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HiFi-Anlagen: Klangverschlechterer ?

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Autor
Beitrag
soundrealist
Inventar
#1 erstellt: 24. Mai 2013, 18:26
HiFi-Anlagen sollen möglichst gut klingen. Aber können sie das überhaupt ? Denn vom Grundsatz her nimmt jede Aufzeichnungs- und Wiedergabe-Elektronik dem Signal doch eigentlich nur etwas weg. Hochwertige Geräte weniger, schlechte um so mehr.

Bewahrheitet sich somit auch die Theorie, daß wenige, dafür bessere Bauteile weniger "klanglichen Schaden" anrichten ???
Oder ist es eher sinnvoll, unerwünschte Effekte glattzubügeln - durch zusätzliche Bauteile ???
MacPhantom
Inventar
#2 erstellt: 24. Mai 2013, 18:49

soundrealist (Beitrag #1) schrieb:
Denn vom Grundsatz her nimmt jede Aufzeichnungs- und Wiedergabe-Elektronik dem Signal doch eigentlich nur etwas weg.

Soso…

Irgendwie muss die Musik ja aufgezeichnet werden. Ausserdem werden während des gesamten Aufnahmeprozesses mehr Equalizer und ähnliche Klangveränderer eingesetzt als dir womöglich lieb ist. Und nein, ein gut gemachtes Hifi-Gerät "nimmt dem Signal nichts weg" (zumindest nicht das, was vom Menschen hörbar ist). Deine Theorie mit möglichst wenigen Bauteilen (und kurzen Signalwegen) wurde allerdings gerne von diversen Herstellern eingesetzt (v.a. im Britischen Hifi-Segment à la Mission Cyrus findet man solches Zeugs). Eigentlich meistens Voodoo.

Extremes Beispiel dazu: die Technics SU-A2-Vorstufe gilt quasi als die beste Vorstufe ihrer Zeit und darf auch heute noch zur absoluten Spitzenklasse gezählt werden. Schau dir mal die vielen Knöpfe an der Front an, dann weisst du, wieviel da drin steckt (u.a. 30 Relais, 150 Trimmer und mehr als 300 Transistoren). Signal-Rauschverhältnis outer space, ebenso die Frequenzganglinearität.
Ebenso interessante Gerätschaften dürfte es in der Studio- und PA-Technik geben.


Bleiben noch folgende Punkte anzufügen:

  • Professionelle "Audioräume" sind perfekt eingemessen worden, beinhalten Absorber und Resonatoren an den richtigen Orten und haben sehr oft Equalizer in den Anlagen.
  • Home Hifi kennt das alles nicht bzw. nur mit lächerlichem Voodoo-Zeugs à la Klangschalen und linksdrehenden Ayurveda-Räucherstäbchen und Filzgleitern. Gewöhnliche Hifi-Equalizer dienen denn auch nur zur Anpassung des Klanges an die persönliche Vorliebe, nicht jedoch an den Raum. Dafür sind sie zu grob, zu unpräzise und schlichtweg zu schlecht.
  • Den Raum akustisch vermessen lassen ist enorm teuer. Lohnt sich m.E. absolut nicht für den Musikgenuss zuhause.
  • Viele Bauteile im Signalweg bringen nicht per se eine Klangverschlechterung mit sich. Der Mensch neigt dazu, alles verallgemeinern zu wollen – es kommt immer auf die Auslegung der Schaltung und den Zustand der Bauteile an, ebenso auf die Psyche des Menschen. Ein enorm teurer Vorverstärker wird klanglich niemals so gut sein wie ein einfaches Potentiometer (also ein Signalabschwächer), weil letzterer den Vorteil der absoluten Frequenzganglinearität hat und kein Bisschen Rauschen ins System induziert. Ein 70er-Jahre-Gerät mag aufgrund "besserer" Schaltung auch besser klingen als eine moderne Billigbüchse, gleichzeitig kann durch Alterung der Bauteile auch das Umgekehrte passieren. Ein alter Marantz-Receiver mag als das klangliche non-plus-Ultra beschrieben werden – dies aber auch nur, weil das Gerät gesoundet ist.


Sorry, bin vom Thema abgekommen. Nochmals: es kommt immer auf die Konzeption der Schaltungen drauf an.


[Beitrag von MacPhantom am 24. Mai 2013, 18:57 bearbeitet]
soundrealist
Inventar
#3 erstellt: 24. Mai 2013, 20:01

MacPhantom (Beitrag #2) schrieb:
[

Ein enorm teurer Vorverstärker wird klanglich niemals so gut sein wie ein einfaches Potentiometer (also ein Signalabschwächer), weil letzterer den Vorteil der absoluten Frequenzganglinearität hat und kein Bisschen Rauschen ins System induziert. .



..... aber bestätigt nicht genau dieser Umstand auch die Theorie, da viele andere Bauteile wegfallen ?
Andererseits hast Du natürlich auch recht damit, daß Korrektur hier und da mal notwendig ist. Der Erfolg vieler Nubert-Lautsprecher bestätigt ja genau dies, die Frequenzweichen sind spickespacke voll mit Korrekturelektronik und auf der Rückseite gibt´s zusätzlich noch diverse Schalter zur Frequenznpassung..

Ich persönlich sehe es so: nur so viel Korrektur wie wirklich nötig und sinnvoll (also nicht rein der Messwerte willen), aber wenn schon, dann vernünfitg (mit hochwertigen Bauteilen) oder gar nicht. (Gegenkopplung bei Verstärkern ist beispielsweise so ein Thema: schlecht gemacht wie Gift, gut gemacht eine Bereicherung)
MacPhantom
Inventar
#4 erstellt: 24. Mai 2013, 20:29
Die Aussage mit dem Poti zielt eher auf die fragwürdige Daseinsberechtigung von (High End-) Vorstufen hin: wenn ein Vorverstärker lediglich zum Umschalten zwischen Quellen und Einstellen der Lautstärke genutzt wird, dann kann man ihn gleich entsorgen, weil es ein simpler Umschaltknopf und Poti besser tun würden. Braucht man hingegen einen Phono-VV, Equalizer o.ä. (z.B. Fernbedienung), dann steht die Sache natürlich ausser Diskussion – man muss dann allerdings (für den Menschen unhörbare!) Signalaufbereitung in Kauf nehmen. Das Thema Vorverstärker ist denn auch so ziemlich das einzige, welches diese Theorie auf den ersten Blick bestätigen würde. Wie sieht die Sache denn bei Endstufen aus? Einen verstärkenden Draht gibt es ja bekanntlich nicht.


Zum Rest: ich würde mit ebendiesen Aussagen vorsichtig sein, denn da kommt offenbar einiges an gefährlichem Halbwissen zusammen.

Ein gewöhnlicher Verstärker ohne Gegenkopplung wäre absoluter Mist (nicht nur wegen der hohen THD, auch wegen der Stabilität). Klanglich würdest du THD von unter 5% übrigens mit Sicherheit gar nicht hören (und so einen Wert würde man auch ohne Gegenkopplung hinkriegen).

Diese "Korrekturelektronik" in Lautsprechern nennt sich Frequenzweiche und ist ein absolutes Muss für gute Lautsprecher (billige haben i.d.R. lediglich einen Kondensator vor dem Hochtöner, der diesen vor schädlichen tiefen Frequenzen schützt, während der Tieftöner das gesamte Spektrum abkriegt und in den hohen Frequenzen verzerrt reinspielt).


Ausserdem: was sind für dich "hochwertige Bauteile"? Vom Voodoopriester gesegnete Kondensatoren (übrigens sind bei Highendern geschätzte low-ESR-Elkos nicht empfehlenswert für Frequenzweichen, da sie die Impedanz unnötig herunterdrücken)? Metallfilm- statt Kohlewiderstände (klanglich nicht unterscheidbar)? Gekapselte Alps- statt herkömmliche Drehpotis (sind hochwertiger und halten länger, aber auch da keine Klangunterschiede)?
Nochmals: es kommt auf die Auslegung der Schaltung drauf an, und nicht direkt auf die Anzahl Bauteile.
soundrealist
Inventar
#5 erstellt: 24. Mai 2013, 21:00
..... als hochwertige Bauteile sehe ich gut gekapselte Potis, ordentlich dimensionierte Netzteile (=keine Handystromversogung) potente Elkos, die nicht schnell austrocknen, verzerrungsarme innovative Lautsprecherchassies usw....
Bitte packe mich dafür jetzt nicht gleich in die Vodoo-Ecke. Bei Nubert meine ich mit "spickespackevoll" nicht die Frequenzweiche an sich, sondern das visuell erkennbare "mehr" an Bauteilen gegenüber üblichen Weichen. (= unter anderem werden hier mit einer patentierten Schaltung wohl sogar Laufzeitunterschiede bei Dreiwege-Lautsprechern glattgebügelt.)

Ich geb ja zu: Die Thread-Überschrift ist geradezu "brutal" formuliert, soll ja aber auch die Diskussion in dieser Sache etwas beflügeln
cr
Moderator
#6 erstellt: 24. Mai 2013, 22:21
Das ist aber jetzt schon eine sehr billiger Lautsprecher, der da als Beispiel herhalten muss.
Ein Zweiweger mit 12dB hat normalerweise 5 Weichenteile, je ein ELKO für TT und HT und ebenso je eine Spule. Zudem oft einen Anpassungswiderstand für die HT-Lautstärke.
Ob jetzt mehr Bauteile was bringen, das kann man kritisch sehen und ist oft auch ein Zeichen ungeeigneter Chassis und konstruktiver Mängel. Ich persönlich kann diese überzüchteten Passivweichen nicht leiden. Das Fazit wäre, dass man früher nur schlechte Lautsprecher gebaut hat, denn die meisten Weichen waren einfach gehalten, und auch heute haben oft gute und große Boxen wenig Weichenteile. zB: http://www.wharfedal..._HERITAGE_manual.pdf


[Beitrag von cr am 24. Mai 2013, 22:24 bearbeitet]
MacPhantom
Inventar
#7 erstellt: 25. Mai 2013, 06:54
Gut, die Frequenzweiche ist das zweite zweischneidige Schwert – die einen schwören auf eine möglichst aufwändige Frequenzgangkorrektur, die anderen sehen es als schlecht konzipierten Lautsprecher. Auch hier gibt es aber beides: grottige Lautsprecher ohne Frequenzweiche (Bose 901), mit enorm grosszügig bestückter FW, aber auch das gut klingende Gegenteil mit eher vielen (klick!) und wenigen Bauteilen (sorry, da hatte ich keine Beispiele).


@soundrealist: ich bin mit dir völlig einverstanden, das Genannte als hochwertige Bauteile einzustufen. Gekapselte Potis haben allerdings keine klanglichen Auswirkungen. Das potente Netzteil spielt lediglich bei Lautsprechern mit niedriger Impedanz und hohem Pegel eine Rolle. Zu den verzerrungsarmen LS-Chassis folgende Überlegungen: Lautsprecher sind mit die am meisten klangbeeinflussenden Komponenten (neben der Aufstellung und der Raumakustik, falls man diese "Komponenten" nennen darf). Ebenso sind es i.d.R. die am meisten verzerrenden Bauteile (billige T-Amps oder Röhrenverstärker mal ausgenommen). Entsprechend macht es tatsächlich Sinn, die THD gerade hier auf ein Minimum zu reduzieren (bei Verstärkern ist das egal, da man hier mit technisch machbaren Werten von unter 0.0003% bereits jenseits der Hörschwelle ist). Auch diese Aufgabe kann heute so gemeistert werden, dass der Hörer nichts mitkriegt, doch dazu spielen einmal mehr die Raummoden und die menschliche Psyche rein. Beispiel Yamaha NS-10M: der meistverkaufte Studiomonitor der Welt mit enorm linearem Frequenzgang. Konzipiert als Nahabhör-Lautsprecher, klingt zuhause deshalb schnell mal *schrecklich*. Viele meinen dazu, dass man ihn mit hohem Pegel fahren muss, ehe er gut klingt. Und dies alles trotz der niedrigen linearen Verzerrungen (nichtlinear womöglich auch). Man mag noch so ein "gutes" Frequenzgangspektrum (und Wasserfalldiagramm) haben, schlussendlich entscheidet eines jeden Psyche, ob der Klang gefällt oder nicht (Tonstudio-Leute mal ausgenommen).

