HiFi-Anlagen: Klangverschlechterer ?

Hörschnecke (Beitrag #51) schrieb:

Ich wollte wissen wie du das überprüfen möchtest? Vergleich der beiden Aufnahmen? :?

Als Referenzpunkt wähle ich diesmal den stereophon in 24bit/96kHz aufgenommenen Schall an meinem Hörplatz im Saal. An dieser Referenz kann ich dann auch die akustische Reproduktion an meinem Hörplatz vor einer Stereoanlage messen. Je näher ich mich in diesem Modell der Referenz im Saal annähere, umso hi-fideler/klangtreuer ist meine Audiokette zu eben dieser Referenz.

Du willst also die Aufnahme am Hörplatz im Hörsaal und eine Aufnahme der Reproduktion dessen im Hörraum am Hörplatz jeweils messen und dann miteinander vergleichen?

Nein, ich wollte das zum Ausdruck bringen, was ich geschrieben habe (...)

Du schriebst:

... relativ zu Deinem anzustrebenden Referenzpunkt möglichst ähnlich, und da ist es wurscht, ob Dein Referenzsignal mit der sprachlichen Bedeutung "Rosa Rauschen" oder "Heavy Metal" aufgeladen ist. Sagte ich bereits.

Ich habe dir dazu 2 Bilder mit FQ-Analysen gepostet. Eines mit einer Art HeavyMetal und eines mit Rosa Rauschen. Du hast behauptet es wäre wurscht. Aus den Analysen wird etwas anderes ersichtlich - Rosa Rauschen hat wesentlich mehr FQ-Anteile oder Bandbreite mit annähernd gleicher Amplitude.


ps

Deine Audiokette

Nur für Insider >

... hallo Leute, war jetzt schon einige Tage nicht mehr on. Da sind in der Zwischenzeit ja jede Menge Facts zusammengekommen. Erst mal vielen Danke dafür.

Für mein Dafürhalten müssten die Mikros während des Tests eigentlich genau da platziert sein, wo sich auch meine Ohren befinden: Sofa + Kopfhöhe.
Um eine evtl. zu enge Karakteristik der Mikros zu kompensieren bedarf es u.U. tatsächlich mehrerer Mikros pro Kanal , die dann "gefächert" aufzeichnen. Denn durch diese Anordnung wird die Aufnahme/ Wiedergabesituation in meinen Augen am ehesten "gespiegelt / invertiert". So zu mindest mein theoretisches Empfinden ohne Anspruch auf tatsächliche Richtigkeit.

Was dann mit Sicherheit entsteht, ist ein Rauschteppich bei leisen Passagen. Für den Versuch aber sicher zu verschmerzen.

By the way: hat jemand einen Tip an der Hand, welche Mikros (Marke/Typ) weitgehenst linear aufzeichnen, so daß der Frequenzgang nicht unnötig / künstlich verfälscht wird ? ..... könnte ich abgesehen von dieser Sache ohnehin mal gut für eigene audiophiele Aufzeichnungen brauchen.

Was halt die Profi so verwenden. Kondensatormikrophone von AKG, Shure, Sennheiser, Neumann, Schöps. Am besten gleich 1000+++ Euro/Stück
http://www.thomann.d...atormikrofone&oa=prd

Hier (unten) findest du gleich 5 Mikrophonratgeber: http://www.thomann.de/de/mikrofone.html

soundrealist (Beitrag #53) schrieb:

Für mein Dafürhalten müssten die Mikros während des Tests eigentlich genau da platziert sein, wo sich auch meine Ohren befinden: Sofa + Kopfhöhe.

Man würde Kammfiltereffekte, durch Reflexionen am Hörplatz, 1x aufzeichen und bei der Repro kämen nochmal dazu. Ganz sicher nicht die gleichen, da während der Aufnahme von Aufnahmecharakteristik der Mikros, jeweils andere Stellung (und Abstrahlcharakteristik) der Musiker/Instrumente bestimmt. Während der Repro bestimmen wiederum die 2 LS und ihre (andere) Aufstellung im Raum über die Abstrahlcharakteristik bzw. Schallanteile am Hörplatz.

