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Musikhören: Klingt alte Musik auf alten Anlagen besser ?

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Beitrag
soundrealist
Gesperrt
#1 erstellt: 09. Mrz 2017, 15:44
Mal eine ganz unkonventionelle Überlegung......

Es gab ja durchaus mal Zeiten, in denen der typische Hifi-Lautsprecher anders gebaut und abgestimmt war, die Menschen waren anders eingerichtet und auch die instrumentale Besetzung war - anders als heute - noch nicht so "synthesizerdurchsetzt".

Tontechniker, Tonstudios und Boxenhersteller der vergangen Tage haben sich also an dem orientiert, was damals vorhanden war bzw. sich hieran orientiert.

Spontan fallen mir alte Aufnahmen der Beatles oder ELO ein. Das meiste Material davon klingt auf aktuellen Anlagen eher bescheiden, selbst wenn man Rauschfahnen o.ä.mal außer Acht lässt.. Klar, magnetische Masterbänder werden vom Rumliegen zwar nicht unbedingt besser, aber zum einen ist dieser Effekt ja auch auf alten Schallplatten zu hören, zum anderen wird seit Anfang 80 "digital archiviert".

Könnte es daher also tatsächlich sein, daß alte Musik auf alten Anlage besser klingt ?
Goldohr_
Stammgast
#2 erstellt: 09. Mrz 2017, 17:26
Was it besser? Für mich die Wiedergabe, so wie sie auf dem Medium gespeichert ist. Demnach kann es keinen Unterschied machen ob die Anlage alt oder neu ist. Insgesamt kommt es für mich nur auf die Tontreue an.
MasterKenobi
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 09. Mrz 2017, 17:37
Aus meiner Erfahrung heraus, klingt für mich alte Musik, Oldies aller Art - auf Boxen, die nicht auf Perfektion hin gezüchtet/abgestimmt sind, besser bzw bringen sie das gewisse nostalgische Feeling besser rüber.

Ich persönlich höre Oldies aus den 50ern -70ern lieber auf Dynaudio Excite als auf meinen anderen Lautsprechern im Wohnzimmer.

Für mich brauchen Oldies diese nicht so perfekte Wiedergabe. Ich höre sie lieber auf warm und zurückhaltend klingenden Boxen, wo auch der Bass gefühlt bzw empfunden etwas weicher und gemütlicher daherkommt statt gefühlt sich knackig und schnell anzuhören.
Auch brauche ich bei Oldies keine präzise Auflösung.

Warum? Wie gesagt, auf solchen Boxen gewinne ich den Eindruck tatsächlich noch Analog über Platte zu hören. Sie bringen dieses Nostalgie Feeling einfach besser rüber.
Schwer zu beschreiben. Aber so bekomme ich LP Feeling auch ohne echte LPs.

Ich könnte mir daher vorstellen, dass generell alte Musik auch mit alten Lautsprechern besser rüber kommt, weil viele alte Lautsprecher ja eher in die Richtung warm und gemütlich gingen.
Bei allen anderen Musik Genres, sieht es wieder ganz anders aus.

PS.
Oldies hören auf zb Harbeth Lautsprechern, könnte ich mir richtig geil vorstellen. Die bringen nicht nur gleich die alte Optik mit, sondern sollen klanglich ja voll auf analog klingend abgestimmt sein.


[Beitrag von MasterKenobi am 09. Mrz 2017, 17:52 bearbeitet]
Monohuhn
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 09. Mrz 2017, 17:55
Klingt alte Musik auf alten Anlagen besser? Könnte ich mir vorstellen - allerdings würde ich da eher in die Zeit Glenn Millers als in die Zeit der Beatles zurückgehen. Wir sprechen also von Aufnahmen auf Schellackplatten aus den 1930er und 1940er Jahren.

Wie kommte ich darauf? Denken wir einmal logisch nach...

Schellackplatten haben einen Frequenzgang, der bis etwa 7 kHz reicht. Oberhalb dieser 7 kHz befindet sich nur störendes Rillenrauschen und Knistern, das über moderne Lautsprecher (deren Frequenzgang bis vielleicht 20 kHz reicht) gut zu hören ist. Hört man die Platte dagegen über einen zeitgenössischen (Breitband-)Lautsprecher an, dessen Frequenzgang vielleicht auch nur bis 7 kHz reicht, wird das Rauschen und Knistern stark abgemildert werden. Die Aufnahme könnte also über den alten Lautsprecher gefälliger klingen als über den modernen.

Ähnliches gilt für Plattenspieler: Eine moderne Abtastnadel ist schlicht und einfach zu schmal für die breiten Rillen einer Schellackplatte. Sie schleift auf dem Rillengrund und erzeugt dadurch zusätzliche Störgeräusche. Ein Plattenspieler aus der damaligen Zeit hat dagegen eine Abtastnadel (vielleicht sogar noch aus Stahl), die genau auf die Rillenbreite von Schellackplatten eingerichtet ist. Der Frequenzgang geht da vielleicht auch nur bis 7 kHz, aber mehr ist auf der Platte sowieso nicht drauf und muss daher gar nicht abgetastet werden.