Sorry zudem wegen des Voodoo-Verdachts – auch ich möchte den Thread lieber in eine interessante Richtung gehen sehen.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 25. Mai 2013, 08:47
Ich verstehe nicht worauf das Ganze hinaus laufen soll.

Entweder man ergeht sich in Trivialitäten, oder man versucht Urteile über Dinge zu fällen, die man als Laie nicht verstehen kann. Darüber ist der Thread bisher nicht hinaus gekommen, und ich sehe nicht wo er hin soll.

Aussagen wie: "Ich persönlich sehe es so: nur so viel Korrektur wie wirklich nötig und sinnvoll (also nicht rein der Messwerte willen), aber wenn schon, dann vernünfitg (mit hochwertigen Bauteilen) oder gar nicht. (Gegenkopplung bei Verstärkern ist beispielsweise so ein Thema: schlecht gemacht wie Gift, gut gemacht eine Bereicherung)" sind zwar sichtlich bemüht, nichts Falsches zu sagen, aber sie sagen in ihrer unverbindlichen Allgemeinheit leider auch nichts Sinnvolles, und tendieren sogar zum manifesten Unsinn, wenn man sie zu wörtlich nimmt.

So zum Beispiel die Aussage über die Gegenkopplung. Natürlich ist etwas gut gemachtes besser als etwas schlecht gemachtes. Eine Trivialität, die der Erwähnung nicht wert ist. Was soll damit ausgedrückt werden? Daß man besser auf Gegenkopplung verzichtet? Was wäre das anderes als ein Eingeständnis des Produktentwicklers, daß er eine Basistechnologie der Elektronik nicht im Griff hat, die in jeder Fachausbildung einen prominenten Rang einnimmt? Vielleicht sollte er dann von der Elektronikentwicklung lieber ganz Abstand nehmen!

Oder richtet sich diese Aussage an die Kundschaft, und nicht die Entwickler? Wie aber soll die Kundschaft beurteilen, worauf ein guter oder schlechter Klang zurückzuführen ist? Die wenigsten Leute werden in der Lage sein, Art und Ausmaß der Gegenkopplung in einer Schaltung zu bestimmen, selbst wenn sie die Schaltung vor sich hätten. Ebensowenig wären sie in der Lage, zwischen zwei ansonsten gleichen Verstärkern zu unterscheiden, die sich bloß in der Gegenkopplung unterscheiden. Woher sollten sie diese Vergleichsobjekte nehmen? Sie können bloß zwei verschiedene Produkte miteinander vergleichen, und die werden sich immer in wesentlich mehr Punkten unterscheiden als nur der Gegenkopplung. Ich behaupte daher, daß der Endkunde überhaupt keine Chance hat, den Einfluß der Gegenkopplung in einem Verstärker zu beurteilen. Welchen Zweck hat dann so eine Diskussion?

Ähnlich steht es mit den Frequenzweichen. Auch da ist eine Aussage der Art "bessere Bauteile sind besser als schlechtere" eine überflüssige Trivialität, die keinen brauchbaren Informationsgehalt hat. Sie hilft den allermeisten Kunden nicht, die nicht bloß das Interesse haben, daß sie ein möglichst gutes Produkt bekommen, sondern auch daß es möglichst günstig ist. Die spannendere Frage ist daher eher, ob die Qualität der Bauteile ihren Preis wert ist, bzw. ob der Hersteller die richtige Balance zwischen Qualität und Kosten gefunden hat. Und das ist wieder eine Frage, die kaum ein Kunde wird auf der Bauteilebene beantworten können, da er die Kalkulation nicht kennt. Er kann sie höchstens auf der Ebene des Gesamtprodukts beantworten, und dazu braucht er keinen Deckel abzuschrauben und Frequenzweichen anzuschauen.

Letztlich läuft damit die Diskussion darauf hinaus, daß sich Laien oder mit ein wenig Halbwissen gesegnete Hobbyisten anmaßen, die Designentscheidungen der Produktentwickler in Frage zu stellen, ohne ihre Gründe zu kennen, und ohne daß sie dafür auch nur annähernd qualifiziert wären. Ich sehe nicht wie da etwas anderes als Unsinn heraus kommen soll.
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 25. Mai 2013, 09:22
wie Mac es schon hier mehrfach gesagt hat: es kommt auf die Schaltung an!
ich würde noch: Anwendung, Anspruch, Einsatzzweck usw. dazu fügen wollen.

Bleiben wir bei der Frequenzweiche:
ein Kondi vorm HT kann für eine "Quasi-Breitbänder" Konstruktion mit Super-Hochtöner ja eine akzeptable Lösung sein. Nur wird man damit keine hohen Pegel fahren können, der Breitbänder bündelt schon im Mittenbereich sehr stark usw.
Müssen mehrere Chassis "ohne Unterbrechungen" (sowohl vom Pegel als auch von der Phase) zusammen spielen, dann sieht die Sache ja wieder anders aus.
ICH bin Fan von guten Weichen
Das das ganze dann in solche Aussagen "ausufert" wie: Nubert hat patentierte Schaltungen für Laufzeitunterschiede" ist eine ganz andere Sache. Jeder seriöse Hersteller macht sich Gedanken um die Laufzeit/Phasen Unterschiede und wirbt mehr oder weniger damit (so wie die "charakteristische 7° Neigung der Schallwand bei Audio Physic).
schraddeler
Inventar
#10 erstellt: 25. Mai 2013, 09:26
Ich denke auch das weniger nicht unbedingt mehr sein muß. Warum sollte ein Poti für Lautstärke und ein Poti für die Balance die 10cm voneinder entfernt das Signal beinflussen besser sein als das Ganze in einem IC abzufrühstücken das vielleicht 5mm Signalweg hat. Gibt dann auch keine Gleichlaufprobleme .
Wenn das IC natürlich Müll ist ist eine Potilösung vielleicht doch besser.
Aber man kann sich bei sowas auch ein wenig auf den Markt verlassen. Wenn es die eine ultimativ beste Lösung gäbe, dann gäbe es einfach nix Anderes mehr.
So kann man sagen "Viele Wege führen nach Rom"

MacPhantom (Beitrag #7) schrieb:
Beispiel Yamaha NS-10M: der meistverkaufte Studiomonitor der Welt mit enorm linearem Frequenzgang. Konzipiert als Nahabhör-Lautsprecher, klingt zuhause deshalb schnell mal *schrecklich*.

Wirklich ein schönes Beispiel! Einer meiner Kollegen sollte eine Installation in Betrieb nehmen, in der diese Yamaha verbaut waren. Ich sagte zu ihm, er solle sich nicht wundern, da wäre nix kaputt, die Dinger hören sich erinfach Sch.... an. Er hat es mir bestätigt
Später haben wir dann erfahren das der Sender die Lautsprecher zur Simulation qualitativ schlechter Einbaulautsprecher von TV-Geräten eingesetzt hat.

gruß schraddeler
pelowski
Inventar
#11 erstellt: 25. Mai 2013, 10:33

MacPhantom (Beitrag #2) schrieb:
...Ein enorm teurer Vorverstärker wird klanglich niemals so gut sein wie ein einfaches Potentiometer (also ein Signalabschwächer), weil letzterer den Vorteil der absoluten Frequenzganglinearität hat und kein Bisschen Rauschen ins System induziert...

Hallo,

du schreibst zwar viel Richtiges, obiger Aussage muss ich aber widersprechen.

Ein vernünftig konzipierter Vorverstärker (enorm teuer ist da überhaupt nicht nötig) kann klanglich genausogut
wie ein Potentiometer sein. Dieses wird natürlich weniger rauschen und verzerren. Nur - solange die
Verschlechterungen deutlich unter der Hörschwelle bleiben, ist das absolut belanglos.

Zudem hat ein sogenannter "passiver Vorverstärker" einen entscheidenden Nachteil, der durchaus klanglich ins Gewicht fallen kann. Er hat, je nach Stellung des Reglers, keinen konstanten Eingangswiderstand (weniger wichtig) und keinen konstanten Ausgangswiderstand (kann klanglich bei relativ großen Kabel-u. Verstärkereingangskapazitäten) eine FG-Änderung im hörbaren Bereich bewirken.

Und generell zur Eingangsfrage: Die Anzahl und Qualität der BT einer Schaltung sind volkommen wurscht, weil es
einzig und allein darauf ankommt "was hinten rauskommt".
"Qualität" eines BTs spielt dann eine Rolle, wenn es um Lebensdauer und störungsfreien Betrieb geht.
Das gilt vor allem für Schalter, Potentiometer, Stecker, Buchsen, Röhren, Elkos.

Grüße - Manfred
MacPhantom
Inventar
#12 erstellt: 25. Mai 2013, 10:53
Stimmt, du hast vollkommen Recht.
Highente
Inventar
#13 erstellt: 25. Mai 2013, 10:57

MacPhantom (Beitrag #2) schrieb:
  • Den Raum akustisch vermessen lassen ist enorm teuer. Lohnt sich m.E. absolut nicht für den Musikgenuss zuhause.


  • Der Raum und dessen Akustik hat aber den größten Einfluss auf den Klang einer Hifi Anlage. Wer davon spricht das Bauteile den Klang beeinflussen, sollte sich das erst mal klar machen. Eine Einmessung des Raumes und dessen akustische Aufbereitung bringt klanglich wesentlich mehr als irgendwelche Bauteile in welchen Hifigeräten auch immer.

    Das Aussuchen der richtigen Lautsprecher zur Raumakustik und die entsprechende Positionierung der Lautsprecher und des Hörplatzes im Raum, macht 90% des Klanges aus.


    [Beitrag von Highente am 25. Mai 2013, 11:09 bearbeitet]
    soundrealist
    Inventar
    #14 erstellt: 25. Mai 2013, 11:23

    Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:
    Das das ganze dann in solche Aussagen "ausufert" wie: Nubert hat patentierte Schaltungen für Laufzeitunterschiede" ist eine ganz andere Sache. Jeder seriöse Hersteller macht sich Gedanken um die Laufzeit/Phasen Unterschiede und wirbt mehr oder weniger damit ).


    .... Nubert haut halt mit dieser Aussage kräftig auf den Putz, daher habe ich geschlussfolgert, daß eine Menge der vielen Weichenbauteile genau hierfür draufgeht. Sind die von Dir genannten Hersteller einfach welche, die ergänzend eine vergleichbare (relativ exclusive) Technologie anbieten oder ist dieser Kunstgriff mittlerweile bei allen Herstellern ab einer bestimmten Boxen-Klasse Standard ??
    soundrealist
    Inventar
    #15 erstellt: 25. Mai 2013, 11:42
    [quote="Highente (Beitrag #13
    Der Raum und dessen Akustik hat aber den größten Einfluss auf den Klang einer Hifi Anlage. Wer davon spricht das Bauteile den Klang beeinflussen, sollte sich das erst mal klar machen. Eine Einmessung des Raumes und dessen akustische Aufbereitung bringt klanglich wesentlich mehr als irgendwelche Bauteile in welchen Hifigeräten auch immer.

    Das Aussuchen der richtigen Lautsprecher zur Raumakustik und die entsprechende Positionierung der Lautsprecher und des Hörplatzes im Raum, macht 90% des Klanges aus.[/quote]


    .... klar, hat der Raum und die Aufstellung der Boxen einen sehr großen Einfluß. Aber 90% ???. Die Reinheit und Präzision des Audiosignals ist ja zunächst mal die eigentliche Schallquelle. Daß beispielsweise eine Plastikbomber-Kompaktanlage im "Krieg der Sterne -.Design, die sich "HiFi" schimpft und mit objektiv guten Lautsprechern verheiratet wird, unter optimalen Raumbedingungen besser klingen soll als TOP-Komponenten in einer ungünstigeren Umgebung, kann ich mir fast nicht vorstellen.