2 LS = keine Musikinstrumente, die in ihrer Mitte etwas "spielen" würden. Das ganze System ist eigentlich eine Krücke und lückenhaft - aber dann doch ziemlich faszinierend.

Messequipment von HEAD acoustics
müsste das richtige sein!

für einen AVR einzumessen
reicht manchen Herstellern eine 1 Euro Elektret Kapsel!

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mache geben 1000 Euro für Diffusoren und Helmholtz-Resonatoren aus
=
Klang gewinn durch mehr Hardware

andere geben 1000 Euro für ein Klangfilm Chassis aus
=
Klang gewinn durch wenig obscure Hardware

beide liegen meiner Meinung nach daneben!

TGX

pinoccio (Beitrag #55) schrieb:

soundrealist (Beitrag #53) schrieb: Für mein Dafürhalten müssten die Mikros während des Tests eigentlich genau da platziert sein, wo sich auch meine Ohren befinden: Sofa + Kopfhöhe. Man würde Kammfiltereffekte, durch Reflexionen am Hörplatz, 1x aufzeichen und bei der Repro kämen nochmal dazu. doch ziemlich faszinierend. :)

Den Begriff Kammfilter kannte ich bisher nur aus der TV-Technik (zur Minimierung von "Laufeffekten" bei bestimmten, engmaschigen Streifenmustern).
Wie ist dies bei der Akustik zu verstehen ? Verdoppelung/ Mischung von Signalen durch Reflektionen ? Die müssten dann doch aber schon beim direkten Live-Hören entstehen...

http://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/_Raumakustik12.pdf

.... wow .... superprompter Service ! Vielen Dank.

So wie ich die Sache nun sehe, bedeutet dieser Effekt das "AUS" für diesen Versuch, denn der Effekt tritt ja bei der Aufnahme und anschließend bei der Wiedergabe noch einmal auf. Durch diesen Verdopplungseffekt ist ein direkter Vergleich somit gar nicht mehr möglich. Schade.

Zum Eingangsposting mein IMO:

Extreme Einzelkomponenterei wie beispielsweise: CD-Transport -> DAC -> Vorstufe ->Endstufe ->LS ist schlecht. Wer die Endstufe noch so gut konzipiert aht - er weiß nicht was am anderen Ende hängen wird - und muss folglich kompromisse eingehen.
Seit es Aktive LS gibt verwendet man im professionellen Bereich nichts anderes mehr. Nicht ohne Grund.

orby (Beitrag #60) schrieb:

...Extreme Einzelkomponenterei wie beispielsweise: CD-Transport -> DAC -> Vorstufe ->Endstufe ->LS ist schlecht. Wer die Endstufe noch so gut konzipiert aht - er weiß nicht was am anderen Ende hängen wird - und muss folglich kompromisse eingehen. Seit es Aktive LS gibt verwendet man im professionellen Bereich nichts anderes mehr. Nicht ohne Grund.

Hallo,

es wäre schön, wenn du das vielleicht mal etwas (oder besser, wesentlich) genauer ausführen könntest.
Auch ein "Fachmensch" lernt gerne noch hinzu.

Eigentlich müsste soetwas ja dann ein Optimum darstellen:


Grüße - Manfred

.... cool .... eine Panzerfaust mit eingebautem Smartphone und MP-3-Player

Nicht zu vergessen, auch der Vorverstärker hats sehr schwer. Weiß er denn, welche Endstufe dann dranhängt? Nein. keinesfalls. Aber noch schlimmer, er weiß nicht einmal, was an den Eingängen hängen wird? CD-Player, Tuner, oder gar ein USB-DAC, vielleicht noch DVD/BR-Player oder Cassettenrekorder. Diese Herausforderungen bedürfen in der Tat vieler Kompromisse, weshalb ich für die Kompaktanlage a la Universum (Quelle), möglichst ohne Aux-Eingang und mitgelieferten Boxen plädiere.

cr (Beitrag #64) schrieb:

Nicht zu vergessen, auch der Vorverstärker hats sehr schwer. Weiß er denn, welche Endstufe dann dranhängt? Nein. keinesfalls. Aber noch schlimmer, er weiß nicht einmal, was an den Eingängen hängen wird? CD-Player, Tuner, oder gar ein USB-DAC, vielleicht noch DVD/BR-Player oder Cassettenrekorder. ...