Zuletzt: Welche Verstärker hat man damals benutzt? Natürlich Röhrenverstärker. Und die Röhrenverstärker aus Vorkriegszeiten waren noch nicht unbedingt so gut wie spätere Röhren- oder Halbleiterverstärker - zumindest im Consumer-Bereich. Die Verzerrungen, die so ein Röhrenverstärker erzeugt, werden allerdings von vielen Menschen als angenehm empfunden - siehe das Gewese, das die sogenannten Audiophilen mit ihren Röhrenverstärkern (auch hier im Forum) betreiben. Das ist zwar nicht Hifi - schließlich wird der Musik etwas hinzugefügt, was eigentlich nicht dahin gehört. Aber gefällig klingen kann es ja trotzdem.

In The Mood wird also, abgetastet auf einem "Elektro-Grammophon" mit Stahlnadel, verstärkt über einen Röhrenverstärker und wiedergegeben über einen Breitbandlautsprecher in einer offenen Box, möglicherweise angenehmer klingen als über eine 50.000-Euro-High-End-Anlage.
Nisser99
Gesperrt
#5 erstellt: 09. Mrz 2017, 17:56
Ich glaube, mit einem neueren Verstärker, der Funktionen wie Raumkorrektur und digitale Klanganpassung bietet, ist der Lautsprecher mittlerweile fast egal. Ich kann in gewissen Grenzen eine Regalbox wie eine Standbox klingen lassen und umgekehrt.

Und das bezieht sich auch auf die Musik. Eine moderne Anlage, die auch die Schwächen der Aufnahme zeigt, kann durchaus dazu gebracht werden, diese schwachen Aufnahmen besser klingen zu lassen.

Insofern denke ich, so lange ein DSP im Spiel ist, kann auf meiner Anlage jeder Titel gut klingen. Ich stimme also in jedem Fall für etwas Modernes.
Hüb'
Moderator
#6 erstellt: 09. Mrz 2017, 18:05
Hallo,

Könnte es daher also tatsächlich sein, daß alte Musik auf alten Anlage besser klingt ?

ich würde vermuten, dass die Qualität von echten Hifi-Anlagen in den letzten 30 bis 40 Jahren schon zugenommen hat. Jedenfalls würde ich behaupten, dass man mit begrenztem Mittelaufwand bzw. einem zumindest "Mittelklassebudget" (sagen wird mal 1.000-1.500 EUR, all in) heutzutage durchaus ordentlich Musik hören kann. Zuvor unterstellte Qualitätszunahme äußert sich in einer erhöhten "Durchhörbarkeit". Alte Aufnahmen, unter den damals technischen Möglichkeiten entstanden und abgehört, waren auf den Hifi-Anlagen ihrer Zeit wahrscheinlich unkritischer, denn sowohl die grundlegenden Technologien (LP, Kassette), als auch deren Umsetzung in Konsumer-Hifi nivellierten die Qualität des Quellmaterials. Was früher keinem auffiel wird heute deutlich hörbar. Das mag so weit gehen, dass der ein oder anderer Hörer "alte Musik" gar nicht mehr so richtig genießen kann.

Viele Grüße
Frank
MasterKenobi
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 09. Mrz 2017, 18:23
Ich finde das Thema echt interessant.

Zb, es entspricht zwar aller Lehre des guten Klanges, aber auch ein gewisses Rauschen oder Knistern bei vielen Oldies, bringt für mich erst so richtig das gewisse Feeling mit statt wenn man die Musik vorher so bearbeitet hätte, dass sie absolut sauber, Kristallklar usw klingen würde.
Passt für mich zu Oldies nicht. Zumindest bei vielen.

Da kommt bei diesem Angestaubten, nicht so perfektem, erst so richtig die nötige Stimmung auf.
soundrealist
Gesperrt
#8 erstellt: 09. Mrz 2017, 19:39

Nisser99 (Beitrag #5) schrieb:
Ich glaube, mit einem neueren Verstärker, der Funktionen wie Raumkorrektur und digitale Klanganpassung bietet, ist der Lautsprecher mittlerweile fast egal.
Insofern denke ich, so lange ein DSP im Spiel ist, kann auf meiner Anlage jeder Titel gut klingen. Ich stimme also in jedem Fall für etwas Modernes.



..... und genau da liegt - so denke ich zumindest persönlich - ein Denkfehler. Denn es gibt beim Hören lediglich einen einzigen Punkt, an dem im Sinne von HiFi lineare Wiedergabe tatsächlich stattfinden soll bzw.muß: möglichst kurz dem menschlichen Ohr.

Deshalb wollen wir also genau die von Dir genannte Kette einmal "konsequent rückwarts" denken. Da wäre also zunächst die Stufe Raumkorrektur. Diese hat -soweit zweckmäßig umgesetzt - einen "frequenzverlaufsentzerrenden" Einfluß, denn sie sorgt dafür, daß verfälschende Einflüsse durch den Raum wegfallen.
Doch bereits schon die nächste Stufe macht deutlich, daß sich eine Linearisierung hier (also bei alten Aufnahmen) in meinen Augen sogar äußerst kontraproduktiv auswirken kann.

Schlicht und ergreifend deshalb, weil früher weder in Hörräumen Korrekturen vorgenommen wurden, noch die Entwickler von Lautsprecher gesteigerten Wert auf Linearisierung legten. Diese versuchten aber sicherlich schon damals - genau wie heute - dem "typischen Wohnzimmer" Rechnung zu tragen und gleichzeitig auch noch in Form einer "spezifischen Abstimmung" eine Art "markenspezifischen Sound" mit auf den Weg geben (Beispiel Taunus-Sound = "Badewannen-Frequenzverlauf"). Womit das "Wiedergabe-Chaos" eigentlich schon an dieser Stelle perfekt ist.

