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Was taugen die alten Anlagen noch ?

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Autor
Beitrag
Hans-Werner
Neuling
#1 erstellt: 20. Feb 2006, 10:08
Guten Morgen in die Runde,

seit über 20 Jahren habe ich an meiner HiFi-Anlage nichts mehr gemacht. Da ich klassische Musik über alles liebe und sehr gerne gut höre, dachte ich mir, es wäre an der Zeit sich einmal nach etwas modernerem umzuhören.

Was taugen eigentlich diese neuen Sensourround-Anlagen - oder wie immer diese Dinger auch heißen (oder was man da so nehmen sollte)?

Meine Anlage besteht im Wesentlichen aus einem Ion-Systems Obelisk - Verstärker (ein seltenes puristisches Ding, daß nicht einmal einen Balanceregler, geschweige den Klangregler hat, weil jeder Regler ja das Tonsignal mit seinem Widerstand verschlechtern könnte). Das Gerät klingt also für damalige Verhältnissse saugut, mit großer Transparenz und einer erhabenen Dynamik (400 Watt Ringkern-Trafo)quer durch alle Frequenzbereiche.

Als Boxen habe ich meine nun schon recht betagten Arcus Transmission-Line TL 1000. Der Rest ist das Übliche. Eine Onkyo-Cassettendeck mit Einmeßcomputer, etc. pp. um aus den Bändern das Maximum herauszuholen, einen Onkyo-Analog-Tuner (damals alles nahe der oder in der Referenzklasse)und einen CD-Spieler,der nun wg. Alterschwäche ersetzt wird.)

Für diese Anlage hätte ich mir Mitte der 80er auch einen sehr hübschen Kleinwagen kaufen können.

Hat da nun wirklich die Klangrevolution in der Technik stattgefunden oder kann ich meíne Anlage getrost noch 20 Jahre stehen lassen, weil ich heute für das gleiche Geld ohnehin nichts erhalten würde, was mir von Klang´her buchstäblich die Schuhe auszieht ? Oder aber bekommt man heute für etwa 2000 Euro eine Anlage, die mein altes Equipement gnadenlos in Grund und Boden spielt ?

Wer hat Umstellungserfahrung ?

Es grüßt neugierig

Hans-Werner
Toni78
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 20. Feb 2006, 10:20

Hans-Werner schrieb:
Oder aber bekommt man heute für etwa 2000 Euro eine Anlage, die mein altes Equipement gnadenlos in Grund und Boden spielt ?


Kurze Antwort (ohne deine Anlage zu kennen): Nein!!
Hüb'
Inventar
#3 erstellt: 20. Feb 2006, 10:26
Hi!

Mein Tipp:
Behalte die Anlage, gönn' Dir einen neuen CDP und geh' mal zum Fachhändler Deines Vertrauens, um Dir aktuelle LS in den für Dich relevanten Preisklassen anzuhören.

Ich wette, Du wirst dann nicht mehr über eine Neuinvestition nachdenken.

Lieben Gruß

Hüb'

PS: Wir haben hier übrigens unter Musik auch einen sehr schönen Klassik-Bereich!
Schili
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 20. Feb 2006, 10:35
Dazu sage ich: Wer könnte das beurteilen oder beantworten, ohne Deine Kette zuvor gehört zu haben?

Was taugen eigentlich diese neuen Sensourround-Anlagen - oder wie immer diese Dinger auch heißen (oder was man da so nehmen sollte)?

Diese Frage ist in etwa so differenziert zu betrachten wie die Antwort auf die Frage, was denn moderne Autos taugen ?

Was darfs denn sein ? Ein Dacia oder ein Maybach?

Eine Cat-Anlage oder eine von Lexicon?

Für 2000,- Euro bekommt man heutzutage sicherlich sehr hörbare Kost in Form von Amp,CD-Player, 2 Speakern.
Empfehlungen diesbezüglich gibt es hier im Forum zuhauf...

Und dann müßtest DU solche Geräte gegen Deine alten Schätzchen Probe hören.... ;)der wohl einzig probate Weg..

Your Choice...

Gruß, Schili

PS:
Dieses Angebot hier im Biete-Bereich
http://www.hifi-foru...um_id=39&thread=8525
würde ich persönlich für +-2000,- Euro als klanglich sehr, sehr gut erachten...diese Kette habe ich selbst mal gehört...wirklich klasse...(ich bin nicht der Anbieter und bekomme auch keine Provision... ). Aber auch hier die Einschränkung, dass ICH natürlich nicht beurteilen kann, wie Deine Kette aufspielt...


[Beitrag von Schili am 20. Feb 2006, 10:46 bearbeitet]
Ueli
Inventar
#5 erstellt: 20. Feb 2006, 22:10
@ Hans Werner

Wenn Du als Klassik-Liebhaber etwas hören möchtest, was Dir vom Klang her die Schuhe auszieht, erweitere Deine Kette auf gleichem Niveau zu Mehrkanal! Vielleicht findest Du ja zu den Arcus TL 1000 noch die passende Ergänzung.

Ueli
cpace
Gesperrt
#6 erstellt: 21. Feb 2006, 00:06
hhhm wo solen die großen klangunterschiede zu neuem zeug sein? wenns ne gute alte anlge ist kriegste heute nichts was in derselben preisklasse genausogut ist


gruß cpace
Luke1973
Inventar
#7 erstellt: 22. Feb 2006, 10:56
Es hat sich durchaus was getan in den letzten 20 Jahren.

Damals gab es noch Unterschiede bei A/D-Wandlern.

Damals war die Chassis-Entwicklung (ohne Rechner) noch eine Sache die mehr mit Zufall als mit Entwicklung zu tun hatte.

Man bekommt heute vor allem im LS-Segment viel mehr fürs Geld als früher.

Dennoch kann einen 2.000€-5.1-Anlage natürlich keine 20.000-DM-Stereo-Analge von vor 20 Jahren toppen.

So rasant war der Fortschritt dann doch wieder nicht.
Hüb'
Inventar
#8 erstellt: 22. Feb 2006, 10:58

Luke1973 schrieb:
Man bekommt heute vor allem im LS-Segment viel mehr fürs Geld als früher.