Was schlägst du vor? Gesprächstherapie für Vorverstärker?

pelowski (Beitrag #61) schrieb:

es wäre schön, wenn du das vielleicht mal etwas (oder besser, wesentlich) genauer ausführen könntest. Auch ein "Fachmensch" lernt gerne noch hinzu. Eigentlich müsste soetwas ja dann ein Optimum darstellen: Grüße - Manfred

Dein Beispiel ist natürlich lustig, aber kein Argument. "Die schnellsten Fahrzeuge müssen runde Reifen haben." "Mein Fahrrad hat runde Reifen, muss also das schnellste Fahrzeug sein".
Lustig natürlich irgendwie schon. Aber es kommt - oft gehört - auf das schwächste Glied der Kette an. Und das wäre in dem Fall der Schallwandler.


Natürlich kann ich nicht auf alle Verbindungen in der von mir genannten Kette eingehen. Weder zeitlich, noch fühle ich mich dazu ausreichend qualifizert.

Manches sollte aber auf einfache Weise einleuchten:

Beispiel Transport -> DAC im Vergleich CD-Spieler (Transport + DAC im selben Gerät).

Am Ausgang des Transport herrscht ein definierter Übertragungstakt, ebenso am Eingang des DAC. Beide "clocks" haben miteinander nichts zu tun. Jitter. (nicht, dass ich glaube das Jitter hörbar wäre, aber es ist ein quantifzierbarer Effekt).


Beispiel Verstärker (Vollverstärker oder Endstufe, hier egal) -> LS im Vergleich Aktivlautsprecher.

Es gilt das Ziel einer möglichst linearen Schallwandlung.
Dreiwege Aktivlautsprecher: Drei Verstäker, für jeden Schallwandler einen, Charakteristik der Schallwandler und der Frequenzweichen und der Verstärker sind bekannt bzw. beim Design (in Grenzen) modelierbar.
Eine imperfekte Komponente (ich denke mal das ist in guter Näherung immer der Schallwandler, bzw, Zusammenspiel Schallwandler + Box) - imperfekt meint: nichtlinear - lässt sich durch Geschickte Wahl der Eigenschaften von Verstärker, vielleicht auch den Weichen, linearisieren.

Das heißt: es ist in diesem Fall möglich - und heißt nicht, dass es immer gemacht wird nur weil es möglich ist. Siehe dein Foto oben.


Im Fall Vollverstärker (oder Endstufe, hier egal) und LS getrennt ist das konzeptionell unmöglich, und damit das schlechtere System.


Ich muss zugeben, dass

CD-Transport -> DAC -> Vorstufe ->Endstufe ->LS ist schlecht.

überspitzt geschrieben ist. "Schlecht" muss es nicht sein, es ist nur nicht optimal.
Natürlich gibt es unzhlige System ala "CD-Transport -> DAC -> Vorstufe ->Endstufe ->LS" und da setzt man sich davor und es ist einfach nur geil.
Aber nicht optimal. Und IMO das Geld nicht Wert, sofern man nicht gesteigerten Gefallen daran findet "mal die neue Endstufe" auszuprobieren oder "mal Vorverstärler X mit der Endstufe Y" zu kombinieren.

Bitte nicht falsch verstehen - wenn jemand das machen will, dafür das nötige Kleingeld mitbringt / aufbringen will - dem gönne ich das herzlich. Und ich sehe auch, wo da gegebenenfalls der Spaß liegt oder liegen kann.
Aus Sicht des "ich will für möglichst wenig Geld [ab einem gewissen Mindestbetrag] den besten Klang" und auch aus Sicht "ich will den besten Klang" - und dabei ist "gut" gleichzusetzen mit "linear" gleichzusetzen (IMO) - aus dieser Sicht ist der weg der vielen Komponenten der falsche/nicht optimal.