Doch das ist längst nicht das Ende der Fahnenstange, denn nun kommt ein weiterer Zufallsfaktor mit ins Spiel. Nämlich die nächste Stufe in dieser "rückwärtsgedachten" Tonerzeugungs-Oldie-Kette: Das (nicht gerade zu beneidende) Tonstudio. Hier mußte man nämlich (in einem noch viel aussichtsloseren Unterfangen) versuchen, all diesen unbekannten (zuvor bereits erwähnten) Faktoren aufnahmeseitig irgendwie gerecht werden. Jedem dürfte spätestens jetzt klar sein: Mission impossible. Deutlich wird dies allein schon unter Berücksichtigung der Tatsache, daß in den Studios über eine möglichst große Anzahl unterschiedlichster Lautsprecher-Bauarten und Qualitätsstufen nach Gehör "getestet" wurde, um wenigstens eine große Bandbreite an Eventuallitäten abfedern zu können.

Wenn man solche Aufnahmen nun nach modernen Maßstäben "linearisiert" abhört, liegt in meinen Augen die Vermutung nahe, daß diese dann (aufgrund der deutlichen Abmilderung der früheren "Negativ-Faktoren) sogar eher delinearisiert vom Zuhörer wahrgenommen werden. Denn hierdurch gerät ja alles noch viel stärker aus dem Gleigchweicht: Es sind studioseitige "Frequenzkorrekturmaßnahmen" als Gegenmaßnahme für eine Situation verewigt, die längst nicht mehr besteht.

Daher halte ich die "alt auf alt" -Theorie zumindest für wahrscheinlich.

Im Laufe der Jahrzehnte scheint es - so zumindest mein subjektiver Eindruck - zwischen der Musikindustrie und den Herstellern von Lautsprechern irgend eine Art von Annäherung gegeben zu haben. Deutlich daran festzumachen, daß moderne Produktionen alle relativ ähnlich aufgenommen sind, während früher erhebliche Differenzen festzustellen waren. Beispiel aus den 70ern: Electric Light Orchestra = erhebliche Abweichungen von Box zu Box gegenüber Boney M = die Aufnahmen klangen sogar an den schlimmsten Gurken noch einigermaßen erträglich.


[Beitrag von soundrealist am 09. Mrz 2017, 19:57 bearbeitet]
Westerland
Stammgast
#9 erstellt: 10. Mrz 2017, 09:15
Guten Morgen zusammen,
ich habe jahrelang über eine Kombination aus einem Dual CV 440, einem Dual CD Player und HECO Superior Standboxen Musik gehört. Es gab weder raumakustische Maßnahmen noch eine Einmessung der Wiedergabe auf den Raum.

Das Ergebnis war ein Sound, mit dem ich jahrelang recht zufrieden war. Trotzdem wollte ich irgendwann mehr.

Heute habe ich einen Pioneer AV Receiver der 3.000 € Klasse und betreibe diesen perfekt eingemessen ausschließlich im Stereobetrieb. Dazu zwei JAMO C109 Standboxen der Extraklasse und den Pioneer BDP LX 88 als CD und SACD Player.

Das Ergebnis ist bei gut aufgenommenen Schallplatten, CDs oder SACDs begeisternd. Übliche Verdächtige wie die Dire Straits, Lara Fabian oder Pink Floyd sowie gut produzierte klassische Werke liefern ein Klang, der einem die Gänsehaut auf den Rücken treibt.

Kehrseite der Medaille ist, dass schlecht produzierte Aufnahmen von so einer Anlage brutal entlarvt werden. Etwa 20% meiner Musiksammlung kann ich nicht mehr ertragen, weil die Aufnahmen so miserabel produziert wurden.

Das sind dabei keinesfalls nur alte Aufnahmen, sondern das zieht sich durch alle Musikepochen bis heute.

Ich würde sagen: je besser die HiFi-Kette, desto wichtiger werden gut produzierte Aufnahmen.

Viele Grüße,
Mathias
Nisser99
Gesperrt
#10 erstellt: 10. Mrz 2017, 14:54
Wahrscheinlich klingen die schlechten auf der neuen Anlage immer noch besser als auf der alten Anlage.

Würdest du deine alte Anlage wiederhaben wollen, um die Unterschiede dann wieder nicht zu merken?

Angenommen, du könntest mit dem DSP das Wiedergabeverhalten der alten Anlage simulieren, mit einem Preset. Würdest du ihn nutzen, oder würdest du lieber individuell versuchen, die Produktions"fehler" auszubügeln?
soundrealist
Gesperrt
#11 erstellt: 10. Mrz 2017, 15:08

Nisser99 (Beitrag #10) schrieb:

Angenommen, du könntest mit dem DSP das Wiedergabeverhalten der alten Anlage simulieren, mit einem Preset. Würdest du ihn nutzen, oder würdest du lieber individuell versuchen, die Produktions"fehler" auszubügeln?


In diesem Fall würde es vermutlich mehr oder weniger auf das selbe hinauslaufen.
*Kermet*
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 10. Mrz 2017, 15:17

MasterKenobi (Beitrag #3) schrieb:

PS
Oldies hören auf zb Harbeth Lautsprechern, könnte ich mir richtig geil vorstellen. Die bringen nicht nur gleich die alte Optik mit, sondern sollen klanglich ja voll auf analog klingend abgestimmt sein.


Treffer!