    [Beitrag von soundrealist am 25. Mai 2013, 11:44 bearbeitet]
    chro
    Inventar
    #16 erstellt: 25. Mai 2013, 12:02
    oh doch

    ich habe erst letzte Woche nen alten Bekannten abgeholt, da ich ihm in einer anderen Umgebung zeigen wollte wie sich LS anhören können. Er betreibt Dynaudio contour 3.3 in einem 18qm Raum der bis unter die Decke mit anderen LS vollgestellt ist (Er hat ne Sammelwut )

    Nicht eingewinkelt, vor dem rechten LS stehen 4 paar ls aufeinandergestapelt, kahle Wände etc. Schlichtweg ein grauen an Akustik.
    Aber er hat ne fette Accuphase vor und Endstufe.

    Ohne viel Umschweife, ich glaube selbst die kleinen DX-5 von Dynavoice hören sich besser an bei optimaler Aufstellung als diese Konstallation für über 30000DM Neupreis

    P.S: Und bei mir Stand ihm buchstäblich der Mund offen beim Musik hören


    [Beitrag von chro am 25. Mai 2013, 12:31 bearbeitet]
    richi44
    Hat sich gelöscht
    #17 erstellt: 25. Mai 2013, 12:23
    Noch ein technischer Aspekt:
    Ein Quellgerät kann bei zu niederohmiger Last verzerren (Röhrengeräte). Damit kann diese Verzerrung entstehen, wenn besagtes Gerät über einen passiven, niederohmigen Vorverstärker (nur ein Poti) betrieben wird. Würde man ein hochohmiges Poti verwenden, wäre dieser Klirr weg, aber man hätte dann Probleme mit der Kabelkapazität.
    Und weiter ist zu beachten, dass JEDER Widerstand rauscht, entsprechend seinem Ohmwert. Würde man also das hochohmige Poti verwenden, um den Klirr zuverhindern, so hätte man die Frequenzgangfehler durch die Kapazitäten und ein zusätzliches Rauschen, das im Extremfall hörbar sein könnte.

    Wenn man also einen solchen Vorverstärker sinnvoll aufbaut, so verwendet man am Eingang einen Impedanzwandler, der die Quellgeräte entlastet und damit deren Klirr verhindert.
    Daran schliesst sich ein vernünftiges Poti an, das keine Probleme macht (es rauscht nicht wirklich, weil es dafür zu niederohmig gewählt werden kann). Und durch die kurzen, kapazitätsarmen Signalwege innerhalb des Gerätes entsteht auch keine Frequenzgangbeeinflussung. Und am Poti-Ausgang wird ein Ausgangsverstärker eingesetzt, welcher die Rückwirkungen der Kabel- und Endstufenkapazität verhindert.

    Mit so einer Konstruktion bekommt man mit Sicherheit keine schlechteren Messwerte als bei einem passiven Vorverstärker, der nur aus einem Poti besteht, im Gegenteil. Klirr und Rauschen sind in diesem Fall besser, trtotz der zusätzlichen Elektronik!

    Und noch ein Wort zur Lautsprecherweiche:
    Man kann eine Box mit guten Chassis bestücken, die in sich schon sehr linear und ausgewogen sind. Man kann natürlich auch Chassis verwenden, welche Frequenzgangfehler, Resonanzen und Verzerrungen liefern und versuchen, diese Fehler zu beseitigen oder zu vertuschen. Die Frage ist zunächst mal, was vermutlich sinnvoller wäre. Entstehen beispielsweise Fehler durch Resonanzen der Membran, so können diese allenfalls mit Schwingkreisen (Spule und Kondensator) bekämpft werden. Wenn man Glück hat hat der Schwingkreis ein etwa gleiches zeitliches Verhalten wie die Membran. Es kann also sein, dass sich der Fehler vertuschen lässt. Wird dieser Fehler aber unzureichend behandelt, so entstehen Klangfehler im Einschwingvorgang, welcher für die klangliche Erkennung extrem wichtig ist.

    Das Gleiche passiert, wenn man einen Raum versucht, mit einem Equalizer zu entzerren. Entstehern Überhöhungen einzelner Frequenzen und man dämpft diese mit dem EQ, so bringt man den Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand linear hin, im Einschwingvorgang (wenn also die Resonanz erst im Aufbau begriffen ist) dämpft aber der EQ schon, obwohl es noch nicht nötig wäre. Und da bei einem grossen Orchester die Instrumente nicht dauern gleichzeitig einsetzen und enden, sondern dies laufend gestaffelt geschieht, haben wir andauenrd Einschwingvorgänge der unterschiedlichen Instrumente und damit auch dauernd Klangfehler durch die "Entzerrung".

    Eine Chassis-Fehler-Behebung gehört sicher nicht in die Weiche, sondern sie muss unnötig sein. Gibt es leichte Fehler, so können diese (wie bei Aktivboxen) in die Elektronik eingebaut werden. Sind die Fehler stärker, gehören die Chassis in die Tonne. In die Weiche gehören also solche Bauteile sicher nicht. Sie müssen ganz einfach unnötig sein und solche Boxen gibt es!

    Und noch eine Tuning-Überlegung:
    Wer die Bauteile der Box gegen "höherwertige" tauscht, kann sich ein Ei legen. Oft sind die Hoch- und Mitteltöner lauter als der Bass. Dies wird mit Widerständen angepasst. Dabei kann der Verlustwiderstand eines Weichenbauteils durchaus bereits diese Aufgabe übernehmen. Tausche ich also einen billigen Kondensator gegen einen teuren, so habe ich die Abstimmung der Weiche bereits verändert und damit den Klang beeinflusst. Und dies geschieht mit Sicherheit nicht in Richtung Linearisierung, sondern im Gegenteil in Richtung Frequenzgangfehler. Um sowas durchzuführen müsste man die Box ausmessen können und auch die Weichenbauteile und dann nach einer Umrüstung die Messung wiederholen. Gibt es keinen Unterschied (unter 1%) so lohnt es sich nicht. Ist der Unterschied aber 10% oder mehr, so ist er hörbar und damit wird die Linearität verändert (verschlechtert).
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #18 erstellt: 25. Mai 2013, 12:39

    soundrealist (Beitrag #15) schrieb:
    Daß beispielsweise eine Plastikbomber-Kompaktanlage im "Krieg der Sterne -.Design, die sich "HiFi" schimpft und mit objektiv guten Lautsprechern verheiratet wird, unter optimalen Raumbedingungen besser klingen soll als TOP-Komponenten in einer ungünstigeren Umgebung, kann ich mir fast nicht vorstellen. :?


    Vielleicht ist Deine Vorstellung ja gerade das Problem. Du hast sehr wenig Ahnung davon was in so einem Gerät vor sich geht, und hast Dir irgendwie eine Vorstellung angeeignet, die die Qualität der Einzelkomponenten in einem Gerät in den Vordergrund rückt. Diese Vorstellung von einer Kette von Bauelementen, durch die das Signal durch muß, und die dem Signal ihre charakteristischen Stempel aufdrücken, mag eine für einen Laien plausible Vorstellung sein, die auch von einem Teil der Hersteller und Medien intensiv gefördert wird. Aber es ist eine Vorstellung, die mit der Realität ziemlich wenig zu tun hat, und die zu völlig falschen Einschätzungen der Situation führt.

    Es gibt keinen Grund warum die Plastikbomber-Anlage klanglich schlechter ausfallen soll als eine teure Anlage. Das Gehäusematerial und der Geschack des Industriedesigners brauchen auf die Eigenschaften der Schaltung keinen Einfluß zu haben. Vielleicht ist das Gehäuse ja aus Plastik gerade damit genug Geld für vernünftige Elektronik bleibt?

    Du tätest gut daran, Deine Vorstellungen in Sachen Hifi mal ganz grundsätzlich auf den Prüfstand zu stellen, denn man merkt schon Deinen Fragen an, daß da Prämissen zugrunde liegen, die realitätsfremd sind.
    cr
    Moderator
    #19 erstellt: 25. Mai 2013, 13:26

    ... Nubert haut halt mit dieser Aussage kräftig auf den Putz, daher habe ich geschlussfolgert, daß eine Menge der vielen Weichenbauteile genau hierfür draufgeht. Sind die von Dir genannten Hersteller einfach welche, die ergänzend eine vergleichbare (relativ exclusive) Technologie anbieten oder ist dieser Kunstgriff mittlerweile bei allen Herstellern ab einer bestimmten Boxen-Klasse Standard ??


    Brauchst nur meinem Link oben zur 80 kg Wharfedale folgen, dann erkennst du, das es nicht überall Standard ist, denn dieser Vierweger hat genau 17 Bauteile und würde ich einer von xy mit 80 vorziehen, allein schon wegen dem Wirkungsgrad. Kostet aber auch mehr.
    Es sind halt unterschiedliche Philosophien. Der eine setzt lieber 10 Bauteile mehr ein, um den Frequenzgang gerader zu bekommen (um zB 2 dB), der andere verzichtet darauf und hat dafür den besseren Wirkungsgrad. Ob der bisschen geradere Frequenzgang angesichts der Auswirkungen des Raumes dann wirklich lohnenswert ist, sei dahingestellt.


    [Beitrag von cr am 25. Mai 2013, 13:27 bearbeitet]
    cr
    Moderator
    #20 erstellt: 25. Mai 2013, 13:31

    Tausche ich also einen billigen Kondensator gegen einen teuren, so habe ich die Abstimmung der Weiche bereits verändert und damit den Klang beeinflusst. Und dies geschieht mit Sicherheit nicht in Richtung Linearisierung, sondern im Gegenteil in Richtung Frequenzgangfehler. Um sowas durchzuführen müsste man die Box ausmessen können und auch die Weichenbauteile und dann nach einer Umrüstung die Messung wiederholen. Gibt es keinen Unterschied (unter 1%) so lohnt es sich nicht. Ist der Unterschied aber 10% oder mehr, so ist er hörbar und damit wird die Linearität verändert (verschlechtert).


    Beim Kondensator nicht so tragisch, die Unterschiede zwischen Elko und Folie sind nicht die Welt. Gezielt zur Lautstärkenanpassung werden eher die Drosseln verwendet, wo man bei selber Induktivität leicht ohmsche Werte von 0,2 bis 2 (nur als Beispiel) finden kann.
    MacPhantom
    Inventar
    #21 erstellt: 25. Mai 2013, 13:37
    Trotzdem lohnt es sich auch da, besonders auf den ESR zu achten (Kapazität sollte sowieso identisch sein).
    soundrealist
    Inventar
    #22 erstellt: 25. Mai 2013, 13:40

    chro (Beitrag #16) schrieb:
    oh doch

    ich habe erst letzte Woche nen alten Bekannten abgeholt, da ich ihm in einer anderen Umgebung zeigen wollte wie sich LS anhören können. Er betreibt Dynaudio contour 3.3 in einem 18qm Raum der bis unter die Decke mit anderen LS vollgestellt ist (Er hat ne Sammelwut )

    Nicht eingewinkelt, vor dem rechten LS stehen 4 paar ls aufeinandergestapelt, kahle Wände etc. Schlichtweg ein grauen an Akustik.
    Aber er hat ne fette Accuphase vor und Endstufe.

    Ohne viel Umschweife, ich glaube selbst die kleinen DX-5 von Dynavoice hören sich besser an bei optimaler Aufstellung als diese Konstallation für über 30000DM Neupreis

    P.S: Und bei mir Stand ihm buchstäblich der Mund offen beim Musik hören :D


    ..... aber jetzt stell Dir mal vor, Du würdest so was an Deine Boxen hängen (grins... ): http://www.google.de/imgres?
    q=hifi+anlage+schneider&um=1&hl=de&biw=1280&bih=667&tbm=isch&tbnid=HE_hvrKUJ-hpjM:&imgrefurl=http://www.kalaydo.de/kleinanzeigen/stereoanlage/hifi-turm-von-schneider-mit-2-boxen/a/28492198/&docid=GgWROwUSogctKM&imgurl=http://cache-cdn.kalaydo.de/mmo/8/284/921/98_1541662382.jpg&w=575&h=431&ei=hr6gUa2LFcOL4ATH2oHIBw&zoom=1&iact=hc&vpx=556&vpy=279&dur=3525&hovh=194&hovw=259&tx=166&ty=154&page=1&tbnh=132&tbnw=177&start=0&ndsp=30&ved=1t:429,r:11,s:0,i:111Wäre die Kombi bei guter Raumakustik immer noch im Vorteil ??