DIESE Ansicht muss man nun wirklich nicht teilen...

Grüße

Hüb'
AR9-lover
Stammgast
#9 erstellt: 22. Feb 2006, 11:46
Hi,


DIESE Ansicht muss man nun wirklich nicht teilen...


...insbesondere nicht, wenn Hans-Werner hier die TL1000 als Ausgangspunkt ansetzt.


Für diese Anlage hätte ich mir Mitte der 80er auch einen sehr hübschen Kleinwagen kaufen können.


Wenn Du die Tarife, die heute für einen hübschen Kleinwagen aufgerufen werden, zugrunde legst - bekommst Du auch heute eine sehr gute Anlage - ob sie allerdings besser sein wird als die jetzige - kann ich nicht beurteilen.

Gruß
AR9-lover
detegg
Administrator
#10 erstellt: 22. Feb 2006, 11:57

Luke1973 schrieb:
... damals war die Chassis-Entwicklung (ohne Rechner) noch eine Sache die mehr mit Zufall als mit Entwicklung zu tun hatte.

Die Mehrzahl der LS-Entwickler verstanden demnach in den PC-losen Zeiten ihr Handwerk.

Heute setzt sich jeder Hansel mit zusammengesuchten Chassis und irgendwelcher Freeware hin und baut HighEnd. Und wenn das Ganze kommerziell angegangen wird, entscheiden Marketing und Vertrieb über die verbleibenden Freiheitsgrade der "Entwicklung".

Gruß
Detlef
Stullen-Andy
Inventar
#11 erstellt: 22. Feb 2006, 12:33
Hi,

was ist eigentlich mit deinem CD Player los ( welcher ist es denn ? ) was in zum auswechselln degradiert ?
Hans-Werner
Neuling
#12 erstellt: 22. Feb 2006, 12:44
Guten Tag allerseits !

Meinen herzlichen Dank für alle diese netten und wohlwollenden Beiträge. Ich habe mich sehr darüber gefreut und kann dem einiges entnehmen. Für mich - der ich tatsächlich 20 Jahre Entwicklung ignoriert habe - waren und sind all diese neumodischen Dinge meistens böhmische Dörfer.

Wenn ich alles so zusammenfasse, dann kann ich mit meiner Anlage immer noch sehr zufrieden sein und mir eine Neuanschaffung (mit Ausnahme des CDP) schenken. Sicher kann man das alles locker verbessern, doch wird das für relativ wenig Geld schwer möglich sein. Hier hilft nur "viel" auch viel - insofern hat sich da in den 20 Jahren nichts geändert.

Das wirklich Verlockende wäre vielleicht der Ausbau der vorhandenen Anlage um ein paar Kanäle mehr. Vielleicht finde ich noch irgendwo ein Pärchen der alten Arcus TL 1000, weil diese erhabenen Türmchen doch ihren Platzbedarf haben und vielleicht wegen Umzug, aus dem Nachlaß, etc. abgegeben werden. Wie ich auch Euch diese Boxen nur empfehlen kann ! Wer noch nichts entgültiges hat, der sollte getrost nach einem gebrauchten (sich noch im Originalzustand befindlichen) Pärchen Ausschau halten.

Inwieweit da noch mein Ion-systems Obelisk in eine evtl. Kanalerweiterung hineinpaßt, weiß ich nicht - allerdings hänge ich ganz schön an ihm. Es wäre mir einfach zu schade, ihn verstauben zu lassen oder mich gar von ihm zu trennen. Dafür ist er einfach zu gut.

Ich kenne mich mit diesen neuen Dingen einfach zu wenig aus, werde mich aber künftig mehr damit befassen und alles auf mich wirken lassen. Danach sehen wir weiter ..

Ich wohne auf dem Land - sehr weitab von allen HiFi-Studios (mindestens 80 Kilometer). Die einzige Sensorround-Anlage, die ich außerhalb des Kinos je gehört habe, hat mir ein Bekannter ebeso stolz wie laut präsentiert. Die Anlage lag wohl zwischen 1.000 und 2.000 Euro und ich weiß nun wirklich nicht, was er da alles falsch gemacht hat. Die seitlichen Boxen kamen mir wie Tischhupen und die Center-Box wie ein mit dem Kissen halb erstickter Brüllwürfel vor und der Subwoofer wehrte sich beim dritten Satz der Orgelsymphonie von Saint-Saens mit einem verzweifelten Rumoren in Todesangst. Ich habe ja nichts gesagt - aber das war eine ziemliche Beleidigung für meine Ohren. Kann sein, daß er alles falsch auf- und eingestellt hatte, denn so schlecht kann eigentlich keine Anlage in der Preisklasse klingen und natürlich kann ich mir vorstellen, daß es erhebliche Verbesserungen gegeben hat.

Wenn Mehrkanal-Anlagen vernünftig konfiguriert und plaziert sind, dann kann das sicher schon recht beeindruckend werden - so stelle ich mir das jedenfall vor.

Meine allererste Anlage war übrigens eine Anlage mit Quadrophonie-Effekt von Rank Arena (Au Backe, ist das schon lange her !. Das war zwar noch recht weit von einem echten Raumklang entfernt, doch gab es damals schon die eine oder andere Test-LP, die dann doch schon etwas anders klang.

Daher kann ich mir vorstellen, daß wenn man genug Teuronen in die Hand nimmt, man plötzlich das Gefühl nicht los wird inmitten des Orchesters zu sitzen - bzw. von ihm umringt zu sein, bzw. genau am Dirigentenpult zu stehen.. Ja, das zöge mir wirklich die Schuhe aus.

Ich werde also losziehen müssen um es mir anzuhören - dabei aber stats im Blickfeld behalten, daß die Sache doch recht teuer werden kann ..

Nochmal vielen Dank für Eure Beiträge !

Beste Grüße !

Hans-Werner
Luke1973
Inventar
#13 erstellt: 22. Feb 2006, 16:42

DIESE Ansicht muss man nun wirklich nicht teilen...
Wenn man nostalgischen Gefühlen den Vorrang vor der Wirklichkeit geben möchte, nein.