Interessantes Thema.
Ich habe auf der Suche nach was Neuem viel gehört und bin unter Anderem genau deswegen bei Harbeth und Naim gelandet.
Und glücklich damit.
Desweiteren unterscheide ich bei der Quelle meist zwischen LP und CD ungefähr nach dem Zeitpunkt der Aufnahme (zugegebenermaßen auch wegen dem schnöden Mammon).

Mich persönlich hat diese ganze Klangkorrektur Geschichte nicht überzeugt...

Edit sagt: Plattenspieler ist ein Thorens mit Röhren Prae und die Harbeth sind geschlossene LS


[Beitrag von *Kermet* am 10. Mrz 2017, 15:36 bearbeitet]
Westerland
Stammgast
#13 erstellt: 10. Mrz 2017, 15:43

Würdest du deine alte Anlage wiederhaben wollen, um die Unterschiede dann wieder nicht zu merken?

Hallo Nisser,
natürlich nicht. Die entscheidende Klangverbesserung kam aber ohnehin nicht durch die neue Anlage, sondern durch die raumakustischen Maßnahmen und die Einmessung durch den professionellen Raumakustiker.

Jetzt ist der Unterschied zwischen einer schlechten und einer guten Aufnahme nur eben sehr viel deutlicher zu hören als vorher, wo stehende Wellen und massive Wandreflexionen samt Nachhall das Klangbild so verwaschen haben, dass man die Unterschiede nicht so wahrgenommen hat.

Viele Grüße,
Mathias
MasterKenobi
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 10. Mrz 2017, 15:52
Ich kann ganz allgemein sagen, ohne Bezug auf alte Musik, und auch nur für mich sprechen,

Je besser die Anlage bzw auch umso neutraler der Klang - umso erträglicher werden schlechte Aufnahmen. Ganz besonders die Loudness War Scheiben, mit viel Höhen und Bass und total platt klingend.
Halbwegs gut auflösende Boxen bringen da noch etwas Ordnung rein, in diesen Klang Brei und das Ganze klingt auch nicht mehr so anstrengend, sondern angenehm.

Wenn ich immer von vielen das Gegenteil lese, das die oder die Musik auf der besseren Anlage nicht mehr zu ertragen sei, dann nehme ich solche Aussagen immer mit Vorsicht wahr, weil ich es oft nicht glauben kann.


[Beitrag von MasterKenobi am 10. Mrz 2017, 16:01 bearbeitet]
soundrealist
Gesperrt
#15 erstellt: 10. Mrz 2017, 16:12

Nisser99 (Beitrag #10) schrieb:


Würdest du deine alte Anlage wiederhaben wollen, um die Unterschiede dann wieder nicht zu merken?



Das nicht gerade, aber ein paar "Preset-Einstellungen" in einem DSP, der die gängigsten (überflüssig- und somit kontraproduktiv gewordenen) "Korrekturfrequenzgangverzerrungen" auf Knopfdruck etwas einebnet / rekonvertiert, wäre aber evtl. ganz sinnvoll. Diese Buttons könnten dann so hübsche Bezeichnungen tragen wie "Sixties", "Seventies" o.ä.
Westerland
Stammgast
#16 erstellt: 10. Mrz 2017, 16:43

Halbwegs gut auflösende Boxen bringen da noch etwas Ordnung rein, in diesen Klang Brei und das Ganze klingt auch nicht mehr so anstrengend, sondern angenehm.

Kann ich so leider nicht bestätigen. Und ich habe erstklassig auflösende Boxen, die die Schlampereien der Toningenieure erst so richtig zur Geltung bringen. Leider.

Dafür habe ich aber auch bei vielen Aufnahmen nunmehr Gänsehautgarantie


[Beitrag von Westerland am 10. Mrz 2017, 16:44 bearbeitet]
der_kottan
Inventar
#17 erstellt: 11. Mrz 2017, 06:18
Dem kann ich mich nur anschließen.
Schlechte Abmischungen hören sich eklatant schlechter an, z.B. vor kurzem, erst Phil Collins Live in Montreax, kurz danach Roger Waters The Wall (beides BluRay). Bei ersterem denkst du Hmm, danach ging aber die Sonne auf.
MasterKenobi
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 11. Mrz 2017, 09:31
Schlechte Abmischungen klingen zwar im direkten Vergleich natürlich schlechter als gute Aufnahmen - hingegen so richtig gute Aufnahmen sich auch im Auto über die billig Lautsprecher noch gut anhören.

Dennoch klingen schlechte Aufnahmen über eine gute Anlage mit halbwegs neutralem Klang besser und angenehmer, als über billigere und wohl möglich auch noch groß gesoundete Lautsprecher, die den ganzen Mist der Aufnahmen durch ihr Sounding noch extra verstärken bzw hervor heben.

Lösen die schlechteren Boxen dann auch nicht wirklich gut auf, klingen viele schlechte Aufnahmen wirklich mies bzw sind kaum zu ertragen.

Gut auflösende Boxen, man hört es richtig, wie die halbwegs zumindest versuchen, etwas Ordnung/Gliederung und Ruhe rein zu bringen - während es sich bei schlechteren Boxen teilweise wirklich nur nach undefinierbarem Geschrammel anhört, der bei etwas Pegel auch noch weh in den Ohren tut.

Sind gut auflösende Boxen dann auch noch tonal einigermaßen neutral abgestimmt - dann klingen diese ganzen Loudness War Aufnahmen selbst bei hohen Lautstärken noch angenehm fürs Ohr.