    [Beitrag von soundrealist am 25. Mai 2013, 13:41 bearbeitet]
    chro
    Inventar
    #23 erstellt: 25. Mai 2013, 13:46
    Denke du meinst sowas ?

    Solange eine aktive Frequenzweiche davorgeschaltet ist, die auf die LS abgestimmt ist wäre das vom Hören absolut kein Unterschied.

    Einzig der Maximalpegel wäre wohl begrenzt
    richi44
    Hat sich gelöscht
    #24 erstellt: 25. Mai 2013, 13:48
    @ soundrealist:

    Nicht alles, was man hört, lässt sich messen
    Nicht alles was man messen kann, lässt sich auch hören


    Das ist Deine "Fussnote", die ich nicht unkommentiert lassen möchte.
    Richtig ist, dass man nicht alles hören kann, das sich auch messen lässt. Mal angenommen, Du hast ein ideales Musikzimmer, das "absolut ruhig" ist. Dass in diesem Zimmer aber dauernd Störgeräusche in der Grössenordnung von 25dB Schalldruck vorhanden sind, fällt Dir nicht auf, da ist das Rauschen des eigenen Blutes nicht viel leiser. Das bedeutet, dass Du eigentlich Geräusche oder Töne unter diesem Minimum kaum wahrnehmen kannst.
    Nehmen wir an, Du möchtest das ausschöpfen, was eine CD kann, dann müsste das leisest mögliche Signal in Deinem Raum lauter sein als die besagten 25dB SPL. Aber die CD kann 96dB Dynamik, also müsste, wenn wir die 25dB SPL als Minimum betrachten, der lauteste Ton 96dB höher sein als die 25dB des Minimums, das wären dann 121dB SPL. Und das entspräche einer Lautstärke, wie sie durch ein Flugzeug in 3m Entfernung entsteht. Ein Motorrad ohne Auspuff bringt es gerade mal auf 100dB! Diese Lautstärke ist nicht wohnraumtauglich und nicht wirklich auszuhalten. Wenn Du aber leiser drehst, etwa auf 80dB als Maximum, dann hast Du rein aus dem Ruhegeräusch in Deiner Wohnung eine maximale Dynamik von 55dB. Das bedeutet, dass Du alles, was unter diesen 55dB unter dem technischen Maximum des CD-Ausgangspegels liegt nicht hören wirst.

    Verzerrungen oder irgendwelche Störgeräusche wirst Du also nicht feststellen können. Wenn wir bei den 55dB bleiben, so entspricht dies einem Pegelverhältnis von 1 : 562 oder rund 0,2%. Klirr-Angaben bei Verstärkern oder CDP liegen aber durchwegs (selbst bei bescheidenen Geräten) im Bereich unter 0.1%. Also sind solche elektronisch entstandenen Fehler im Normalfall nicht hörbar. Dass sie gemessen werden können zeigt sich nur schon daran, dass Fehler im Verhältnis von 1 : 100'000 noch recht problemlos messbar sind. Die Messtechnik ist um mindestens 2 Zehnerpotenzen empfindlicher als unser Ohr! So viel zu Deinem zweiten Satz. Und daraus ergibt sich im Grunde der Umkehrschluss des Ersten.

    Wenn wir fehlerbehaftete Musiksignale hören, können wir oft nicht sagen, was da die Ursache ist, ob es Klirr ist oder Intermodulation oder Rauschen oder andere Störsignale. Es gibt Störungen unterschiedlicher Art und Ursache, die sich ähnlich anhören. Und es gibt Störgeräusche, die eigentlich identische Ursachen haben, sich aber trotzdem unterschiedlich anhören.
    Wenn ich eine "Störung" wahrnehme ist es nicht unbedingt garantiert, dass ich sie auch erklären oder umschreiben kann. Fehlt die Erklärung, so weiss ich als Techniker nicht, was ich da messen soll, ob Klirr, Intermodulation oder Fremdspannungsabstand. Daraus resultiert oft diese Ansicht, hörbares lasse sich nicht messen.

    Eigentlich sollte klar sein, dass es für hörbare Veränderungen (angenommen, an den Lautsprechern, am Raum, an der Abhörposition und an der Abhörlautstärke werde nichts verändert) veränderte elektrische Signale braucht, die an den Lautsprecher (oder Kopfhörer) gelangen. Identische Signale können keine Klangdifferenz ergeben, wenn die eben erwähnten Umstände unverändert bleiben. Gibt es aber Signalveränderungen, so sind diese messbar, selbst wenn sie noch weit unter der Hörschwelle liegen.

    Und selbst wenn sie gehört werden und der Versuch unternommen wird, sie zu umschreiben, können Missverständnisse die richtigen Messungen verhindern. Wie oft liest man hier von "rauschen", wenn es eigentlich um Brummstörungen geht. Wer einfach mal von rauschen spricht, selbst bei einer Masseschleife, der führt den Techniker in eine Ecke, in welcher nichts zu finden ist. Wenn ich aber rauschen untersuchen muss, werde ich an meinen Instrumenten tunlichst den Hochpass einschalten, um Brummen und damit eine "Fehlmessung" zu verhindern, obwohl eigentlich brummen und nicht rauschen gesucht ist. Woher soll ich das wissen?!

    Es ist also nicht die "Schuld" des Users, wenn er zu obiger Überzeugung kommt, sondern zunächst mal am fehlerhaften Umschgreiben des festgestellten Effekts. Und es ist auch der Fehler, dass man davon ausgeht, dass Elektronik generell alles verteufelt und verschlechtert. Das ist natürlich insoweit grund falsch, als wir dann nach wie vor in den Trichter des Grammophons singen müssten um ein Gekrächze aufzuzeichnen. Es wird also einfach mal von einer grundfalschen Basis ausgegangen. Wenn wir nicht einfach das nachplappern, was High-Enderlinge von sich geben (und wenn das nicht mehr so ohne weiteres möglich ist eröffnen sie ihre eigenen Foren) um damit Geld zu machen, dann sind natürlich solche Sätze verständlich, auch wenn sie deswegen nicht richtiger werden...
    pinoccio
    Hat sich gelöscht
    #25 erstellt: 25. Mai 2013, 14:09

    soundrealist (Beitrag #1) schrieb:
    HiFi-Anlagen sollen möglichst gut klingen. Aber können sie das überhaupt ? Denn vom Grundsatz her nimmt jede Aufzeichnungs- und Wiedergabe-Elektronik dem Signal doch eigentlich nur etwas weg. Hochwertige Geräte weniger, schlechte um so mehr.

    Bewahrheitet sich somit auch die Theorie, daß wenige, dafür bessere Bauteile weniger "klanglichen Schaden" anrichten ???
    Oder ist es eher sinnvoll, unerwünschte Effekte glattzubügeln - durch zusätzliche Bauteile ???


    Ich würde zunächst mal definieren, was unter "gut klingen" zu verstehen ist. Gibt es mehr als nur den Bezug zum eigenen Mütchen und Hütchen, oder gibt es tatsächlich ein Kriterium und objektiven Maßstab, in dem sich "guter Klang" beschreiben lässt.

    Die nächste Überlegung wäre demnach, woher der Klang eigentlich kommt und was der Bezugspunkt ist. Ganz sicher kommt der Klingklang bei Hifi von Tonmedien aller Art. Der reproduzierbare oder transportierbare Inhalt ist mannigfaltig und muss z.B. nicht nur Musik sein.

    Ab hier wird der Maßstab "Hohe Wiedergabetreue von Tonmedien" ganz gut ersichtlich, wenn auch relativ schwer in der Praxis umsetzbar. Aber das ist u.a. auch die Herausforderung bei Hifi. Ersichtlich wird aber auch, dass die an der Reproduktion beteiligten Geräte die Inhalte von Tonmedien nicht (hörbar) beeinflussen sollen. Weiter wirds dann schön blöd, wenn man für diesen skizzierten Maßstab mit Geräte- und Zubehörwechsel Verbesserungen erreichen möchte. Alles was am Klang hörbar "dreht" wäre demnach ja nur schlechter.

    Ja ja ich weiß, jetzt sicher wieder das Argument, dass man "Neutrale Wiedergabe" gar nicht möchte. Aber darum gings ja irgendwie nicht, oder? Oder gings doch nur wieder um die Beliebig- und Belanglosigkeiten der eigenen subjektiven Prämissen, welche auch Kleinkinder benennen können?


    [Beitrag von pinoccio am 25. Mai 2013, 14:12 bearbeitet]
    soundrealist
    Inventar
    #26 erstellt: 25. Mai 2013, 15:12
    @pinoccio: ..... ich finde, auch Kleinkinder sind willkommen
    Aber zurück zum Thema:
    Bezugspunkt ist zunächst einmal stets das Original.

    Vereinfacht (oder anders) ausgedrückt: Ist es technisch überhaupt möglich, den Inhalt auf einem Tonträger im eigenen Wohnzimmer so zum Ohr zu transportieren, daß er noch genau dem entspricht, wie er ursprünglich im Aufnahmeraum eingefangen wurde?. (Akustische Bedingungen des Widergaberaumes mal außen vor). Können Bauteile und Komponenten qualitativ tatsächlich so hochwertig sein, daß unser Gehör ein aufgezeichnetes Signal von der Live-Performance im Studio nicht mehr unterscheiden kann. Zieht man zum Quervergleich mal die Technik eines Fotokopierers heran, so ist (bereits bei wesentlich einfacherer Aufgabenstellung) stets ein Unterschied sichtbar, wenn bei guten Geräten auch nur geringfügig.
    soundrealist
    Inventar
    #27 erstellt: 25. Mai 2013, 15:28
    @richi44: Meine Fußnote greift im Kern die großteils widersprüchlichen Argumentationsphilosophien der beiden Lager "Meßtechniker" und "Goldöhrchen" auf.
    ... ist daher auch nicht ganz so bitterernst gemeint In beiden Lagern gibt es viele tolle Member. Eine etwas bessere Annäherung der beiden Fraktionen fände ich persönlich halt einfach prima (auch wenn dieser Wunsch wohl für immer ein Wunsch bleiben wird). Wie schön wäre es, wenn die Goldöhrchen einfach nur hören, erzählen und die Fundamentalisten hierzu mit Erklärungen und technischen Sachverhalten das technische Backup liefern könnten. Ergänzen statt bekämpfen - das wäre echt super....
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #28 erstellt: 25. Mai 2013, 16:02

    soundrealist (Beitrag #26) schrieb:
    Bezugspunkt ist zunächst einmal stets das Original.


    Wir sollten uns auf die Wiedergabesituation beschränken. Für die Wiedergabe ist das Original der Inhalt des Tonträgers, und nicht das was sich in einem Aufnahmeraum abgespielt hat. Es ist eher die Ausnahme, daß man bei der Produktion eines Tonträgers bestrebt ist, das möglichst exakt auf Tonträger zu bringen was sich im Aufnahmeraum abgespielt hat. Man versucht ein gut klingendes und sich gut verkaufendes Produkt zu erzeugen, und tut das was man dafür für nötig hält, einschließlich irgendwelcher Bearbeitungsschritte nach der Aufnahme, die im Grunde vom Klang der eigentlichen Aufnahme wegführen. Zudem behält man dabei üblicherweise die akustische Situation beim Abhören im Auge, die man im Grunde nur vermuten kann.

    Das bedeutet es ist schon Dein Ansatz unrealistisch, wenn Du davon ausgehst es ginge um die Reproduktion des Klangs im Aufnahmeraum. Das ist eine falsche Erwartungshaltung.


    Vereinfacht (oder anders) ausgedrückt: Ist es technisch überhaupt möglich, den Inhalt auf einem Tonträger im eigenen Wohnzimmer so zum Ohr zu transportieren, daß er noch genau dem entspricht, wie er ursprünglich im Aufnahmeraum eingefangen wurde?. (Akustische Bedingungen des Widergaberaumes mal außen vor). Können Bauteile und Komponenten qualitativ tatsächlich so hochwertig sein, daß unser Gehör ein aufgezeichnetes Signal von der Live-Performance im Studio nicht mehr unterscheiden kann.