...insbesondere nicht, wenn Hans-Werner hier die TL1000 als Ausgangspunkt ansetzt.

Wieso nicht? Bin sicher man bekommt vergleichbaren Klang heute preiswerter.


Wenn Du die Tarife, die heute für einen hübschen Kleinwagen aufgerufen werden, zugrunde legst - bekommst Du auch heute eine sehr gute Anlage - ob sie allerdings besser sein wird als die jetzige - kann ich nicht beurteilen.

Aus Erfahrung kann ich das (in diesen Preisklassen) auch nicht beurteilen. Leider.


Die Mehrzahl der LS-Entwickler verstanden demnach in den PC-losen Zeiten ihr Handwerk.

Genau! Und deswegen gibt es auch keinen technischen Fortschirtt mehr, seit in der Entwicklung Computer eingesetzt werden.




Heute setzt sich jeder Hansel mit zusammengesuchten Chassis und irgendwelcher Freeware hin und baut HighEnd

Eignetlich sprach ich von der Chassisentwicklung, die ohne Rechner eigentlich nicht viel mehr als freudiges Raten war. Aber Du hast Recht auch bei der Planung einer Box kann der Rechner wertvolle Dienste leisten.




Und wenn das Ganze kommerziell angegangen wird, entscheiden Marketing und Vertrieb über die verbleibenden Freiheitsgrade der "Entwicklung".

Als ob das vor 20 Jahren anders gewesen wäre


Wenn ich alles so zusammenfasse, dann kann ich mit meiner Anlage immer noch sehr zufrieden sein und mir eine Neuanschaffung (mit Ausnahme des CDP) schenken. Sicher kann man das alles locker verbessern, doch wird das für relativ wenig Geld schwer möglich sein. Hier hilft nur "viel" auch viel

Da hast Du absolut Recht.




- insofern hat sich da in den 20 Jahren nichts geändert.

Das stimmt nicht ganz. Wenn Du inflationsbereinigt die gleiche Summe ausgeben würdest wie damals, ich bin mir sicher, dass Du was besseres bekämst.
Gebe aber zu dass ich mich in diesen Preisklassen nicht so auskenne.
In den unteren bis mittleren Preisklassen stimmt das aber absolut.
Für CD-Player gilt das sowieso. Diese Technik stand damals ganz am Anfang. Da gab es auch noch wirklich Unterschiede. Heute ist diese (mittlerweile recht einfache) Technik derart ausgereift, dass es kaum noch Raum für Verbesserungen gibt.




Die Anlage lag wohl zwischen 1.000 und 2.000 Euro und ich weiß nun wirklich nicht, was er da alles falsch gemacht hat.


Drei Dinge dazu:

1. Eine Surroundanlage bestehend aus mindestens 5 Boxen + einem Aktivsubwoofer, dazu ein DVD-Player und ein Receiver mit mindestens 5 Endstufen, einem digitalen Signalprozessor, A/D-Wandlern, D/A-Wandlern usw., usf.
So eine Anlage kostet naturgemäß erheblich mehr als eine reine Stereoanlage gleichen Klangniveaus.

2. Zwischen eine 1.000 und einer 2.000€-Surroundanlage liegen Welten.

3. Eine falsche Einstellung macht natürlich alles zunichte.
hammermeister55
Stammgast
#14 erstellt: 22. Feb 2006, 17:17
Hallo Hans-Werner,

dein Obelisk ist übrigens so gut das es heute noch eine Firma gibt die ihn

nachbaut.

"Heed" hat die Rechte am Obelisken aufgekauft oder vererbt bekommen.

MfG

Rüdiger
AR9-lover
Stammgast
#15 erstellt: 22. Feb 2006, 17:33
Hi,


Wieso nicht? Bin sicher man bekommt vergleichbaren Klang heute preiswerter.


Nur mal so - wieviele TL1000 hast Du denn gehört um so sicher zu sein.

Hans-Werner schrub:

Oder aber bekommt man heute für etwa 2000 Euro eine Anlage, die mein altes Equipement gnadenlos in Grund und Boden spielt ?


Nehmen wir mal an, H-W würde sich nur neue Boxen kaufen - welche LSP bis 2000 Euro wären denn besser als die TL-1000 - würde mich wirklich interessieren.

Gruß
AR9-lover
Luke1973
Inventar
#16 erstellt: 22. Feb 2006, 17:54

Nur mal so - wieviele TL1000 hast Du denn gehört um so sicher zu sein.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Badhabits
Inventar
#17 erstellt: 22. Feb 2006, 21:31
Hallo Hans-Werner

Ich besass sowohl sauteures, neues High-End wie auch (heute) ein pahr schöne Oldies. Mein Hör-Fazit: es hat sich in den letzten 20-30 Jahren erschreckend wenig bis gar nichts klanglich getan. Habe derzeit das Vergnügen eine relative neue Piega-HiFi-Box intensiv zu hören. Neuentwicklung der Piega-Bändchenhochtöner. Bändchen gab's ja auch früher schon aber hier ist wohl die effektive Membranfläche um einiges grösser. Die Boxen klingen wirklich gut - sehr gut sogar aber einen klanglichen Quantensprung zu den High-End Oldies ist dennoch nicht festzustellen. Vergleichsfazit: es klingt nicht besser - eben nur anders. Und wenn jetzt (wie allgemein zu beobachten ist) die Neuentwicklungen dahingehen, immer schlankere Boxen zu bauen, in denen die Bass-Chassis dann seitlich eingebaut werden müssen, dann verzicht ich auf diesen "Fortschritt".

Für 2000 EURO wirst Du heute nicht annähernd eine klanglich gleichwertige Anlage bekommen. Es ist sowieso fraglich ob man als Klassik-Musikhörer mit einer Surround-Anlage qualitative Fortschritte erzielt. "Mitten drin statt nur dabei "

Gruss Badhabits
Mohol
Stammgast
#18 erstellt: 22. Feb 2006, 23:19
Als ich vor 3 Jahren meinen 19 Jahre alten Vollverstärker gegen einen neuen ausgetauscht habe, habe ich eine gewaltige Klangverbesserung feststellen können.