[Beitrag von MasterKenobi am 11. Mrz 2017, 09:40 bearbeitet]
MasterKenobi
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 11. Mrz 2017, 09:56
Zudem, und das ist auch wichtig, braucht es nicht erst die tollste Anlage, um Unterschiede der jeweiligen Aufnahmen heraus hören zu können.

Ich konnte selbst früher über billige Kompakt Anlagen schon den Unterschied hören, ob etwas besser oder schlechter aufgenommen wurde. Ebenso heute noch im Auto über billige Breitbänder, kann ich eine gute Aufnahme von einer schlechteren unterscheiden.
Wird immer deutlich, wie verschieden doch alles klingt bzw gemastert wurde.

Dazu kommt, dass sich die Autolautsprecher oder andere billige Anlagen bei Reference Aufnahmen von zb Klassik sogar plötzlich ganz gut anhören hingegen sie bei diesem ganzen Pop und Rock Mist mies klingen.
Ein einziges Geschrammel/Matsch nur.

Das ist echt simpel, das schaffen die billigsten Anlagen schon diese Unterschiede hörbar zu machen, auch die reine Tonalität der Aufnahmen (hell/dunkel usw,...... so lang man nicht gerad über ein Handy hört.


Ich denke daher echt, dass sich viele Hörer da selbst etwas betrügen, wenn sie immer zu glauben meinen, nur mit dem oder dem Teuren kann ich Unterschiede erst heraus hören oder plötzlich ist mit der besseren Anlage das oder das nicht mehr anhörbar.



Ps.
Das einzige, was sein kann, wenn die schlechtere Anlage zwar schlechter auflöst als die bessere, dabei aber rein tonal neutraler spielt und die teurere Anlage zwar besser auflöst, aber tonal mehr soundet. Höhen oder Bass zb.

Dann kann es wirklich sein, dass einem so manche Aufnahme auf der billigeren Anlage besser gefällt. Ganz besonders, was diese Loudness War Aufnahmen angeht.
Liegt dann aber nur an der verschiedenen Tonalität bzw Abstimmung beider Anlagen.


[Beitrag von MasterKenobi am 11. Mrz 2017, 10:44 bearbeitet]
Goldohr_
Stammgast
#20 erstellt: 11. Mrz 2017, 12:24
@Master Kenobi:

Ich bin mit dir in vielen Punkten auf der absolut gleichen Linie. Leider reitest du mit deiner korrekten Meinung gegen Windmühlen. Was gut klingt, muss nach Auffassung vieler Foreninsassen und noch mehr des völlig unbedarften Käufers, teuer sein und möglichst edel aussehen. Wirkliche Qualität der Wiedergabe ist messbar. Da gibt es auch wenig zu diskutieren. Schlechte Musik ist immer schlecht. Schlecht aufgenommene Musik klingt immer schlecht. Eine konsequente Wiedergabe macht dies einfach nur deutlicher. Höre ich beispielsweise mit Lupen hin, also mit dem AKG K701 oder mit dem Beyerdynamic DT880, so klingt das meiste richtig übel. Leider! Aber das klingt auch übel, wenn ich im Auto sitze. Nur eben nicht ganz so übel.

Zauberei wurde lange genug um das Thema HIFI gemacht. Leider schleicht es sich erst langsam in die Köpfe, wie man gut und relativ günstig ordentlich Musik hört.
soundrealist
Gesperrt
#21 erstellt: 11. Mrz 2017, 12:56

Goldohr_ (Beitrag #20) schrieb:
@Master Kenobi:

Ich bin mit dir in vielen Punkten auf der absolut gleichen Linie. Leider reitest du mit deiner korrekten Meinung gegen Windmühlen. Was gut klingt, muss nach Auffassung vieler Foreninsassen und noch mehr des völlig unbedarften Käufers, teuer sein und möglichst edel aussehen. .


Interessant, wie unterschiedlich die subjektiven Wahrnehmungen sind. Ich persönlich habe eher den Eindruck, daß alles, was ein wenig mehr kostet, oft vorschnell in die "Vodoo-Ecke" verfrachtet wird.

Hängt aber sicherlich auch damit zusammen, was man persönlich wann wo gerade liest.

P.S.: .... ich versuche gerade irgendwie erfolglos, Dein Statement mit Deinem Usernamen in Einklang zu bringen ( =nicht böse, auch nicht all zu ernst, sondern humorvoll gemeint)


[Beitrag von soundrealist am 11. Mrz 2017, 13:02 bearbeitet]
Goldohr_
Stammgast
#22 erstellt: 11. Mrz 2017, 13:02
Der ist Ironie

Voodoo? Ja klar. Alles was mit Kabeln, besonderem Digitalklang, Überlegenheit von Schallplatten, oder Verstärkerklang im allgemeinen zu tun hat ist für mich tatsächlich mehr oder minder starkes Voodoo.

Und das als ehemaliger Eigentümer von einer nicht voodoofreien Kette, bestehend aus Accuphase, McIntosh und Co.
soundrealist
Gesperrt
#23 erstellt: 11. Mrz 2017, 13:06

Goldohr_ (Beitrag #22) schrieb:
Der ist Ironie

Und das als ehemaliger Eigentümer von einer nicht voodoofreien Kette, bestehend aus Accuphase, McIntosh und Co. :D


Im Ernst ? Du hast Dich von einem Accuphase getrennt ?
Goldohr_
Stammgast
#24 erstellt: 11. Mrz 2017, 13:11
Die machen nichts besser als ein günstiger Verstärker oder CD Player. Ich habe genau genommen weder einen Verstärker, noch einen CD Player, sondern nur noch einen Vorverstärker.