    Wenn sich die Frage ausschließlich auf die Elektronik bezieht, lautet die Antwort eindeutig ja. Es sind die akustischen Randbedingungen, einschließlich der Eigenschaften der Schallwandler, die hier das Problem darstellen.


    Wie schön wäre es, wenn die Goldöhrchen einfach nur hören, erzählen und die Fundamentalisten hierzu mit Erklärungen und technischen Sachverhalten das technische Backup liefern könnten.


    Ich finde diese Vorstellung nicht schön, sondern mich widert schon die Haltung an, die "Techniker" (ich übergehe mal die weitere Unverschämtheit des Begriffs "Fundamentalisten") wären dazu da, den Goldöhrchen ihre Eindrücke zu erklären. Was für eine arrogante Anmaßung! Man kann galoppierenden Narzissmus kaum besser in ein Bild fassen als so!
    Highente
    Inventar
    #29 erstellt: 25. Mai 2013, 16:07

    soundrealist (Beitrag #26) schrieb:
    @pinoccio: ..... ich finde, auch Kleinkinder sind willkommen
    Aber zurück zum Thema:
    Bezugspunkt ist zunächst einmal stets das Original.

    Vereinfacht (oder anders) ausgedrückt: Ist es technisch überhaupt möglich, den Inhalt auf einem Tonträger im eigenen Wohnzimmer so zum Ohr zu transportieren, daß er noch genau dem entspricht, wie er ursprünglich im Aufnahmeraum eingefangen wurde?. (Akustische Bedingungen des Widergaberaumes mal außen vor). Können Bauteile und Komponenten qualitativ tatsächlich so hochwertig sein, daß unser Gehör ein aufgezeichnetes Signal von der Live-Performance im Studio nicht mehr unterscheiden kann. Zieht man zum Quervergleich mal die Technik eines Fotokopierers heran, so ist (bereits bei wesentlich einfacherer Aufgabenstellung) stets ein Unterschied sichtbar, wenn bei guten Geräten auch nur geringfügig.


    Bei vielen Produktionen spielen die Musiker nacheinander ihre Instrumente ein und das ganze wird dann am Mischpult zum Endprodukt gemixt. Es gibt also in dem Sinne keinen Aufnahmeraum bzw. keine Liveaufnahme. Der "Klang" ensteht erst im Mixer. Das Endprodukt das wir hören, entspricht also der Vorstellung des Toningenieurs wie die CD/LP klingen soll.
    pinoccio
    Hat sich gelöscht
    #30 erstellt: 25. Mai 2013, 17:10

    soundrealist (Beitrag #26) schrieb:

    Bezugspunkt ist zunächst einmal stets das Original.


    Es gibt nur einen Bezugspunkt und das ist der Inhalt eines Tonmediums. Darin/darauf kann ein Original gespeichert sein, muss aber nicht. Selbst wenn ein Original gespeichert ist, kann es nur Abziehbildchen derer sein. An dieser Stelle frage ich gerne, wie man/du dir das Original mit Rosa Rauschen vorstellst bzw. wo es das gegeben haben sollte?


    Vereinfacht (oder anders) ausgedrückt: Ist es technisch überhaupt möglich, den Inhalt auf einem Tonträger im eigenen Wohnzimmer so zum Ohr zu transportieren, daß er noch genau dem entspricht, wie er ursprünglich im Aufnahmeraum eingefangen wurde?. (Akustische Bedingungen des Widergaberaumes mal außen vor). Können Bauteile und Komponenten qualitativ tatsächlich so hochwertig sein, daß unser Gehör ein aufgezeichnetes Signal von der Live-Performance im Studio nicht mehr unterscheiden kann.


    Das ist eine unrealisitische und vor allem (künstlerisch) ziemlich beschränkende Vereinfachung. Die Möglichkeiten der Tonerschaffung sind fast unbegrenzt und als Maßstab sollte irgendwas dienen, von dem man sowieso nicht weiß wie es aufgenommen wurde bzw. von dem was vlt. aufgenommen wurde vieles klanglich verändert wurde, so dass es z.B. vlt. nur so wirkt, als wäre es ein/das Original.

    Die Bauteile auf der Reproduktionsseite spielen darin eine untergeordnete Rolle. Es sei denn. sie werden z.B. durch Klangregelnetzwerke so erweitert, damit man massiv Einfluss auf die Qualität der Reproduktion nehmen kann. Und hier beißt man sich quasi in den Schwanz, wenn man als Ergebnis den Eindruck von einem nicht näher bekannten Original (Aufnahme und Bearbeitung) heranzieht und den Klang so verbiegt bis man der Meinung wäre es wäre das Original - weil gleichzeitig der Inhalt des Tonmediums so verbogen wird und man nicht mehr von hoher Wiedergabetreue sprechen kann.

    Der Bezugspunkt "originales Event eingefagen" ist und wird dann _nur_ völlig willkürlich. In der Audiophilogie bezeichne ich den jedoch gerne als massiv ein- und beschränkend.


    Zieht man zum Quervergleich mal die Technik eines Fotokopierers heran, so ist (bereits bei wesentlich einfacherer Aufgabenstellung) stets ein Unterschied sichtbar, wenn bei guten Geräten auch nur geringfügig.


    Worin tritt denn die Veränderung auf, wenn man ein Buch fotokopiert, welches ein Original beschreibt?

    Dein Vergleich würde einleuchten, wenn man ein Bild immer wieder (analog!) kopieren würde, bis es letztendlich schlechter zur Vorlage wird. Wenn wir jedoch von Tonträgerinhalten reden, reden wir von Bildern. die zwar auch nur Auszüge von Realitäten o. Originalen zeigen könnten, jedoch auch Phantasiewelten zeichnen können und aber auch als Originale jeder Konsument per se in der Hand hat. Er kauft zwar in gewisser Weise Kopien, jedoch nicht die x-fache von einer Vorlage. Wenngleich digitales Kopieren sogar die Qualität verbessern kann (> Fehlerkorrekturen)

    Ich will hier gar nicht weiter eingehen, wie weit sich z.B. LP-Tonträgerinhalte von einer Vorlage (z.B. Masterband) klanglich entfernen, damit sie überhaupt auf der Wiedergabeseite technisch funktionieren und ein Hörer die LP-Wiedergabe - nämlich dann nur als schlechte Kopie der Vorlage - sogar näher am Original empfindet. Es ist aber ein gutes Beispiel, wie wenig die technisch-akustische Qualität der Wiedergabemöglichkeit im Bezugs- und Wertungssystem des Audiophilen _wirklich_ eine Rolle spielt. Es ist ein Beispiel wie "Quatschhaft" Aussagen zum Reprogeschirr und deren Klanggüte sind. Wenn diesbezügliche Aussagen sich mit der Qualität der Tonproduktion beschäftigen, kennt die audiophile Borniertheit keine Grenzen mehr und greift letztendlich sogar Ton-Kunst an.

    Hifi-Anlagen sind amS keine Klangverschlechterer, sondern in erster Linie Klang- oder Repro-Tonkunstermöglicher.


    [Beitrag von pinoccio am 25. Mai 2013, 17:35 bearbeitet]
    soundrealist
    Inventar
    #31 erstellt: 25. Mai 2013, 17:25
    [quote="Highente (Beitrag #29)"][quote="soundrealist (Beitrag #26
    Bei vielen Produktionen spielen die Musiker nacheinander ihre Instrumente ein und das ganze wird dann am Mischpult zum Endprodukt gemixt. Es gibt also in dem Sinne keinen Aufnahmeraum bzw. keine Liveaufnahme. Der "Klang" ensteht erst im Mixer. Das Endprodukt das wir hören, entspricht also der Vorstellung des Toningenieurs wie die CD/LP klingen soll.[/quote]

    ... klar, in diesen Fällen natürlich so, wie es der Ti virtuell abgemischt hat
    pinoccio
    Hat sich gelöscht
    #32 erstellt: 25. Mai 2013, 17:37
    Man braucht keine Musiker, keine echten Instrumente und keinen Aufnahmeraum. Beispiel: Filmmusiken
    soundrealist
    Inventar
    #33 erstellt: 25. Mai 2013, 17:42
    Ich fasse mal zusammen: In Summe zeigt dieser Faden bis hierher, daß HiFi-Klang mangels selten objektiv greifbarer Kriterien hinsichtlich des Original-Masters immer etwas stark subjektiv geprägtes ist. Dem zufolge müsste dann das Thema Akustik im Wiedergaberaum aber ebenfalls subjektiv betrachtet werden, da die Beurteilung bezüglich "falsch" und "richtig"nach Gusto erfolgt. Es sei denn, man wählt die Wiedergabe über einen hochwertigen Kopfhörer als (raumeinflußfreie) Referenz. Ein solcher Angleich dürfte sich aber alles andere als einfach gestaltet.
    pinoccio
    Hat sich gelöscht
    #34 erstellt: 25. Mai 2013, 17:57

    soundrealist (Beitrag #33) schrieb:
    Ich fasse mal zusammen: In Summe zeigt dieser Faden bis hierher, daß HiFi-Klang mangels selten objektiv greifbarer Kriterien hinsichtlich des Original-Masters immer etwas stark subjektiv geprägtes ist.


    Wenn man von Klang redet, wird das immer subjektiv sein. Allerdings gibt es Gütekriterien, die die Güte der Wiedergabemöglichkeit beschreiben können. Die einfachste Variante ist z.B. ein linearer Betriebsschallpegel am Hörplatz. Auch wenn das (praktisch) insgesamt schwer umsetzbar wird heißt das aber nicht, dass es nicht greifbar wäre.


    Dem zufolge müsste dann das Thema Akustik im Wiedergaberaum aber ebenfalls subjektiv betrachtet werden, da die Beurteilung bezüglich "falsch" und "richtig"nach Gusto erfolgt.


    Es ist banal: Eine Wiedergabemöglichkeit, welche z.B. oberes Kriterium erfüllt, muss zwangläufig nicht gefallen. Es ist aber gut zu wissen, was es bedeutet resp. wie es dann klingt. Dann kann man auch gut und zielorientiert dran drehen. Es gibt durchaus Untersuchungen (Sean Olive) die aufzeigen, dass man das schlechtere Ergebnis subjektiv favorisieren kann. Natürlich wurde das mit Hilfe von BTs aufgezeigt. Trotzdem bleibt schlechter einfach schlecht, wenn das hörbare Ergebnis nicht dem Inhalt des Tonmediums bestmöglich folgt. Diesbezügliche Aussagen gleichen dann einer Nullaussage.


    Es sei denn, man wählt die Wiedergabe über einen hochwertigen Kopfhörer als (raumeinflußfreie) Referenz. Ein solcher Angleich dürfte sich aber alles andere als einfach gestaltet.


    Ich bin zwar kein Kopfhörerspezi, aber beim Kopfhörer kommen andere Dinge hinzu wie z.B. IKL und HRTF - die machen es nicht einfacher. Hier würde durchaus wieder der Bezug zum Tonmediuminhalt relevant werden. Die meisten Produktionen sind nicht fürn Kopfhörer erschaffen worden.


    [Beitrag von pinoccio am 25. Mai 2013, 17:58 bearbeitet]
    ev13wt
    Stammgast
    #35 erstellt: 25. Mai 2013, 18:21

    soundrealist (Beitrag #26) schrieb:
    @pinoccio: ..... ich finde, auch Kleinkinder sind willkommen
    Aber zurück zum Thema:
    Bezugspunkt ist zunächst einmal stets das Original.

    Vereinfacht (oder anders) ausgedrückt: Ist es technisch überhaupt möglich, den Inhalt auf einem Tonträger im eigenen Wohnzimmer so zum Ohr zu transportieren, daß er noch genau dem entspricht, wie er ursprünglich im Aufnahmeraum eingefangen wurde?. (Akustische Bedingungen des Widergaberaumes mal außen vor). Können Bauteile und Komponenten qualitativ tatsächlich so hochwertig sein, daß unser Gehör ein aufgezeichnetes Signal von der Live-Performance im Studio nicht mehr unterscheiden kann. Zieht man zum Quervergleich mal die Technik eines Fotokopierers heran, so ist (bereits bei wesentlich einfacherer Aufgabenstellung) stets ein Unterschied sichtbar, wenn bei guten Geräten auch nur geringfügig.