Ich habe bis dahin auch immer gesagt/gedacht, "das hört man doch nicht".

Ein Entwickler, der sich in 20 Jahren nicht weiter entwickelt, hat den Beruf verfehlt.

Ich bin zusätzlich der Meinung, dass viele Geräte (nicht alle) heute besser und billiger geworden sind.

Über Deinen LS kann ich allerdings nichts sagen, da ich ihn nie gehört habe.
Warum machst Du nicht einfach im Laden mit Deinen Lieblibgs CD´s einen Hörtest mit guten preiswerten Komponenten ?

Gruß
Dieter
Badhabits
Inventar
#19 erstellt: 23. Feb 2006, 01:10
@Mohol

...man müsste wissen welchen alten Amp Du gegen einen Neuen ausgetauscht hast.

Gruss Badhabits
TrottWar
Gesperrt
#20 erstellt: 23. Feb 2006, 11:44
@ Mohol:

der OPbelisk ist heute noch ein sau feines Gerät, mag sein, dass man für's Geld was Besseres bekommt, aber man tut sich sicherlich nicht leicht bei der Auswahl der Konkurenten, finde ich...
macyork
Stammgast
#21 erstellt: 23. Feb 2006, 17:00

Hans-Werner schrieb:

Daher kann ich mir vorstellen, daß wenn man genug Teuronen in die Hand nimmt, man plötzlich das Gefühl nicht los wird inmitten des Orchesters zu sitzen - bzw. von ihm umringt zu sein, bzw. genau am Dirigentenpult zu stehen.. Ja, das zöge mir wirklich die Schuhe aus.

Ich werde also losziehen müssen um es mir anzuhören - dabei aber stats im Blickfeld behalten, daß die Sache doch recht teuer werden kann ..


Hallo,

ein kleine Empfehlung zu Deinem Vorhaben: Höre Dir dabei auch mal die Lautsprecher von Verity Audio an. Dann geht es mit dem "Schuheausziehen" vielleicht etwas schneller.

Grüße
lens2310
Inventar
#22 erstellt: 23. Feb 2006, 20:43
Luke1973,

Was Du heute fürs gleiche Geld bekommst ist Plastik und minderwertige Chassis.
Schon damals verstanden die Leute ihr Handwerk, auch ohne Computer. Die Grundlagen über Lautsprecher wurden schon vor zig Jahrzehnten verfasst. Ein Highend Lautsprecher aus den Fünfzigern funktioniert bei pfleglicher Behandlung auch heute noch, steht vergleichbaren heutigen Lautsprechern in nichts nach und wird sie vermutlich noch überleben.
Gelscht
Gelöscht
#23 erstellt: 23. Feb 2006, 21:14
Curd
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 24. Feb 2006, 12:14

Hans-Werner schrieb:
Hat da nun wirklich die Klangrevolution in der Technik stattgefunden oder kann ich meíne Anlage getrost noch 20 Jahre stehen lassen, weil ich heute für das gleiche Geld ohnehin nichts erhalten würde, was mir von Klang´her buchstäblich die Schuhe auszieht ?


Hallo Hans-Werner ich möchte einmal Deinen Blick auf folgende Threads lenken, dort wird gefragt was sich so in 30 Jahren Hifi weiterentwickelt hat:

http://www.hifi-foru...um_id=84&thread=4314

http://www.hifi-foru...um_id=84&thread=4230


[Beitrag von Curd am 24. Feb 2006, 12:17 bearbeitet]
Curd
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 24. Feb 2006, 12:43

Luke1973 schrieb:
Damals war die Chassis-Entwicklung (ohne Rechner) noch eine Sache die mehr mit Zufall als mit Entwicklung zu tun hatte.


Hast Du da Belege, Quellenhinweise?


Luke1973 schrieb:

Man bekommt heute vor allem im LS-Segment viel mehr fürs Geld als früher.


Viel mehr von "was"?


Luke1973 schrieb:

Dennoch kann einen 2.000€-5.1-Anlage natürlich keine 20.000-DM-Stereo-Analge von vor 20 Jahren toppen.

So rasant war der Fortschritt dann doch wieder nicht.


Och warum denn nun das nicht, Inflation, DM Entwertung durch den Teuro

Und überhaupt welcher Fortschritt? Besserer Klang?
Curd
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 24. Feb 2006, 13:01

Luke1973 schrieb:
...insbesondere nicht, wenn Hans-Werner hier die TL1000 als Ausgangspunkt ansetzt.
Wieso nicht? Bin sicher man bekommt vergleichbaren Klang heute preiswerter..


Och - da hätte ich jetzt doch gerne ein Beispiel




Luke1973 schrieb:


Genau! Und deswegen gibt es auch keinen technischen Fortschirtt mehr, seit in der Entwicklung Computer eingesetzt werden.


Das hat doch damit gar nichts zu tun!
Du hattest angedeutet das die Entwickler in der PrePC Zeit nur durch Zufall ihre Chassis Entwicklungen gemacht haben. Man kann auch ohne PC arbeiten, ist das für Dich vorstellbar? einfach mit Gehirn, Papier und Bleistift




Luke1973 schrieb:
Eignetlich sprach ich von der Chassisentwicklung, die ohne Rechner eigentlich nicht viel mehr als freudiges Raten war.


Ich bitte dann noch einmal höflich um Quellenangabe
Stullen-Andy
Inventar
#27 erstellt: 24. Feb 2006, 13:10
wenn ich mir aus Luke1973 mal das 1973 als Geburtsjahr rauspicke, kann ich mir vorstellen wo diese meinung her kommt !
Taschenrechnergeneration !
Toni78
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 24. Feb 2006, 13:22

Stullen-Andy schrieb:
wenn ich mir aus Luke1973 mal das 1973 als Geburtsjahr rauspicke, kann ich mir vorstellen wo diese meinung her kommt !
Taschenrechnergeneration !


Na super (ich bin ´78)

Was willst Du uns damit sagen? Das man früher, als man noch mit nem Rechenschieber und nem Blatt Papier rechnete, weniger Fehler als heute gemacht hat?