Von Hifi kann man sich mit etwas technischem Wissen und Offenheit gut selbst heilen. Bevor man sich maßlos überteuertes Equipment zulegt, ist ein Blick in die professionelle Musikherstellung und Wiedergabe sinnvoll.

Anstelle der bekannten Edelmarken empfehle ich daher:
-Geithain
-Neumann
-Genelec

Bei der Elektronik empfehle ich jedermann:
-Egal, so lange alle Aufgaben erfüllt werden.

Da kann man dann auch schön alte und neue Musik hören. Und ja, man hört sehr gut, wie etwas produziert wurde.
Westerland
Stammgast
#25 erstellt: 11. Mrz 2017, 13:56

Interessant, wie unterschiedlich die subjektiven Wahrnehmungen sind. Ich persönlich habe eher den Eindruck, daß alles, was ein wenig mehr kostet, oft vorschnell in die "Vodoo-Ecke" verfrachtet wird.

Hängt aber sicherlich auch damit zusammen, was man persönlich wann wo gerade liest.

Hallo zusammen,
grundsätzlich ist der Einfluss der Hörraumes größer als der von Kabeln. Sehr wichtig sind meiner Meinung nach auch gute Lautsprecher und ein auf den Raum einmessbarer Verstärker.

Ich halte ansonsten die vorschnelle Vodoo Verdammung für Unsinn. Es hängt am Ende vom eigenen Anspruch und von den Hörgewohnheiten ab. Beides ist extrem subjektiv und das ist gut und richtig so!

Viele Grüße,
Mathias
Goldohr_
Stammgast
#26 erstellt: 11. Mrz 2017, 14:12
[quote="Westerland (Beitrag #25)"]
grundsätzlich ist der Einfluss der Hörraumes größer als der von Kabeln. Sehr wichtig sind meiner Meinung nach auch gute Lautsprecher und ein auf den Raum einmessbarer Verstärker.


Das ist doch altbekannt.
Westerland
Stammgast
#27 erstellt: 11. Mrz 2017, 15:55
Hallo Goldohr,
so allgemein bekannt ist das meiner Meinung nach nicht. Noch immer hören viele HiFi-Fans in nicht optimierten Räumen und ohne darauf eingemessene Verstärker. Es werden zwar immer weniger aber so pauschal wie Sie würde ich das nicht beurteilen.

Ich bin darüber hinaus aber durchaus der Meinung, dass hochwertige Platten- und SACD-Spieler Einfluss auf den Klang haben. Dieser ist nur eben in der Regel kleiner als der Raumeinfluss.

Viele Grüße,
Mathias
Goldohr_
Stammgast
#28 erstellt: 11. Mrz 2017, 16:06
Bei Platten drehern stimme ich dir zu. CDs ist es aber herzlich egal und die Technik war von Anfang an voll entwickelt.
Westerland
Stammgast
#29 erstellt: 11. Mrz 2017, 16:14
Bei CD-Playern sind die Unterschiede kleiner als bei Plattenspielern. Ob sie am Ende "herzlich egal" sind, hängt von Anspruch und vom Hörverhalten des Einzelnen ab. Das kann man so pauschal nicht sagen.

Für mich ist gerade auch die optimale Quelle beim CD hören wichtig; das ist aber mein subjektiver Anspruch und mein Hörverhalten.
soundrealist
Gesperrt
#30 erstellt: 11. Mrz 2017, 20:30
Hallo Leute,

auch wenn ich persönlich diesbezülich gerne mitlese: Passt bitte auf, daß Ihr Euch keins aufs Mützchen wg. OT einfangt. @Goldohr: Magst Du bzl. dieses Themas mal einen neuen, noch "unversauten" Thread aufmachen ?


[Beitrag von soundrealist am 12. Mrz 2017, 11:09 bearbeitet]
Wish
Stammgast
#31 erstellt: 11. Mrz 2017, 21:07

MasterKenobi (Beitrag #14) schrieb:
Ich kann ganz allgemein sagen, ohne Bezug auf alte Musik, und auch nur für mich sprechen,

Je besser die Anlage bzw auch umso neutraler der Klang - umso erträglicher werden schlechte Aufnahmen. Ganz besonders die Loudness War Scheiben, mit viel Höhen und Bass und total platt klingend.
Halbwegs gut auflösende Boxen bringen da noch etwas Ordnung rein, in diesen Klang Brei und das Ganze klingt auch nicht mehr so anstrengend, sondern angenehm.


Ich kann letztlich auch nur für mich sprechen: ich kann das in keinster Weise bestätigen.

Wenn man die "Faszination" von guten, dynamischen Aufnahmen auf einer vernünftigen Abhöre genießt, dann fallen schlecht produzierte Aufnahmen bzw. komprimierte dort deutlich eher negativ auf als auf "billigem" Equipment.

Zu letzterem zähle ich mein Autoradio genauso wie meine neuste Errungenschaft.... einen MP3-Player für 30 Euro..... ... auf letzterem kann ich zwar auch noch gute von schlechten Aufnahmen unterscheiden (wie Du geschrieben hast), aber dennoch: komprimierte Aufnahmen klingen auf dem Ding deutlich besser bzw. "durchsetzungsfähiger" als die dynamischeren Originalaufnahmen. Ich hab' bei der "Bestückung" des Players daher fast alle Alben dementsprechend etwas komprimiert.