    Problem bei den Kopfhörern is wie oben geschrieben HRTF. Es ist nicht perfekt. 98% aller Aufnahmen sind für die "Im Raum" Stereo (Auch nur eine Annäherung) Reproduktion gedacht.

    Die wenigen, speziel für Kopfhörer abgestimmte "Binaural" Aufnahmen sind um einiges besser als jede Stereoreproduktion aber immer noch nur eine Annäherung.Aber die sind echt sehr gut.

    Alles in allem ist es nunmal so: Die originale "Liveperformace" ist das Maß aller Dinge. Diese KANN NICHT 100% wiedergegeben werden.


    [Beitrag von ev13wt am 25. Mai 2013, 18:26 bearbeitet]
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #36 erstellt: 25. Mai 2013, 18:28

    ev13wt (Beitrag #35) schrieb:
    Alles in allem ist es nunmal so: Die originale "Liveperformace" ist das Maß aller Dinge. Diese KANN NICHT 100% wiedergegeben werden.


    Du kannst nicht viel von der bisherigen Diskussion mitgekriegt haben, oder? Weiter oben wurde schon zweimal thematisiert, daß es diese Liveperformance oftmals gar nicht gegeben hat, oder jedenfalls nicht in dieser Form, und daß selbst dann wenn es sie gegeben haben sollte der Tonträger oft nicht im Hinblick auf möglichst große Klangtreue aufgenommen und bearbeitet wurde.
    soundrealist
    Inventar
    #37 erstellt: 25. Mai 2013, 19:14

    pinoccio (Beitrag #34) schrieb:
    [. Die einfachste Variante ist z.B. ein linearer Betriebsschallpegel am Hörplatz. Auch wenn das (praktisch) insgesamt schwer umsetzbar wird heißt das aber nicht, dass es nicht greifbar wäre.
    .


    .... trotz dem: ein superinteressanter Ansatz. Ich besitze ein digitales Kompaktstudio. Zwei gute Mikros am Hörplatz und ein paar Musiker-Kollegen, die in kleiner Besetzung mit akustischen Instrumenten zwischen Hörplatz und Boxen spielen (= da steht eh nix rum, also Platz genug).
    Das wäre dann doch eigentlch schon mal ein super Referenz-Quelle. Ich spinne jetzt mal weiter: Anschließend folgt der Hörtest "Live" gegen "Kopie".Die Box, welche diesem Live-Act am nächsten kommt, wäre dann doch theoretisch die richtige. Zwar sehr aufwändig, sicher aber auch mit großem Spaßfaktor verbunden....

    Was meinst Du... wäre das mal einen Versuch wert ?
    Der_Tom
    Hat sich gelöscht
    #38 erstellt: 25. Mai 2013, 19:24

    soundrealist (Beitrag #37) schrieb:

    pinoccio (Beitrag #34) schrieb:
    [. Die einfachste Variante ist z.B. ein linearer Betriebsschallpegel am Hörplatz. Auch wenn das (praktisch) insgesamt schwer umsetzbar wird heißt das aber nicht, dass es nicht greifbar wäre.
    .


    .... trotz dem: ein superinteressanter Ansatz. Ich besitze ein digitales Kompaktstudio. Zwei gute Mikros am Hörplatz und ein paar Musiker-Kollegen, die in kleiner Besetzung mit akustischen Instrumenten zwischen Hörplatz und Boxen spielen (= da steht eh nix rum, also Platz genug).
    Das wäre dann doch eigentlch schon mal ein super Referenz-Quelle. Ich spinne jetzt mal weiter: Anschließend folgt der Hörtest "Live" gegen "Kopie".Die Box, welche diesem Live-Act am nächsten kommt, wäre dann doch theoretisch die richtige. Zwar sehr aufwändig, sicher aber auch mit großem Spaßfaktor verbunden....

    Was meinst Du... wäre das mal einen Versuch wert ?


    Aber nur in diesem Raum, in einem andren sieht das vlt schon wieder ganz anders aus.

    Gruß Tom
    soundrealist
    Inventar
    #39 erstellt: 25. Mai 2013, 19:39
    ..... will ja auch nur da ambitioniert hören.
    Der_Tom
    Hat sich gelöscht
    #40 erstellt: 25. Mai 2013, 19:41
    Das möchte dir auch niemand verwehren.

    Gruß Tom
    pinoccio
    Hat sich gelöscht
    #41 erstellt: 25. Mai 2013, 20:02

    soundrealist (Beitrag #37) schrieb:
    .... trotz dem: ein superinteressanter Ansatz. Ich besitze ein digitales Kompaktstudio. Zwei gute Mikros am Hörplatz und ein paar Musiker-Kollegen, die in kleiner Besetzung mit akustischen Instrumenten zwischen Hörplatz und Boxen spielen (= da steht eh nix rum, also Platz genug).
    Das wäre dann doch eigentlch schon mal ein super Referenz-Quelle. Ich spinne jetzt mal weiter: Anschließend folgt der Hörtest "Live" gegen "Kopie".Die Box, welche diesem Live-Act am nächsten kommt, wäre dann doch theoretisch die richtige. Zwar sehr aufwändig, sicher aber auch mit großem Spaßfaktor verbunden....

    Was meinst Du... wäre das mal einen Versuch wert ?


    Ich halte es für ein lehrreiches Experiment, zumindest wenn man es ernsthaft umsetzt. Allein die Abstrahlcharakteristik von natürlichen Instrumenten und Sänger unterscheiden sich von 2-kanal Stereo-LS. Man braucht z.B. 2 LS, damit eine Phantomschallquelle als Summenlokalisation irgendwo zwischen ihnen wahrgenommen wird. Hinzukommen freilich noch die Charakteristiken von Mikros. Das mit den LS wiedergegebene Schallereignis kann daher per se nicht gleich mit dem aufgenommenen "Live-Act" sein

    Da solche Experimente mW schon durchgeführt worden sind, viele Hörer dies als "gleich" empfanden muss man sich die Frage stellen, wieso sie diese Unterschiede nicht verifizieren konnten. Ich behaupte hier, weil sie nicht richtig hinhörten, dazu falsche Musiksequenzen benutzen, es auf viele andere Parameter noch ankommt und weil die auditive Mustererkennung uns einen Strich durch die Rechnung macht. Will sagen: Eine Gitarre wird immer wie eine Gitarre klingen, völlig egal, wie massiv man an der Aufnahme mit z.B. EQ dreht. Völlig egal, wo die Gitarre gespielt wird. Was dann weiter bedeuten kann, dass es umso hinderlicher für Repro-Überprüfung ist, je mehr Hörerfahrungen mit/durch natürlichen Instrument vorhanden sind und ihre Aufnahmen dafür genutzt werden.

    (Wenn man der Gitarre z:B. in ihrer Hüllkurve ADSR die Attack-Time leicht ändert, in dem man diese erhöht, wird man sie nicht mehr als solche erkennen)

    Wenn man die Unterschiede in theoretischer und praktischer Abhandlung erkennen kann, wird man auf den Trichter kommen. die Aufnahmen in bestimmten Bereichen sozusagen zu "überzeichnen", damit sie vlt. als "authentischer" o. "realistischer" wahrgenommen werden. Dies wird z.T. mit psychoakustischen Tricks und Effekten auch gemacht. Das "Überzeichnen" oder Hervorheben von bestimmenden Anteilen kennt man mW auch bei Foto, Film und Malerei.

    Und dann wirds wieder sinnig, wenn die Wiedergabemöglichkeit einem objektiven Bezugspunkt folgt. Denn erst dann können ja die auf der Produktionsseite bewusst eingebrachten "Überzeichnungen" ihre gewollte Wirkungen auf Wiedergabeseite entfalten. Logischerweise muss man sich dann auch darauf verlassen, dass der Tonschaffende diese objektiven Bezüge auch kennt und beim Erstellen seiner Produktion auch zur Verfügung hatte.


    [Beitrag von pinoccio am 25. Mai 2013, 20:08 bearbeitet]
    ev13wt
    Stammgast
    #42 erstellt: 25. Mai 2013, 20:52

    pelmazo (Beitrag #36) schrieb:

    ev13wt (Beitrag #35) schrieb:
    Alles in allem ist es nunmal so: Die originale "Liveperformace" ist das Maß aller Dinge. Diese KANN NICHT 100% wiedergegeben werden.


    Du kannst nicht viel von der bisherigen Diskussion mitgekriegt haben, oder? Weiter oben wurde schon zweimal thematisiert, daß es diese Liveperformance oftmals gar nicht gegeben hat, oder jedenfalls nicht in dieser Form, und daß selbst dann wenn es sie gegeben haben sollte der Tonträger oft nicht im Hinblick auf möglichst große Klangtreue aufgenommen und bearbeitet wurde.


    Ja, aber Produktionen die über Abnahme der einzeln eingespielten (Oder auch im Studio zusammen eingespielt mit meheren Mikros) Tracks die dann gemixt und gemastert werden stehen ja sowieso nicht zur Debatte. Deshalb hab ich es einfach weggelassen.

    Bayern!!!


    [Beitrag von ev13wt am 25. Mai 2013, 20:53 bearbeitet]
    richi44
    Hat sich gelöscht
    #43 erstellt: 26. Mai 2013, 07:11
    @soundrealist:
    In Deinem Beitrag 37 sprichst Du von einer Aufnahme in einem bestehenden Raum, in welchem Du auch abhören möchtest. Solche "Vorführungen" hat es schon vor Jahren an Seminaren und Ausstellungen gegeben. Da sassen Musiker auf der Bühne und deren Spiel wurde aufgezeichnet und später per Lautsprecher abgehört. Dabe wurde "blindtestmässig" zwischen Lautsprecher und Musiker "umgeschaltet".
    Nun gibt es Instrumente, welche eine Haupt-Schallrichtung haben. Bei entsprechender Mikrofonierung und Aufstellung des Lautsprechers ist es möglich, diesen Klang optimal wiederzugeben, aber nur für dieses eine Instrument.
    Nehmen wir ein anderes Instrument (Geige), so strahlt dieses den Schall unterschiedlich in unterschiedliche Richtungen ab. Bei einer Aufnahme mit einem Mikrofon und Wiedergabe über einen Lautsprecher bekommen wir nicht den gleichen Klangeindruck. Und wir haben mit Sicherheit nicht die selbe Abstrahlung und damit nicht den selben Raumeindruck.

    Wenn wir dieses Experiment durchführen wollten gäbe es drei Möglichkeiten.
    Erstens könntern wir rund um jedes Instrument eine Vielzahl von Mikrofonen aufstellen und über eine gleiche Anzahl von Lautsprechern die einzelnen Klangkomponenten wiedergeben. Dann hätten wir die Klangabstrahlung dieses Instrumentes übertragen und somit auch den "perfekten" Raumklang. Dass dies bei einem grossen Orchester eine Unmenge an Wiedergabekanälen bedeuten würde, versteht sich und verhindert damit praktisch diese Technik.
    Zweitens könnten wir auf die "Kunstkopftechnik" ausweichen und zwei Signale aufzeichnen, welche den Ohrsignalen entsprechen. Kunstkopftechnik funktioniert aber nur beschränkt. Sie geht nur mit Kopfhörern, denn bei der Aufnahme war ja der Raum schon vorhanden, also darf er nicht zwei mal aufgezeichnet werden. Und rein formal sind nicht alle Ohren gleich. Wir sind uns aber gewohnt, mit unseren eigenen Ohren zu hören. Die Klangfärbung als Folge der Ohrmuschelform muss also erhalten bleiben, daher werden Mini-Mikrofone in den Gehörgang eingeführt. Dann passt die spätere Wiededrgabe, aber nur für mich!
    Die dritte Variante wäre, im Raum, z.B. auf halber Strecke zwischen Musikern und Zuhörer eine Wand aufzustellen und die Mikrofone (in grosser Zahl) in dieser Wand einzubauen und an genau diesen Orten auch Lautsprecher zu montieren, um den Schall, der an dieser Position existiert, wiederzugeben. Es ist verständlich, dass alle diese Aufnahmemethoden zwar Klänge wiedergeben könnten, die näher am Original sind, aber es wären immer Wiedergaben, die sich nur auf diesen Ort beziehen und damit nicht für eine universelle Wiedergabe eignen.