So, mal eine Lanze für Aktivtechnik gebrochen ^^.
Grüße

Ich bin auch für die Aktivtechnik, aber wenn schon, möchte ich die digitale Ebene, außer beim Verstärker für Mittel- und Hochtöner nicht verlassen.

CDP > digitaler Vorverstärker oder Systemmanagement (wie man es halt nennen will) > digital in die aktive Frequenzweiche der Box, digitale Bearbeitung > und beim TT kann man allenfalls gleich einen Class D nehmen, sonst halt analog.

So was sehe ich als durchgängig sinnvolles Konzept. Nicht dass zuerst mal gewandelt wird, dann irgendein analoger Klangregler/Volume, dann muss die Box wieder AD-wandeln fürs Filter etc. Das ist sinnlos.

und wenn man dann noch einen drauf setzen will:
Kompensiert man mit Gegenkopplung von der Membrane zurück zur digitalen Weiche
Sensor am besten ein Laser
und optisch zurückübertragen zu den in sich phasenkompensierten FIR Weichen, die auch am besten von einem vom Zuhörer getragenen Mikrofon in Echtzeit gesteuert werden,


Das dürfte dann bei 3 Wegen und 7.2 einer kleinen Ferien-Villa gleichkommen

TGX

Diese Membranregelungen haben sich aber bisher nicht wirklich bewährt, ich befürchte da eher Übles, man wird nie schnell genug sein (Rechenzeit) und letztlich eher unharmonische Verzerrungen produzieren

Diese Membranregelungen haben sich aber bisher nicht wirklich bewährt,

Das kommt doch eher auf Hersteller; technische Umsetzung; und vorallem Brangen-Sparte an

man wird nie schnell genug sein (Rechenzeit)

deshalb ist der Rückkopplung-Weg stets analog zu halten,
da gibst keine Latenz

da eine FIR Weiche konstruktionsbedingt Latenz aufweißt
sollte mittels Look ahead delay das einkoppeln einer "über alles Kompensation" kein Realisations Problem darstellen

Die meißten Umsetzungen dieser Technik aus dem HiFi Bereich
haben mit viel zu langsamen Sensoren (Differenz-Luft-Druck)
gearbeitet und setzten analoge Filterkonzepte mit grenzwertigem Phasenverhalten ein.

Und selbst die bekannte Infinity Epsilon war doch keine Fehlkonstruktion?

TGX

welche ls nutzen solche techniken..?

Kleine billige a la Philips, den ersten den ich gesehen habe, war ein Philips in den 80ern mit Piezzo-Rückkoppelung. Man wollte halt aus Zwergboxen scheinbar größere machen.
Bose wäre sicher auch ein heißer Tip (hatten so was vermutlich mal im Programm).
Ferner ein paar der teueren dt. Boxen-HighEnd-Hersteller, die Aktivboxen haben (die üblichen Verdächtigen halt).
Ich weiß aber nicht, wozu der Aufwand. Wenn man sich gute Chassis anschaut (der Chassishersteller Beyma (www.beyma.de) gibt zB überall den Klirr graphisch an, kann man mal anschauen, wie das aussieht, wen's interessiert), haben die bei 95dB unter 1% k2, k3. Erst im Bass unter 100 Hz nimmt er zu, aber den hört man dafür eh kaum und am besten hilft immer noch ein möglichst großes Chassis (12 - 18 Zoll).

na ja hätte ein CDP einen Klirr von 1% würden alle mit faulem Obst danach werfen!

Desweiteren solte mein techn. Vorschlag der Ausmalung eines technischen Overkills dienen,
denn
die Preisleistung einer solchen technischen Maßnahme ist gering!
wenn auch die Verbesserung nicht gerade unerheblich ist,
so ist sie einfach viel zu teuer und aufwendig!

Geräte mit derart ausgefeilten kontroll und selbst steuernden Mechanismen sind nur für ganz schmale Sparten und ganz dicke Brieftaschen vorgesehen!

TGX

Ich sehe nicht wie da etwas anderes als Unsinn heraus kommen soll.

Was man ja eindrucksvoll verfolgen kann...