Ich behaupte mal das kein Computer den menschlichen Kopf und das dazugehörige Know How vollständig ersetzen kann, er kann nur Prozesse beschleunigen. Aber das kann ein Computer nur mit Software, und diese muss auch programmiert werden. Und ein Programm das bei der Berechnung von Chassis und Gehäuse etc. hilft kann nur funktionieren, wenn man es mit Wissen programmiert. Somit steckt hinter jeder Berechnung eines Computers auch das Wissen eines Menschen.
Curd
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 24. Feb 2006, 13:30
Hallo Ronald,

darum gehts:

Luke1973 schrieb:
Eignetlich sprach ich von der Chassisentwicklung, die ohne Rechner eigentlich nicht viel mehr als freudiges Raten war.


Und ich warte noch auf Beweise
ruedi01
Gesperrt
#30 erstellt: 24. Feb 2006, 13:47
...'in den letzten 30 Jahren hat sich bei Hifi nix mehr getan'...au man, so ein Unfug!!

Eine guter Hifi Vollbereichslautsprecher für 2000 bis 3000 € das Paar aus aktueller Produktion spielt jeden noch so teuren High-End Boliden aus den End-siebzigern sowas von an die Wand, dass einem Hören und Sehen vergeht. Die aktuelle Technik ist heute um Lichtjahre voraus.

Bei der Elektronik ist es ganz ähnlich. Vor allem bei Verstärkern

Das Problem ist nur, dass es heute sehr viele verschiedene Ansprüche und auch entsprechend viele unterschiedliche Angebote und technische Lösungen gibt. Eine für Heimkino optimierte Kette muss nicht unbedingt für Klassik-Zweikanal gleichermaßen hochwertig sein und umgekehrt. Und was sich excellent für's laut-hören eignet (z.B. Klipsch)muss nicht unbedingt für's feine Kammerorchester bei mittleren Lautstärken gleichermaßen gut kommen.

Was auch noch auffällt, was richtig schlechtes für viel Geld bekommt man heute eigentlich auch nicht mehr. Da hat sich der Markt mittlerweile bereinigt, sieht man mal von Bose und B&O sowie andere vornehmlich auf Design ausgelegte Klamotten ab.

Die Aufgabe besteht also darin, für den eigenen Anspruch was passendes zu finden. Und dies erfordert Zeit und vor allem eine gute Beratung mit ausgiebigen Hörsitzungen. Sowas ist natürlich nur im guten Fachhandel zu bekommen.

Und natürlich muss man Geld in die Hand nehmen. Für 1500 € all-in wird man kaum was wirklich anspruchsvolles bekommen können. Aber das versteht sich eigentlich von selber...

Gruß

RD
cpace
Gesperrt
#31 erstellt: 24. Feb 2006, 15:27
also mit anderen worten wird es in 30 jahren für relativ billig lautsprecher geben die diese hier

http://burmester.de/images/mat/lautsprecher_b100.jpg

überbieten können?


gruß cpace
Stullen-Andy
Inventar
#32 erstellt: 24. Feb 2006, 15:34
gibts jetzt schon, du willst mir deine " gurken " doch nicht mit diesen Horn Bläsern & Bass Gewitter Boxen Gleichstellen ?
Ich wette die wurde bis ins Detail am Computer entworfen, da hat deine Box auch sowas von das nachspielen !


http://cgi.ebay.de/1...QQrdZ1QQcmdZViewItem


Zitat:



Dieser Lautsprecher des dänischen Herstellers Eltax bringt pure Musikpower in Ihre Räume. Er verbindet feinsten Klang mit der Eigenschaft ohne Probleme auch höchste Lautstärken zu erzielen. Mit seinem Hornhochtöner der sauber aufgelöste und unverzerrte Höhen garantiert und seinen beiden eindrucksvollen 250mm Tieftönern erreicht er einen Wirkungsgrad von 92dB und kann damit auch mit geringer Leistung große Lautstärken erreichen. Integrieren Sie diesen Lautsprecher in Ihr HiFi- oder Heimkinosystem und Sie erleben Dynamik wie im Kino oder in der Disco. Die Verarbeitung und die Ausstattung des Lautsprechers ist hervorragend, so verfügt er zum Beispiel über ein Biwiringanschluß für und wird serienmäßig mit 2x3 Metern Lautsprecherkabel geliefert. Lassen Sie sich von diesem Lautsprecher beeindrucken.


[Beitrag von Stullen-Andy am 24. Feb 2006, 15:36 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#33 erstellt: 24. Feb 2006, 16:34
...Burmester Lautsprecher? Schlechter Vergleich, da gibt es besseres für deutlich weniger Geld.

...na ja, nicht gerade Eltax...

Gruß

RD
Curd
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 24. Feb 2006, 17:20

ruedi01 schrieb:
Eine guter Hifi Vollbereichslautsprecher für 2000 bis 3000 € das Paar aus aktueller Produktion spielt jeden noch so teuren High-End Boliden aus den End-siebzigern sowas von an die Wand, dass einem Hören und Sehen vergeht.


Ich hätt da gern ein Beispiel

Und gleich noch ein kleine Frage:

Wie viele " Vollbereichslautsprecher" hast Du denn schon im Vergleich mit
[ mir fällt es schwer dies zu schreiben ]
"High-End Boliden" im direkten Vergleich getestet, idealerweise im Blind-Hörtest?


ruedi01 schrieb:

Die aktuelle Technik ist heute um Lichtjahre voraus.

Hm...doch so viel
Da [Du kannst es dir denken...] hätte ich auch gerne wieder ein Beispiel und Quellen die das belegen.



ruedi01 schrieb:

Bei der Elektronik ist es ganz ähnlich. Vor allem bei Verstärkern

Nun ist es mir schon fast unangenehm
Ich bitte um Beispiele...Miniaturisierung und Chinaproduktion fallen leider durch das Raster




ruedi01 schrieb:


Die Aufgabe besteht also darin, für den eigenen Anspruch was passendes zu finden. Und dies erfordert Zeit und vor allem eine gute Beratung mit ausgiebigen Hörsitzungen. Sowas ist natürlich nur im guten Fachhandel zu bekommen.