    Wenn wir eine Aufnahme in der Praxis verfolgen, so wird versucht, die Mikrofone so aufzustellen, dass im Regieraum ein Klang entsteht, der nicht dem Originalklang entspricht, der aber am besten das Musikgefühl widerspiegelt, das bei einer Konzert-Aufführung entsteht. Der Tonmeister muss also sein Wissen einsetzen, um einen vergleichbaren Klang hin zu bekommen. Das ist dann das "Original", hat aber mit dem Original nichts mehr zu tun.

    Du solltest einmal solche Aufnahmen selbst versuchen um zu sehen, was es braucht, was geht und was nicht.
    pinoccio
    Hat sich gelöscht
    #44 erstellt: 26. Mai 2013, 08:04

    richi44 (Beitrag #43) schrieb:

    Wenn wir eine Aufnahme in der Praxis verfolgen, so wird versucht, die Mikrofone so aufzustellen, dass im Regieraum ein Klang entsteht, der nicht dem Originalklang entspricht, der aber am besten das Musikgefühl widerspiegelt, das bei einer Konzert-Aufführung entsteht. Der Tonmeister muss also sein Wissen einsetzen, um einen vergleichbaren Klang hin zu bekommen. Das ist dann das "Original", hat aber mit dem Original nichts mehr zu tun.

    Du solltest einmal solche Aufnahmen selbst versuchen um zu sehen, was es braucht, was geht und was nicht.


    Dazu gabs/gibts einen wunderbaren Thread von Heinrich

    http://www.hifi-foru...hread=740&postID=1#1

    Ich weiß nicht, ob man an die Musikbeispiele noch rankommt. Aber sie und die Erklärungen von Heinrich zeigen dramatisch auf, wie die Produktion vom eigentlichen "Live-Act" verbogen werden muss, so dass das Endergebnis (Tonmediuminhalt) bei der Stereo-Reproduktion als "authentischer" wahrgenommen wird.

    (Sogar alles hörbar nachzuvollziehen mit gutem Ghettoblaster)


    [Beitrag von pinoccio am 26. Mai 2013, 08:05 bearbeitet]
    Hörschnecke
    Inventar
    #45 erstellt: 26. Mai 2013, 09:29

    pinoccio schrieb:

    Es gibt nur einen Bezugspunkt und das ist der Inhalt eines Tonmediums.


    Er ist ein Bezugspunkt. Dieser Bezugspunkt wird deshalb so gerne gewählt, weil er einfach, universell und bequem zu handhaben ist. Techniker lieben Simplifizierung!

    Es spricht auch nichts dagegen, die digitale Entsprechung von Klängen auf einer CD als Referenz auszuwählen. Wenn daraus abgeleiteter Schall einer Audiokette dieser gewählten Referenz möglichst nahe kommt, bewegt man sich stimmig innerhalb dieses Referenzmodelles. Kann man machen.

    Dieses in sich abgeschlossene Modell schließt aber nicht aus, daß der gewählte Referenzpunkt bereits Einschränkungen gegenüber anderen Referenzpunkten haben kann.

    Man kann sich auch beliebige andere Referenzmodelle ausdenken. Nehme ich z.B. mal eines, welches nur für akustische Darbietungen auf einer Konzertbühne gültig ist. Als Referenzpunkt wähle ich diesmal den stereophon in 24bit/96kHz aufgenommenen Schall an meinem Hörplatz im Saal. An dieser Referenz kann ich dann auch die akustische Reproduktion an meinem Hörplatz vor einer Stereoanlage messen. Je näher ich mich in diesem Modell der Referenz im Saal annähere, umso hi-fideler/klangtreuer ist meine Audiokette zu eben dieser Referenz.

    War die Quelle beispielsweise ein klassisches Jazz-Quintett, hat der Referenzpunkt im Konzertsaal ein über 20 kHz reichendes Spektrum, welches auf der CD bereits nicht mehr vorhanden ist . So kann es also sein, daß man sich zwar nah an der Referenz eines CD-Inhaltes bewegt und alles für perfekt hält, aber immer noch weit weg ist von der Referenz des Quintetts im Saal.

    Alles ist relativ

    P.S. Natürlich sind HiFi-Anlagen Klangverschlechterer, denn auch die Schallenergie eines Originales kann nicht verlustlos gewandelt werden (Stichworte Reibung, Entropie).
    pinoccio
    Hat sich gelöscht
    #46 erstellt: 26. Mai 2013, 10:00
    GütigesFSM...


    Hörschnecke (Beitrag #45) schrieb:
    Er ist ein Bezugspunkt. Dieser Bezugspunkt wird deshalb so gerne gewählt, weil er einfach, universell und bequem zu handhaben ist. Techniker lieben Simplifizierung!


    Puh... da hab ich nochmal Glück gehabt, weil ich kein Techniker bin.

    "Simplifizierung" war aber ein guter Trick. Das genannte Modell oder Bezugspunkt ist eigentlich das am schwerste umsetzbare, weil der Inhalt eines Tonmediums nicht wirklich bekannt ist. Dass er universell(er) einsetzbar ist liegt in der Natur der Sache, weil er ja objektiv(er) als bequemes audiophiles Geschwätz ist.

    Es ist daher nicht ein Bezugspunkt, es ist nur _der_ objektive Bezugspunkt. Er nimmt auch so schön die subjektiven Beliebig- und Belanglosigkeiten aus dem Spiel, aus denen eh nur allerlei Ausreden geboren werden. Und es ist völlig egal, ob das Ergebnis jemand klanglich auch gefällt. Es hat nämlich keiner behauptet, dass man ihn umsetzen muss.


    Es spricht auch nichts dagegen, die digitale Entsprechung von Klängen auf einer CD als Referenz auszuwählen. Wenn daraus abgeleiteter Schall einer Audiokette dieser gewählten Referenz möglichst nahe kommt, bewegt man sich stimmig innerhalb dieses Referenzmodelles. Kann man machen.


    Warum so kleinlich? Man kann auch den Klingklang bzw. den Inhalt einer LP als Referenz ranziehen. Es wurde ja geschrieben von "hoher Wiedergabetreue der Tonmedien". Ulkigerweise wird man für die Stimmigkeit und Überprüfung sowie Hinarbeitung des oben genannten Referenz- oder Bezugspunktes ganz sicher keine Tonsignale von LP wählen, weil die Wiedergabe von LP extrem bandbreitenbegrenzt ist.


    Man kann sich auch beliebige andere Referenzmodelle ausdenken. Nehme ich z.B. mal eines, welches nur für akustische Darbietungen auf einer Konzertbühne gültig ist. Als Referenzpunkt wähle ich diesmal den stereophon in 24bit/96kHz aufgenommenen Schall an meinem Hörplatz im Saal. An dieser Referenz kann ich dann auch die akustische Reproduktion an meinem Hörplatz vor einer Stereoanlage messen. Je näher ich mich in diesem Modell der Referenz im Saal annähere, umso hi-fideler/klangtreuer ist meine Audiokette zu eben dieser Referenz.


    Dass du WIE GENAU überprüfen möchtest? Ich befürchte mit dem Ohr.

    Davon ab befürchte ich, dir bzw. den meisten inkl. mir wird das im Konzertsaal am eigentlichen Hörplatz aufgenomme Schallfeld bei der Reproduktion gar nicht gefallen. Man wird dann von "so klingt es nicht live" reden.


    War die Quelle beispielsweise ein klassisches Jazz-Quintett, hat der Referenzpunkt im Konzertsaal ein über 20 kHz reichendes Spektrum, welches auf der CD bereits nicht mehr vorhanden ist . So kann es also sein, daß man sich zwar nah an der Referenz eines CD-Inhaltes bewegt und alles für perfekt hält, aber immer noch weit weg ist von der Referenz des Quintetts im Saal.


    Du meine Güte. Hast du dir mal das FQ-Spektrum von einem Jazz-Quintett angeschaut? Da sind so dermaßen wenig Hochtochanteile vorhanden, dass es sogar das Rausgekratze die Abtastung von LP-Innenrille und Übertragung bei UKW-Radio (max. 15khz) ausreichend ist. Davon ab, wäre noch zu klären, ob und was die Mikros über 20khz aufzeichnen.


    P.S. Natürlich sind HiFi-Anlagen Klangverschlechterer, denn auch die Schallenergie eines Originales kann nicht verlustlos gewandelt werden (Stichworte Reibung, Entropie).


    Was hier keiner behauptet hat. Hifi-Anlagen können aber - natürlich ab einer gewissen Qualität - doch ziemlich verlustlos vom Tonmedium wandeln. Ein Verlust kann ja gar nicht entstehen, wenn die (Stereo)Reproduktion das eigentliche Ziel des Tonschaffenden ist. Man tut sicher ganz gut daran, wenn man Tonproduktionen als eigene Welt betrachtet und Vergleiche zum Live-Event gar nicht zieht. Es _kann_ sowieso nicht passen und es schafft (@ Pelmazo) falsche Erwartungshaltungen.

    Ich sehs noch nen Ticken gemeiner: Das Gerede um/über "Es muss klingen wie Live, dann ists neutral" = Audiophiles Basisdogma Nr.1. Einfach weil es (Ton)Kunst massiv be- einschränkt. Es ist so furchtbar eindimensional....

    Bei dem Einwand mit "Reibung" musste ich aber dann doch wieder schmunzeln.


    [Beitrag von pinoccio am 26. Mai 2013, 10:37 bearbeitet]
    Hörschnecke
    Inventar
    #47 erstellt: 26. Mai 2013, 11:07

    pinoccio schrieb:

    Das genannte Modell oder Bezugspunkt ist eigentlich das am schwerste umsetzbare, weil der Inhalt eines Tonmediums nicht wirklich bekannt ist.


    Wieso? Du kennst immerhin den bitstream. Wenn hier Dein Bezugspunkt liegt, ist dessen Bedeutungsinhalt doch egal bzw. Nullniveau.



    Warum so kleinlich? Man kann auch den Klingklang bzw. den Inhalt einer LP als Referenz ranziehen


    Ja, in der Tat, das Wiedergabespektrum eine LP nach Entzerrung könnte man auch als einen Referenzpunkt für die Klangtreue einer Audiokette setzen. Je besser es am Ende repräsentiert ist, um so hi-fideler ist die Audiokette in diesem Fall. Zwischengeschaltete digitale Wandler in 16/44 wären in diesem Modell dann schonmal abzulehnen, da sie die Ultraschallanteile der Schallplattenwiedergabe nicht treu übertragen können - wie immer man auch Herkunft und Bedeutung dieser hohen Schallanteile bei LPs bewertet.



    Dass du WIE GENAU überprüfen möchtest? Ich befürchte mit dem Ohr.


    ... hast Du nicht gelesen, daß ich von "Aufnahmen" geschrieben hatte??



    Davon ab befürchte ich, dir bzw. den meisten wird das im Konzertsaal am eigentlichen Hörplatz aufgenommen Schallfeld bei der Reproduktion gar nicht gefallen. Man wird dann von "so klingt es nicht live" reden.


    ... die Füllung mit Bedeutung oder "Befürchtung" ist am Nullpunkt unwesentlich. Er ist nur Referenz für das Delta am Ende der jeweiligen Audiokette.



    Du meine Güte. Hast du dir mal das FQ-Spektrum [...]


    Ja, im Konzertsaal hast Du nicht die künstliche Beschränkung der CD - wie immer man auch den akustischen Einfluß dieser hohen Frequenzanteile von Becken, Blechbläsern usw. bewerten mag.



    Man tut sicher ganz gut daran, wenn man Tonproduktionen als eigene Welt betrachtet und Vergleiche zum Live-Event gar nicht zieht.


    ... sagte ich ja bereits, Du kannst und darfst Deinen Bezugspunkt an dieser Stelle verorten. Nur kannst Du mit dieser Wahl eben trotzdem weit von anderen Bezugspunkten entfernt liegen, selbst wenn Deine Audiokette neutral genug ist, sich Deinem Bezugspunkt anzunähern.
    pinoccio
    Hat sich gelöscht
    #48 erstellt: 26. Mai 2013, 11:59

    Hörschnecke (Beitrag #47) schrieb:
    Du kennst immerhin den bitstream. Wenn hier Dein Bezugspunkt liegt, ist dessen Bedeutungsinhalt doch egal bzw. Nullniveau.