Auf meinen Wohnzimmerboxen würde ich das so nicht machen, da macht die bessere Dynamik älterer CD's deutlich mehr Spaß....


[Beitrag von Wish am 11. Mrz 2017, 21:08 bearbeitet]
Zaianagl
Inventar
#32 erstellt: 11. Mrz 2017, 21:41
Ist schlichtweg auch nur logisch, da genau das Hintergrund komprimierter Produktionen ist: Auf entsprechenden Geräten vordergründig "gut" zu klingen.
13mart
Inventar
#33 erstellt: 11. Mrz 2017, 23:01

soundrealist (Beitrag #1) schrieb:


Es gab ja durchaus mal Zeiten, in denen der typische Hifi-Lautsprecher anders gebaut und abgestimmt war, die Menschen waren anders eingerichtet und auch die instrumentale Besetzung war - anders als heute - noch nicht so "synthesizerdurchsetzt".

Tontechniker, Tonstudios und Boxenhersteller der vergangen Tage haben sich also an dem orientiert, was damals vorhanden war bzw. sich hieran orientiert.

Könnte es daher also tatsächlich sein, daß alte Musik auf alten Anlage besser klingt ?


Zunächst: Unter 'Alter Musik' versteht man üblicherweise Musik, die vor der Barockzeit entstanden ist ...

.. aber gut, es geht um die 60er und 70er Jahre. Die ersten echten Hifi-Lautsprecher kamen 1957 von Quad
und waren Elektrostaten. Leicht mittenbetont, im übrigen neutral. Die Klassikaufnahmen der 60er und 70er
Jahre waren (sind ...) gut, Philips und z.T. Deutsche Grammophon und Telefunken sehr gut. Okay, heute
rauscht es etwas mehr, und es klingt etwas 'glatter', was auch an den Musikern liegen könnte. Aber sonst
halte ich die ganze Idee für Humbug. Bei Popmusik mag es allerlei Moden gegeben haben, in der Klassik
und auch im Jazz sehe ich das nicht.

Gruß Mart
höanix
Inventar
#34 erstellt: 12. Mrz 2017, 01:45

13mart (Beitrag #33) schrieb:
Unter 'Alter Musik' versteht man üblicherweise Musik, die vor der Barockzeit entstanden ist ...

Das sehe ich anders.
In der heutigen Zeit wo die Aufmerksamkeitsspanne von Kindern im Sekundenbereich liegt ist alles was vor letzter Woche erschienen ist schon alt.

LG
MasterKenobi
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 12. Mrz 2017, 06:01

Zaianagl (Beitrag #32) schrieb:
Ist schlichtweg auch nur logisch, da genau das Hintergrund komprimierter Produktionen ist: Auf entsprechenden Geräten vordergründig "gut" zu klingen.



Nur mit dem Unterschied, dass für mich gerade solche komprimierte Musik auf vermeintlich schlechteren Geräten und Lautsprechern, wo diese Art von Musik ja angeblich vordergründig gut klingen soll - sich grausam bis hin zu fast nicht ertragbar anhört.

Und das ist wiederum für mich logisch.
Gewisses Sounding der Geräte addiert sich zum Sounding der Aufnahmen. Klirr der schlechteren Geräte addiert sich zum Klirr, welcher in den schlechten Aufnahmen auch schon oft mit drin steckt... und flache Wiedergabe der Geräte addiert sich mit der ebenfalls flachen/eindimensionalen Aufnahme, die kaum Raum hat, sondern nur matschig flach klingt.

Ein kleines Beispiel:
Produziert eine billig Box von selbst schon ordentlich Klirr, wurde falsch abgestimmt/Sounding oder hat einen Peak im gefährlichen Präsenzbereich zb -dann kann man Loudness War Aufnahmen kaum darauf hören, da diese Aufnahmen beides oft auch schon mit bringen. Der ganze Mist addiert sich dann.



Hingegen diese ganzen komprimierten Aufnahmen auf neutralen und gut auflösenden Boxen oder generell einfach etwas besseren Geräten - sehr viel sauberer und vor allem auch angenehmer und etwas geordneter sich anhören. Diese ganzen komprimierten Aufnahmen werden wieder anhörbar. Nicht perfekt, das bestimmt nicht. Dürft mich nicht missverstehen.

Diese komprimierten/schlechten Aufnahmen bleiben natürlich auch auf guten Geräten weiterhin schlecht - klingen aber sehr viel angenehmer.

Bei den wirklich hervorragend abgemischten Aufnahmen hingegen, verhält es sich nicht gerade selten oft genau umgekehrt. Die einfachste Anlage im Auto oder der Küche kann bei so mancher hervorragender Aufnahme geradezu auf blühen.

Auch wieder logisch, da es wirklich nichts besonders Gutes braucht, um Unterschiede der jeweiligen Aufnahmen heraus hören zu können.


Ps.
Aber auch da dürft ihr mich nicht missverstehen, wisst aber hoffentlich, was ich meine. Eine gute Aufnahme abgespielt auf einer wirklich guten Anlage - da kommt eine Küchenanlage selbstverständlich nicht ran.
Dennoch braucht es nicht erst diese gute Anlage, um sich Unterschiede aufzeigen zu lassen.