Fast Korrekt - am besten ins eigene Heim und dann wieder Blind-Hörtest, aber ohne Verkäufer, der kann nach einer Woche wieder anrufen, dann darf er eine Rechnung schicken oder die Anlage wieder abholen.
Vorrausetzung: Die alte Anlage einmal durchchecken lassen, wenn dann die neuen Komponenten besser gefallen, OK, aber pauschal anzunehmen das die neuen Komponenten "Lichtjahre" weiter sind in der Entwicklung und daraus resultierender "lichtjahrevorauseilenden" Klang abzuleiten..... Vielleicht postest Du ja doch noch Beweise?


ruedi01 schrieb:

Und natürlich muss man Geld in die Hand nehmen. Für 1500 € all-in wird man kaum was wirklich anspruchsvolles bekommen können. Aber das versteht sich eigentlich von selber...


Natürlich versteht sich das von selber
Natürlich kommt nun die nächste Frage:
Und wieviel muß man denn in die Hand nehmen?
Eine Null dran?
Zwei Nullen dran?
cpace
Gesperrt
#35 erstellt: 24. Feb 2006, 17:34

Stullen-Andy schrieb:
gibts jetzt schon, du willst mir deine " gurken " doch nicht mit diesen Horn Bläsern & Bass Gewitter Boxen Gleichstellen ?
Ich wette die wurde bis ins Detail am Computer entworfen, da hat deine Box auch sowas von das nachspielen !


http://cgi.ebay.de/1...QQrdZ1QQcmdZViewItem


Zitat:



Dieser Lautsprecher des dänischen Herstellers Eltax bringt pure Musikpower in Ihre Räume. Er verbindet feinsten Klang mit der Eigenschaft ohne Probleme auch höchste Lautstärken zu erzielen. Mit seinem Hornhochtöner der sauber aufgelöste und unverzerrte Höhen garantiert und seinen beiden eindrucksvollen 250mm Tieftönern erreicht er einen Wirkungsgrad von 92dB und kann damit auch mit geringer Leistung große Lautstärken erreichen. Integrieren Sie diesen Lautsprecher in Ihr HiFi- oder Heimkinosystem und Sie erleben Dynamik wie im Kino oder in der Disco. Die Verarbeitung und die Ausstattung des Lautsprechers ist hervorragend, so verfügt er zum Beispiel über ein Biwiringanschluß für und wird serienmäßig mit 2x3 Metern Lautsprecherkabel geliefert. Lassen Sie sich von diesem Lautsprecher beeindrucken.


du kannst mir nicht erzählen dass diese sperrmülldinger so gut klingen wie die 36000euro referenzen von burmester ^^



gruß cpace
Stullen-Andy
Inventar
#36 erstellt: 24. Feb 2006, 17:41
OK, da ich es wohl erklären muss !!!

es sollte ne verarsche sein !

Die Logische konsequens zu den Computer Threads !

aber zu den 36000€ Dingern, es ist nicht damit getan sich einfach ordentlich Teure Boxen im Net zu suchen, und durch das darstellen dieser sich als HiFi Experte zu Profilieren !

Ich kenne Boxen um 300€ die einen so Super Klang haben !

Bei Boxen gilt nicht wie wo anders " Groß ist immer Besser ! "

es gibt sehr gute kleine Regal Boxen z.B KEF C20 oder Canton Fonum 251 !


[Beitrag von Stullen-Andy am 24. Feb 2006, 17:44 bearbeitet]
lumi1
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 24. Feb 2006, 18:08
Nábend!

Guter Thread hier....,
zwar nix neues, aber ich will auch mal wieder mitmischen:

1:
ruedi01 schrieb:
Eine guter Hifi Vollbereichslautsprecher für 2000 bis 3000 € das Paar aus aktueller Produktion spielt jeden noch so teuren High-End Boliden aus den End-siebzigern sowas von an die Wand, dass einem Hören und Sehen vergeht.


Ich hätt da gern ein Beispiel


Ich auch.
Solche Pauschalaussagen sind grauenhaft.
Es gab früher gut u. böse, und heute noch viel mehr.

Vergleiche ich heutige 3000Euro-LS mit 6000DM-LS von vor 20 Jahren, und berücksichtige hierbei noch die Teuerungsrate, dann wirds klanglich ganz schön eng.
Der Vergleich.

2.

Eine guter Hifi Vollbereichslautsprecher für 2000 bis 3000 € das Paar aus aktueller Produktion spielt jeden noch so teuren High-End Boliden aus den End-siebzigern sowas von an die Wand, dass einem Hören und Sehen vergeht. Die aktuelle Technik ist heute um Lichtjahre voraus.

Bei der Elektronik ist es ganz ähnlich. Vor allem bei Verstärkern

Welcher bezahlbare AMP ist heutzutage um Welten besser, wie vor 20Jahren?
Ebenfalls Teuerungsrate berücksichtigt.

Nenne mir nur einen.
Falls es noch einen gibt, mit nur 2 Kanälen.

Um auf die LS zurückzukommen,....
3.
Da ich viele Kumpels aus allen Bereichen habe;
auch einen mittlerweile LS-Entwickler-Rentner:

Der teilte mir schon oft mit:
Früher rechneten wir stundenlang.
Danach bauten wir tagelang.
Dann hörten wir monatelang.

Irgendwann produzierten und verkauften wir.

Heute kommt der Chef.
"Der LS muß so aussehen und sollte so klingen.
Werft mal den PC an."

Früher wurden noch teilweise auch räumliche Unzulänglichkeiten mit berücksichtigt, was natürlich nicht immer aalglatten Frequenzschrieb zuließ.
>Taunussound<...z.B.

Heute ist dafür kein Geld und keine zeit.
Zumindest überwiegend.

Dann wundern sich manche, wenn eine 10000 Euronen-Kette beschis..... klingt, als Brüllwürfel aus Mediamarkt.

Nicht zu vergessen, auch die Quellen in Form von CD´s etc, die darauf gemischt sind.

Womit ich beim nächsten wäre:
4.

