mit Schallführungen richten,da muss dann aber auch der Raum ,die Aufstellung und die Dämmung passen.
die "Vielchassis-Wucherei" der heutigen sogenannten "High-End-Branche" ist nur reine Augenwischerei,da steht meist kein Konzept dahinter.

concepts

Der Anfang war ja nicht schlecht mit den Links zu den Anlagen , aber es wird mal wieder nur noch diskutiert statt "Unglaubliche Anlagen" zu posten

Badelf schrieb:

Der Anfang war ja nicht schlecht mit den Links zu den Anlagen , aber es wird mal wieder nur noch diskutiert statt "Unglaubliche Anlagen" zu posten

Drum ist es ja auch ein Diskussionsforum und keine Linksammlung. ;-)

http://www.audiojunk...-girlfriend-to-shame
http://www.diyzone.n...topic=103837&forum=3
http://www.arduman.com/aa/sayfalar/elgiz/elgiz.htm
http://audiohalloffame.com/go/index.php
http://www.my-hiend.idv.tw/artical/2004/93hiend/93hiend2.htm
http://www.electronluv.com/
http://www.german-ph...the-gaudi-mk-ii.html
http://www.avcat.jp/event/2008/IAS/index.html

Der Junge dürfte (kaum) mehr zu schlagen sein, wenn das wirklich alles seine Ausstattung ist.
http://www.avguide.com/blog/the-worlds-number-one-audiophile

Zitat einer der wenigen vernünftigen Frauen, die ich kenne:
"Breites Grinsen und heiße Träume"

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Einverstanden, wenn ein Symphonieorchester genau so naturgetreu hinbekommen. Und damit meine ich nicht nur die Breite und die Tiefe der Orchesterabbildung/des Chores sondern auch die Höhe. Da scheitern auch die kleinen Wilsons...

Ein 150 qm großer Hörraum.... entsprechende LS, dann kommt man dem schon nahe.

Ich glaube eher er meint damit mbl...

http://www.galibierdesign.com/systems_kevin_brooks.html

auch ziemlich groß



mfg

übel...

Oh Yeah, baby !

audiosss schrieb:

Ich glaube eher er meint damit mbl... http://www.galibierdesign.com/systems_kevin_brooks.html auch ziemlich groß mfg

So! Und das (die Stier- äh Bass-Hörner) jetzt an das Wohnzimmerfenster (wer braucht schon ein Wohnzimmerfenster) im 3. Stock eines Mietshauses. Die stehen dann so herrlich vom Haus ab. Montage macht schließlich jedes örtliche Mobilkranunternehmen. Die Horntreiber/Lautsprecher sind dann an den Hornenden, brauchen sicherlich eine Zuleitung und Schutz vor Witterung.
Verstärker in einer zusätzlichen Garage?

Einfach der Hammer!!!

Viele Grüße
Jörg

audiosss schrieb:

Ich glaube eher er meint damit mbl... http://www.galibierdesign.com/systems_kevin_brooks.html auch ziemlich groß mfg

......:D
gut... da wären auch einige hier im Forum Kandidaten für.

Ich sage nur 1,3 t und 35 A-Drehstromversorung.
123 A möglich - siehe hier
http://www.hifi-foru...d=12172&postID=39#39
Dann ist das echt etwas für "Mein Mann, sein Hobby und ich"

Schade, daß die da keinen absoluten Extrem-High Ender haben (oder auch einen mit eine absolut extremen PA-Anlage für den Heimgebrauch).

Viele Grüße
Jörg

Kannst Dich ja mal bei Highender sucht Frau anmelden ! Wird bestimmt der Erfolg!

Ja das wäre es!

Allerdings haben Frauen i. d. R. wenig für Hifi/High End etc, übrig.
Wenn sie noch meinen Musikgeschmack hört: ausschließlich Klassik und alte Militärmusik...
Eine Frau habe ich in Blau Bär (Auto) einmal mitgenommen. Sie mußt sich das (schöne) Lied "Am Arsch der Welt" anhören.
http://www.youtube.com/watch?v=jL5d-n_RR4U
Die war gleich restlos bedient.

Dann noch ein Raum vollgestellt mit irgendwelchen "großen Kisten" etc. ...

Viele Grüße
Jörg

Hallo Blaubär



Das solltest du dezenter mit den Damen angehen,sonst wird das nix mit einer Reichen Puppe .Ich suche auch noch eine die mich durchs Leben schleppt .

das wäre der richtige LS, wenn man seinen Nachbarn ärgern will.... 165dB sollten reichen

http://www.noiseaddicts.com/2008/09/loudest-speaker-in-the-world/

im Car-Hifi-Bereich wurden schon Pegel von über 170dB gemessen ;-)

TonyFord schrieb:

im Car-Hifi-Bereich wurden schon Pegel von über 170dB gemessen ;-)

Der Weltrekord liegt da z.Zt. bei 180,4 dB!

Grüsse
Roman

Es geht darum mit einem Lautsprecher auf die Lautstärke zu kommen nicht mit mehreren und außerdem is es im Auto wohl wesentlich leichter mit kaum raumgröße

Mit einem Horn hohe Lautstärken zu erreichen ist einfach.
Im Auto bei den Schalldruckwettbewerben sind deswegen Hörner verboten.

Es gibt da noch ein paar Regeln, die bei den Wettbewerben hohe Schalldrücke erschweren. So darf z.B. keine Scheibe kaputt gehen. Passiert das, führt das zur Disqualifikation.

Grüsse
Roman

Das nennt man einen Hörraum inkl. 3-fachen Analog-Set-up