Na, ja, ist halt auch ein Unterschied, ob nur k2 und k3 in geringem Umfang vorkommt (Röhrenfreaks leben geradezu davon, je mehr, desto besser > Klangwärme) oder höhere harmonische oder gar unharmonische.

Man sollte sich überhaupt die Frage stellen, ob Membranrückkopplung überhaupt was bringt (vielleicht sinken k2 und k3 dann zu Gunsten schlimmerer Dinge, dass man zwar in Summe einen tieferen Klirr, aber mit üblem Spektrum bekommt).

Membranbiegungen mit Laser zu vermessen ist viel zu aufwendig, den Schall mit einem Mikrofon (Piezzo etc.) aufzunehmen ungenau, die einfachste Lösung ist immer noch eine Doppelspule, wo die zweite Wicklung den Vergleichswert liefert, nur bekommt man damit halt wieder nur Auslenkungsfehler in den Griff, wenn überhaupt.

Pfleiderers Membran-Voraus gibts auch noch, was auch immer das sein soll. Lohnt sich doch alles nicht.

Ich habe vor Jahren die ganze Angelegenheit mal untersucht. Sicher ist folgendes: Wenn man die Auslenkung und die Schwingspulenspannung gegenüber stellt, so kann beim ersten Ausftreten einer Spannung die Schwingspule nur im Sinne der Spannung auslenken, und dies erst noch vom ersten Moment an. Wenn man aber die Spulenbewegung nach z.B. 10 Sinus-Durchgängen betrachtet (also im eingeschwungenen Zustand), dann ist ihre Phasenlage der Spannung gegenüber gegenphasig. Dies allerdings nur bei Frequenzen oberhalb der Chassis-Eigenresonanz. Das bedeutet, dass eine Kontrolle der Bewegung eigentlich nur im Bereich unterhalb der Eigenresonanz funktioniert und dass damit nur der Tiefbass korrigiert werden kann, wie dies Philips mit ihren MFB gemacht hat. Dort ging es tatsächlich darum, aus einer kleinen geschlossenen Box den Bass einer grossen Konstruktion heraus zu kitzeln.
Bei der Umsetzung der mechanischen Bewegung in eine elektrische ist entweder der eingeschwungene Zustand kontrollierbar oder das Einschwingen, nicht aber beides. Und es ist Tatsache, dass der Einschwingvorgang für die Signalerkennung von hoher Bedeutung ist, Also müsste dies kontrolliert werden. Bei der "Gegenkopplung" kommt es dann aber zur Rückkopplung im eingeschwungenen Zustand. Darüber hat sich auch vor über 30 Jahren Grundig bereits den Kopf zerbrochen und als Ergebnis der ganzen Untersuchungen ihre damaligen Aktivboxen ohne Regelung gebaut.Sie kamen also zum selben Ergebnis wie ich.

Ebenfalls ein Versuch ging in Richtung Doppel-Schwingspule. Es wäre ja einfach, einen Bass mit Doppelspule zu verwenden. Nur ist da die elektromagnetische Kopplung zwischen den Spulen so stark, dass diese wiederum auskompensiert werden müsste, um nur noch die mechanisch entstandene Spannung auswerten zu können. Und auch da bleibt das Problem der Phasendrehung im eingeschwungenen Zustand.

Es gibt im Grunde EIN Prinzip, das funktionieren könnte, nämlich die Kompensation der Lautsprecher-Verluste durch einen Verstärker mit negativem Ri. Dann könnte der Lautsprecher so angesteuert werden, dass die Membran unbedingt dem Quellsignal folgen muss. Aber auch das ist nicht so einfach. Man kann eine Schaltung zur Erzeugung des negativen Ri im Verstärker einfügen. Dies gab es bereits bei Klein und Hummel um 1965. Nur kann man damit NUR den Drahtwiderstand der Schwingspule kompensieren und nicht die ganze komplexe Lautsprecher-Impedanz. Dies hat Backes und Müller mal bei einer Konstruktion versucht, indem zwei im Grunde identische Tieftöner verwendet wurden, die sich allerdings im Magneten unterschieden. Dementsprechend unterschiedlich war die Gegen-EMK und daraus wurde das Korrektursignal gewonnen. Das Problem dabei ist, dass zwar (wie bei den meisten Regelungen) das Ausschwingen verkürzt wird, dass also ein Nachschwingen der Membran verhindert wird, dass aber das Einschwingen schlechter wird und länger dauert. Um das Einschwingen zu verbessern müsste der Ri des Verstärkers hoch sein (damit die Induktivität der Schwingspule keine Rolle mehr spielt), dann hätten wir aber keine Bedämpfung des Ausschwingens. Machen wir den Ri möglichst klein (oder gar negativ) wird das Ausschwingen optimiert, das Einschwingen aber verschlechtert. Und da bei Musik gleichzeitig ein Instrument ausschwingen kann, ein anderes aber einschwingt und der Lautsprecher folglich diese Funktionen auch ausführen muss ist der Ri von null Ohm der beste Kompromiss.