    Bitstream? Nehmen wir mal an, der Bitstream reproduziert Rosa Rauschen von 20Hz-20khz. Wie müsste das ultrakomplexe Signal am Hörplatz denn aussehen? Wenn man deinen "Bitstream" ernst nehmen würde, müsste man ja fragen, ob man bei LP die eingekratzten Furchen und bei Tonband die Stärke der magnetisierten Partikel kennen müsste.

    Es gibt technisch-akustische Beschreibungen, die den objektiven Bezugspunkt erfassbar machen. Und genau mit deren Umsetzung fangen die Schwierigkeiten erst richtig an. Es gibt speziell dafürTonträgerinhalte, da weiß man durchaus sehr gut was drauf ist. Mit nur Musik anhören, bis es subjektiv passend erscheint, wird man diesbezüglich natürlich keinen Blumentopf gewinnen.


    Zwischengeschaltete digitale Wandler in 16/44 wären in diesem Modell dann schonmal abzulehnen, da sie die Ultraschallanteile der Schallplattenwiedergabe nicht treu übertragen können - wie immer man auch Herkunft und Bedeutung dieser hohen Schallanteile bei LPs bewertet.


    Obwohl ich zu gern von dir wissen würde, welche Ultraschallanteile du meinst, mag ich dem Mitleser diesbezüglich eine Verlinkung eines Tests mitgeben, welcher umfassend diesen Ultraschall-Unsinn beschreibt.

    http://www.hifi-foru...hread=101&postID=1#1

    (Natürlich ist mir klar, dass Ultra-Schall-BT-Gegner solche Ergebnisse nicht anerkennen können)


    ... hast Du nicht gelesen, daß ich von "Aufnahmen" geschrieben hatte??


    Ja. Ich wollte ja von dir wissen, wie du das Repro-Ergebnis im Bezug zur Aufnahme bzw. Liveevent überprüfst.


    Ja, im Konzertsaal hast Du nicht die künstliche Beschränkung der CD - wie immer man auch den akustischen Einfluß dieser hohen Frequenzanteile von Becken, Blechbläsern usw. bewerten mag.


    Nochmal die Frage, ob du diese Hochtonanteile schonmal versucht hast (messbar) zu erfassen. Bei ca. 12khz ist das Meiste von natürlichen Instrumenten schon durch. Davon ab ist es schon merkwürdig, wenn du von Beschränkung der CD schreibst, jedoch die massiven (hörbaren) Beschränkung der Mikros, LP-Raspler und eventuell Tonbandmaschinen außen vor lässt.

    Selbst wenn dein Einwand in der Praxis relevant wäre, würde es dem von mir genannten Bezugspunkt nicht widersprechen.


    ... sagte ich ja bereits, Du kannst und darfst Deinen Bezugspunkt an dieser Stelle verorten. Nur kannst Du mit dieser Wahl eben trotzdem weit von anderen Bezugspunkten entfernt liegen, selbst wenn Deine Audiokette neutral genug ist, sich Deinem Bezugspunkt anzunähern.


    Das Schöne an dem von mir beschrieben objektiven Bezugspunkt (Wiedergabetreue eines Tonmediums) ist, er hat gar nichts mit mir, meiner persönlichen Wahl und meiner Meinung über ihn zu tun. Dein Geschreibsel hat jedoch viel mit dir zu tun.


    [Beitrag von pinoccio am 26. Mai 2013, 12:35 bearbeitet]
    Hörschnecke
    Inventar
    #49 erstellt: 26. Mai 2013, 16:01

    pinoccio schrieb:

    Nehmen wir mal an, der Bitstream reproduziert Rosa Rauschen von 20Hz-20khz. Wie müsste das ultrakomplexe Signal am Hörplatz denn aussehen?


    ... relativ zu Deinem anzustrebenden Referenzpunkt möglichst ähnlich, und da ist es wurscht, ob Dein Referenzsignal mit der sprachlichen Bedeutung "Rosa Rauschen" oder "Heavy Metal" aufgeladen ist. Sagte ich bereits.



    Wenn man deinen "Bitstream" ernst nehmen würde, müsste man ja fragen, ob man bei LP die eingekratzten Furchen und bei Tonband die Stärke der magnetisierten Partikel kennen müsste.


    Nein, dann hast Du mich falsch verstanden. Man sollte nur das Signal der Referenz so gut, wie möglich, kennen, dem man sich klangtreu annähern möchte. Bei der CD ist es nur wieder vergleichsweise simpel, weil man aufgrund der digitalen Aufzeichnung das konservierte Signal relativ gut kennt.



    Obwohl ich zu gern von dir wissen würde, welche Ultraschallanteile du meinst [...]


    Ui, dann scheinst Du noch große Defizite zu haben, was Schallplattenwiedergabe angeht. Wenn Du Dir die Spektren von digitalen 24/96 oder 24/192 Tonmedien und Schallplatten ansiehst, wirst Du feststellen, daß diese sich untereinander mehr ähneln, als dem typisch beschnittenen/datenreduzierten Spektrum einer Audio-CD. Die Ursachen für diese Ultraschallanteile bei LP-Wiedergabe sind mannigfaltig und wurden in einem anderen Thread bereits ausführlich diskutiert, das würde hier mit Dir zu weit führen. Nur wegdiskutieren läßt sich dieser Umstand eben nicht.



    Ja. Ich wollte ja von dir wissen, wie du das Repro-Ergebnis im Bezug zur Aufnahme bzw. Liveevent überprüfst.


    ... nochmal: das wollte ich in jenem Zusammenhang überhaupt nicht. Ich schrieb von "Aufnahmen". Signal Aufnahme1 verglichen mit Signal Aufnahme2, und nicht Hörerlebnis1 verglichen mit Hörerlebnis2. Lies dort einfach nochmal genauer, falls es Dich wirklich interessieren sollte.



    Bei ca. 12khz ist das Meiste [...]


    Selbst wenn es das Meiste wäre, unterschlägst Du den Rest. Sieh Dir mal weniger datenreduzierte Formate, als Audio-CD an. Ein gewählter Bezugsrahmen "Spektrum bis 12kHz" mag für manche Personen auch völlig ausreichend sein. Ist nichts gegen einzuwenden. Höchste Klangtreue hätte die Hifi-Anlage dieses Zeitgenossen dann erreicht, wenn sie sich dieser gewählten Referenz sehr weit angenähert hätte.

    Sobald ich meine Referenz aber woanders wähle - bei akustischen Darbietungen z.B. der Schall am Hörplatz, bei Tonmedien HD-Audio oder LP-Wiedergabe -, ist auch eine gut angenäherte Reproduktion bis 12 kHz eben nicht mehr perfekt.

    Volkstümlicher ausgedrückt sind so Extrembeispiele denkbar, wo bei gleicher CD eine Anlage mit "krummem" Frequenzgang und wenig "neutralem" Charakter zufällig der Referenz "Schallspektrum des Quintetts am Hörplatz im Saal" näher kommen kann, als eine fast perfekt neutrale Hifi-Anlage (Wishful Thinking), die der Referenz "Signal von der CD" sehr nahe kommt.

    Im Allgemeinen wird man mit der Reproduktion der Referenz "Audio-CD Signal" auch ganz passabel fahren, diese Referenz muß aber keineswegs immer und jedem "passen".
    pinoccio
    Hat sich gelöscht
    #50 erstellt: 26. Mai 2013, 16:19

    Hörschnecke (Beitrag #49) schrieb:

    ... relativ zu Deinem anzustrebenden Referenzpunkt möglichst ähnlich, und da ist es wurscht, ob Dein Referenzsignal mit der sprachlichen Bedeutung "Rosa Rauschen" oder "Heavy Metal" aufgeladen ist. Sagte ich bereits.


    Du willst damit zu Ausdruck bringen, dass sich Heavy Metal genauso gut messbar darstellen lässt und die akustische Gegebenheiten überprüfen lassen wie mit Rosa Rauschen?

    (Denon One Point)
    1 CD Track 01.flac

    Knorkator Ich Hasse Musik 02 Ich hasse Musik Rock 1411kbps.flac

    42 - Eine Hörtest-CD von AUDIO - Panorama-Test Mit Wanderndem Rosa Rausc.flac

    Blöde Frage: Was eignet sich besser, um Wiedergabemöglichkeiten zu überprüfen?


    Nein, dann hast Du mich falsch verstanden. Man sollte nur das Signal der Referenz so gut, wie möglich, kennen, dem man sich klangtreu annähern möchte. Bei der CD ist es nur wieder vergleichsweise simpel, weil man aufgrund der digitalen Aufzeichnung das konservierte Signal relativ gut kennt.


    Dann steht dein obiges Zitat im Widerspruch. Es ist keineswegs so, dass man das konservierte "Signal" gut kennen würde. Man kann es sich vorstellen, wenn man z.B. Rosa Rauschen ranzieht,

    Davon ab, wenn Rosa Rauschen* von CD mit 20Hz-20khz lt dir so simpel ist, von welcher LP kann ich denn noch mehr Bandbreite abspielen? Wie viele LS und Mikros kennt man, damit man deine "gewünschten Hochtonanteile" noch messbar darstellen kann?

    (*darf auch gerne ein Gleitsinus sein)


    Ui, dann scheinst Du noch große Defizite zu haben, was Schallplattenwiedergabe angeht. Wenn Du Dir die Spektren von digitalen 24/96 oder 24/192 Tonmedien und Schallplatten ansiehst, wirst Du feststellen, daß diese sich untereinander mehr ähneln, als dem typisch beschnittenen/datenreduzierten Spektrum einer Audio-CD. Die Ursachen für diese Ultraschallanteile bei LP-Wiedergabe sind mannigfaltig und wurden in einem anderen Thread bereits ausführlich diskutiert, das würde hier mit Dir zu weit führen. Nur wegdiskutieren läßt sich dieser Umstand eben nicht.


    Mir scheint, du könntest Frequenzmüll meinen.


    ... nochmal: das wollte ich in jenem Zusammenhang überhaupt nicht. Ich schrieb von "Aufnahmen". Signal Aufnahme1 verglichen mit Signal Aufnahme2, und nicht Hörerlebnis1 verglichen mit Hörerlebnis2. Lies dort einfach nochmal genauer, falls es Dich wirklich interessieren sollte.


    Du schriebst:


    Als Referenzpunkt wähle ich diesmal den stereophon in 24bit/96kHz aufgenommenen Schall an meinem Hörplatz im Saal. An dieser Referenz kann ich dann auch die akustische Reproduktion an meinem Hörplatz vor einer Stereoanlage messen. Je näher ich mich in diesem Modell der Referenz im Saal annähere, umso hi-fideler/klangtreuer ist meine Audiokette zu eben dieser Referenz.


    Ich wollte wissen wie du das überprüfen möchtest?


    [Beitrag von pinoccio am 26. Mai 2013, 17:33 bearbeitet]
    Hörschnecke
    Inventar
    #51 erstellt: 26. Mai 2013, 18:34

    pinoccio schrieb:

    Du willst damit zu Ausdruck bringen, dass sich Heavy Metal genauso gut messbar darstellen lässt und die akustische Gegebenheiten überprüfen lassen wie mit Rosa Rauschen?


    Nein, ich wollte das zum Ausdruck bringen, was ich geschrieben habe. Bevor Du mir Behauptungen in den Mund legst, bilde einfach eigene Sätze, hinter denen nur Du stehst und nicht ein Stellvertreter, ok? - Wenn Du es z.B. als Dein Ziel definierst, daß Deine Audiokette den Soundtrack einer CD möglichst ähnlich wiedergeben soll, dann soll sie dies für jedes Signal auf CD tun - egal welche Bedeutung dieses Signal transportiert. Es ist einfach nur eine gewählte Referenz, an der Du dann Deine angestrebte Klangtreue mißt.



    Ich wollte wissen wie du das überprüfen möchtest?


    Vergleich der beiden Aufnahmen?
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