Was auch noch auffällt, was richtig schlechtes für viel Geld bekommt man heute eigentlich auch nicht mehr. Da hat sich der Markt mittlerweile bereinigt, sieht man mal von Bose und B&O sowie andere vornehmlich auf Design ausgelegte Klamotten ab.


Jo, dafür ist in erster linie auch die Quelle, sprich darauf zugeschnittene Mainstream CD verantwortlich.

Oder aufgeblähtes FM mit Optimod etc., damit´s auf dem letzten Blaster gut kommt.

Höre über das meiste heute mal anspruchsvolle, vernünftige Musik.
Quäääääk.....

War da nicht eine Gitarre?
Wo war der Streicher....????

Nein, ich bin nicht gegen den Fortschritt der Technik.
Im Gegenteil, sie macht richtig eingesetzt, den Klang besser und das Leben angenehmer und bequemer.

Igitt, wenn ich an verrauschte FM, LP´s, leiernde Cassetten denke.
Und umständlich.....
Hier liegen die lichtjahre im unterschied.
Und was noch kommt, mag ich gar nicht täumen.
*Freu*

Aber bei LS und AMP´s kann ich es absolut nicht nachvollziehen.
Gerade ein guter LS ist ein Kunstwerk.
Wie ein Steinberg oder eine Stradivari.

Den kann man nicht im 0/8 15 Tempo entwickeln und bauen.
Selbst wenn die Membranen mit freier Energie gefertigt
werden würden.


Gottseidank gibt es aber auch heute noch wirklich gute,
wo moderne Technik mit jahrelangem Knowhow gepaart wird.

Allerdings kosten die mehr, als läppische 3000 Euro´s.
Leider.

MfG
cpace
Gesperrt
#38 erstellt: 24. Feb 2006, 18:13

Stullen-Andy schrieb:
OK, da ich es wohl erklären muss !!!

es sollte ne verarsche sein !

Die Logische konsequens zu den Computer Threads !

aber zu den 36000€ Dingern, es ist nicht damit getan sich einfach ordentlich Teure Boxen im Net zu suchen, und durch das darstellen dieser sich als HiFi Experte zu Profilieren !

Ich kenne Boxen um 300€ die einen so Super Klang haben !

Bei Boxen gilt nicht wie wo anders " Groß ist immer Besser ! "

es gibt sehr gute kleine Regal Boxen z.B KEF C20 oder Canton Fonum 251 !


ich hab die 36000euro dinger nicht im netz gesucht sondern selbst gehört

und mit den 300euro-boxen, komm du mir nicht auch noch mit kef iq 3an


gruß cpace
ruedi01
Gesperrt
#39 erstellt: 24. Feb 2006, 18:20
@rollo1

Du hättest ein Beispiel für richtig gute Lautsprecher mit aktueller Technik, bitte kein Problem...

B&W 800er und 700er Serie. Energy Veritas V2.4i und V2.3i. Ok, diese Lautsprecher kosten teilweise ein wenig mehr als 3000 €, bleiben aber immer noch im Rahmen.

Die genannten Schallwandler kenne ich ziemlich gut, da sie ein befreundeter Händler im Programm hat. Stundenlages Probehören mit diversen Musikrichtungen und unterschiedlichsten Elektronikketten ist da kein Problem.

Und diese Boxen würde ich locker gegen jede 30 jährige High-End Box stellen. Die Präzision, Bassgewalt (und Kontrolle!), Lebendigkeit und Natürlichkeit kann ein so betagter Oldie technisch einfach nicht bieten, erst Recht nicht, wenn es etwas lauter wird. Das machen die alten Chassis einfach nicht mit! Gerade hier hat sich in den letzten drei Jahrzehnten enorm viel getan, wenn man sich alleine mal die heute verwendeten Materialien für Lautsprechermembranen ansieht und sich dagegen die üblichen Konstruktionen der endsiebziger ansieht, weiß man was ich meine.

Meine eigenen schon etwas betagten Energy Connoseur C8 halte ich da selbstverständlich auch für locker konkurrenzfähig.

Aber es gibt auch noch andere durchaus bezahlbare Schallwandler der Spitzenklasse, die ich persönlich nicht oder nicht gut kenne. Sonus Faber, Dynaudio, Wilson, Focal, Tannoy, Klipsch, KEF.....usw., usw.. Die Auswahl ist groß, größer denn je, und jeder Hersteller hat seine eigenen kleineren und größeren Eigenarten. Da dürfte es kein Problem sein, sich das passende herauszusuchen. Außer, dass man viel Zeit braucht.

Bei Verstärkern ist es heute ganz ähnlich. Nimm mal den kleinen Rotel RA-01. Der hat eine Stabilität, dagegen waren vor dreissig Jahren Vollverstärker für 2000 DEM schlappe Gesellen. Klammern wir mal Überflieger wie Threshold, McIntosh, Accuphase und Co. aus. Von den klanglichen Qualitäten des kleinen Rotels (auch den konnte ich schon sehr ausgiebig probehören) will ich noch gar nicht mal reden.

Und dass selbst die Chinesen mittlerweile richtig gute Hifi-Elektronik bauen, scheint Dir entgangen zu sein. Kleiner Tipp, guck Dir mal Vincent an. Mal abgesehen davon, dass mittlerweile fast alle großen Marken (Rotel, NAD, Marantz z.B.) selbst ihre teureren Linien in China bauen lassen. Sowas nennt sich Globalisierung.

Das mit dem Testen im eigenen Heim ist so eine Sache. Du kannst Dir nicht fünf verschiedene Lautsprecherboliden (immer im Pärchen versteht sich) nach Hause holen, um dort einen Blindtest zu machen. Das macht vernünftigerweise kein Händler mit. Du musst im Laden eine Vorauswahl treffen, dann liefert dir der Händler die Lautsprecher (ein Paar!), die du dann ausgiebig bis zu vier Wochen in den eigenen vier Wänden testen kannst, bei Nichtgefallen nimmt er sie dann gegen volle Kaufpreiserstattung zurück. So läuft der Deal.