Wenn man also sieht, was es da schon alles gegeben hat, wenn man nur schon schaut, was B&K schon alles für Prinzipien auf den Markt geworfen und wieder genommen hat und wenn man schaut, was es an Studiomonitoren gibt, die ohne Regelung arbeiten, dann muss man zum Schluss kommen, dass die Regelung nicht das Gelbe vom Ei sein kann und dass man damit nur einen anderen Kompromiss eingehen muss.
Und wenn man schaut, was es mit der "Vorwärtsregelung" auf sich hat, wo also ein Tonsignal absichtlich verbogen wird, dann ist dies nicht viel anders als wenn man einen EQ einsetzen würde. Jedenfalls ist es mit solchen Massnahmen nicht möglich, sämtliche Fehler zu beheben.. Man bekommt einen Fehler im Bereich der Grundresonanz möglicherweise weg, holt sich aber dafür einen anderen bei höheren Frequenzen ins Haus. Und es ist doch eine alte Weisheit, dass wir mit einer riesigen Membran zwar dem idealen Tieftöner nahe kommen, dass wir damit aber keinen brauchbaren Mittel- und Hochtöner bekommen. Haben wir aber eine kleine Tieftonmembran, dann haben wir entsprechend grosse Auslenkungen mit Klirr und Dopplereffekt. Und damit ist den Breitbändern eben auch "die Daseinsberechtigung verwehrt".

Danke Richi, guter Überblick über diese Probleme.
Könntest du das auch ev. unter HiFi-Wissen einstellen?

Hallo Richi,
vielen Dank für diesen gelungenen Beitrag.

richi44 (Beitrag #76) schrieb:

... Kompensation der Lautsprecher-Verluste durch einen Verstärker mit negativem Ri. Dann könnte der Lautsprecher so angesteuert werden, dass die Membran unbedingt dem Quellsignal folgen muss. Aber auch das ist nicht so einfach. Man kann eine Schaltung zur Erzeugung des negativen Ri im Verstärker einfügen. Dies gab es bereits bei Klein und Hummel um 1965.

Ein ähnliches Konzept hat m.W. in den 1980ern u.a. auch Canton bei den aktiven (Plus B u.ä,) Subwoofern und den Ergo-Boxen verfolgt.

@cr:
Dieses Thema hatte ich vor längerer Zeit mal aufgegriffen, entweder im Bereich Wissen (inkl. Diskussion) oder in DIY Lautsprecher. Da ging es vor allem um die Zusammenhänge, warum der Lautsprecher im eingeschwungenen Zustand oberhalb der Grundresonanz die Phase drehen MUSS. Es kam aber wie ich mich erinnere zu relativ harten Diskussionen mit teils unschönen Aussagen. Darauf hin habe ich dieses Thema nicht mehr weiter verfolgt.

@op111
Dieses Konzept wurde von verschiedenen wiederholt aufgegriffen, so u.a. von Studer bei einem Studio-Monitor. Allerdings hatte dieser bei normalem Musikprogramm den Bass nicht so wiedergegeben, wie man dies von anderen Systemen (Genelec, Geithain) gewohnt ist. Die Studer wurden jedenfalls von etlichen "Musik-Technikern" als nicht genügend neutral eingestuft und daher abgelehnt.