Und wieviel Geld man letztendlich ausgeben muss....gute Frage. Die eigenen Ansprüche und die finanziellen Möglichkeiten sind hier die limitierende Faktoren. Für richtig gutes Audio, Verstärker, CD-/DVD-Player und Boxen würde ich die Grenze bei ca. 3.500 € sehen. Ganz grob.

Gruß

RD
Hüb'
Inventar
#40 erstellt: 24. Feb 2006, 18:30

ruedi01 schrieb:
Und diese Boxen würde ich locker gegen jede 30 jährige High-End Box stellen. Die Präzision, Bassgewalt (und Kontrolle!), Lebendigkeit und Natürlichkeit kann ein so betagter Oldie technisch einfach nicht bieten, erst Recht nicht, wenn es etwas lauter wird. Das machen die alten Chassis einfach nicht mit! Gerade hier hat sich in den letzten drei Jahrzehnten enorm viel getan, wenn man sich alleine mal die heute verwendeten Materialien für Lautsprechermembranen ansieht und sich dagegen die üblichen Konstruktionen der endsiebziger ansieht, weiß man was ich meine.

Das ist schlicht und ergreifend völliger Blödsinn, sorry.
Es gibt viel hervorragende 20 und mehr Jahre alte Produkte, die in den wesentlichen Kriterien genaus so gut oder sogar besser abschneiden, wie aktuelle Produkte. Und davon klammere ich Lautsprecher ausdrücklich nicht aus!

Lieben Gruß

Frank


[Beitrag von Hüb' am 24. Feb 2006, 18:31 bearbeitet]
cpace
Gesperrt
#41 erstellt: 24. Feb 2006, 18:38

ruedi01 schrieb:
Und diese Boxen würde ich locker gegen jede 30 jährige High-End Box stellen. Die Präzision, Bassgewalt (und Kontrolle!), Lebendigkeit und Natürlichkeit kann ein so betagter Oldie technisch einfach nicht bieten, erst Recht nicht, wenn es etwas lauter wird. Das machen die alten Chassis einfach nicht mit! Gerade hier hat sich in den letzten drei Jahrzehnten enorm viel getan, wenn man sich alleine mal die heute verwendeten Materialien für Lautsprechermembranen ansieht und sich dagegen die üblichen Konstruktionen der endsiebziger ansieht, weiß man was ich meine.



und die hersteller die heutezutage wieder vermehrt zu papp-membranen zurückfinden sind natürlich alle doof, was?





gruß cpace
ruedi01
Gesperrt
#42 erstellt: 24. Feb 2006, 18:45
Es gibt viel hervorragende 20 und mehr Jahre alte Produkte, die in den wesentlichen Kriterien genaus so gut oder sogar besser abschneiden, wie aktuelle Produkte. Und davon klammer ich Lautsprecher ausdrücklich nicht aus!

Sorry, da muss ich Dir jetzt widersprechen!

Vielleicht mal abgesehen von einigen wenigen, sündhaft teuren Ausnahmen gibt es nichts, was heute noch konkurrenzfähig wäre gegen aktuelle Lautsprecher, die auf einem ähnlichen Preisniveau liegen.

Bei moderaten Lautstärken geht's vielleicht noch so gerade eben. Wird es lauter, ist es vorbei, vor allem im Bass.

Wie schon gesagt, guck Dir die üblichen Basstreiber von früher an. beschichteter Pappkonus, meist riesengroß (25 cm und mehr) mit Schaumstoffsicke. Das war seinerzeit Standard selbest bei High-End.

Damit sind keine Sauberen Bässe bei gleichzeitig hohem Pegel möglich.

Gruß

RD
ruedi01
Gesperrt
#43 erstellt: 24. Feb 2006, 18:48
...ich kenne keinen Hersteller hochwertiger Lautsprecher, der für Mittel- und Tieftonchassis nackte Pappkonusmembranen einsetzt. Beschichtet vielleicht....

Gruß

RD
cpace
Gesperrt
#44 erstellt: 24. Feb 2006, 18:49
sind sie nicht? hör dir meine tl90 an wie oft noch? und so teuer waren die vor 35 jahren auch ned...naja immerhin knapp 2500mark im handel...

zu ruedi: war telefunken kein hochwertiger hersteller?
ich werd eben auch mal in meine hecos reingucken...


[Beitrag von cpace am 24. Feb 2006, 18:53 bearbeitet]
stereo-leo
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 24. Feb 2006, 18:54
Diese Unfug-Threads sind schlicht unausrottbar -

Mindestens drei davon sind hier immer am laufen.


Aber war schon ne schlimme Zeit, so Ende der 70er.

Nix zu Essen, nix zu Trinken, und keine sauberen Bässe!

cpace
Gesperrt
#46 erstellt: 24. Feb 2006, 18:56
ich rede vom anfang der 70er und was tust du? timewarpstdich einfach 10 jahre nach vorne, tztztz
stereo-leo
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 24. Feb 2006, 18:58
Anfang der 70er wars noch schlimmer.

Da wußte man noch garnicht, was Bässe überhaupt sind.

cpace
Gesperrt
#48 erstellt: 24. Feb 2006, 18:59
wer hats dann meinen tl90s erklärt?

ja mal ne frage, wenn man das 1970 nit wusste, wieso ganbs dann bei den ganzen rockbands bassgitarren? ^^ sorry


[Beitrag von cpace am 24. Feb 2006, 19:01 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#49 erstellt: 24. Feb 2006, 19:02
zu ruedi: war telefunken kein hochwertiger hersteller?
ich werd eben auch mal in meine hecos reingucken...


Die Frage ob Telefunken ein hochwertiger Hersteller gewesen ist, stellt sich eigentlich nicht....

die Frage ist, ob Heco hochwertig ist.

Gruß

RD
stereo-leo
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 24. Feb 2006, 19:02
Du bringst da was durcheinander.

Nur Geduld, kommt schon noch jemand der dir auch erklärt warum.

Und jetzt quengel hier mal nicht weiter rum!

cpace
Gesperrt
#51 erstellt: 24. Feb 2006, 19:03
also bei meinen telefunkens sind die mebranen nur aus pappe...und wie ich eben sehe bei den hecos auch, und bass liefern die genug...
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