[Beitrag von MasterKenobi am 12. Mrz 2017, 06:58 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#36 erstellt: 12. Mrz 2017, 08:25
Hallo!

An sich bietet das Thema ja eine recht interessant Grundlage, -allerdings sind bislang hier einige ganz wichtige Punkte gar nicht zur Sprache gekommen.

So wird hier z.B. vollkommen außer acht gelassen das Musikaufnahmen immer einigen wichtigen Faktoren unterliegen.

So zum Beispiel dem Zeitgeschmack, dem Einsatzzweck, der Kostenfrage und dem zur Entstehungszeit vorhandenem technischen Equipment.

Viele der heute hochgelobten "alten" Popaufnahmen waren zu ihrer Zeit als Eintagsfliegen-Musik konzipiert und wurden -technisch gesehen- gerade einmal auf die allergünstigste mögliche Art mit selbst für damalige Verhältnisse minderwertigem Equipment gemacht und bei der anschließenden Abmischung auf vordergründige Effekte getrimmt so das sie auch auf jedem der damaligen Kofferradios gut genug klangen um damit erst einen Kaufanreiz für die Musikkonserve selbst zu erzeugen. -Wie die dann zu Hause geklungen hat war dann erst in zweiter Linie wichtig da der Kauf schon getätigt war und der gesamte Rest der "Sammlung" ohnehin keine bessere Qualität aufzuweisen hatte.

Insofern können diese Aufnahmen z.B. gar nicht mit den Klassikaufnahmen der damaligen Zeit verglichen werden da diese für einen ganz anderen Kundenkreis konzipiert waren der andere Anforderungen stellte. -Aber selbst diese Produktionen weisen natürlich im direken Vergleich mit heutigen Produktionen erhebliche Defizite auf die den seinerzeit vorhandenen technischen Möglichkeiten geschuldet sind-. Hier spricht man dann vom sogenannten "historischen Klangbild", Davon sind wohlgemertk nicht nur Aufnahmen der prä-HiFi-Zeit und der frühen HiFi-Ära betroffen sondern eigentlich auch alle Aufnahmen der Analogzeit und die frühen Digitalaufnahmen.

Oder anders ausgedrückt wird, ein "besser geht nicht" von 1979 wird gegenüber einem "besser geht nicht" von 2017 immer ein recht bescheidenen Eindruck hinterlassen.

Ob einem jetzt diese alten Aufnahmen gefallen oder nicht ist m.E. nichts weiter als eine reine persönliche Geschmacksfrage und natürlich auch eine Frage der persönlichen Hörgewohnheiten.

MFG Günther
MasterKenobi
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 12. Mrz 2017, 09:13
Um sich mal wieder nur auf diese alten Aufnahmen zu beschränken und ich kann da für mich nur bzgl Oldies aus der Beat Ära 50er-70er Jahre und einigen alten Swing Sachen aus den 40ern sprechen.

Ich habe leider nur ganz wenige Erstpressungen auf CD, die sich wirklich noch komplett unbehandelt wie von LP anhören im Gegensatz zu den Digital Remastered Scheiben.

Was diese ganzen alten unbehandelten Sachen gemeinsam haben, sie klingen durch die Bank weg nicht unbedingt sauber. Hier und dort mal gerausche und etwas geknackse usw...
Zudem kommen die meisten solcher Aufnahmen eher Mitten und leicht Grundton betont rüber, also schön warm und angenehm. Dünn klingen sie auch oft, weil kaum Bass vorhanden und auch die reinen Höhen sind nicht sonderlich stark ausgeprägt. Zudem klingt alles nicht so präsent lastig, sondern mehr räumlich distanziert und der Bass ist eher weich statt prügelnd hart.

Genau das, dieses nicht perfekte, gefällt mir so sehr daran.

Diese ganzen Digital Remastered Sachen, die klingen im Vergleich viel heller und auch reiner. Haben meist mehr Bass und auch mehr Höhen. Gefällt mir überhaupt nicht, da es zu dieser alten Musik einfach nicht passt, sie so perfekt sauber bzw modern klingen zu lassen.

Darum finde ich auch, dass solche alte Musik im unbehandelten Zustand auf wirklich perfekten und gut auflösenden Lautsprechern nicht den Charme versprüht, den ich dabei aber erleben will.
Diese alte Musik, nicht Remastered, klingt daher für mich auf Boxen, die ähnlich alt analog abgestimmt sind, einfach besser. Oder gleich diese Musik auf alten Lautsprechern hören, alten Breitbändern zb, da damals viele Lautsprecher noch so schön analog/englisch zurückhaltend klangen oder wie man das nennen will.


Das Ganze hat jedoch nichts mit anderer, schlechter, oft aktueller oder 80/90er Musik wie diese Pop/Rock/Metal Loudness War Aufnahmen zu tun. Das ist wieder eine andere Baustelle, wie weiter oben beschrieben.


[Beitrag von MasterKenobi am 12. Mrz 2017, 09:27 bearbeitet]
13mart
Inventar
#38 erstellt: 12. Mrz 2017, 09:24

Hörbert (Beitrag #36) schrieb:

Insofern können diese Aufnahmen z.B. gar nicht mit den Klassikaufnahmen der damaligen Zeit verglichen werden -
Aber selbst diese Produktionen weisen natürlich im direken Vergleich mit heutigen Produktionen erhebliche Defizite auf die den seinerzeit vorhandenen technischen Möglichkeiten geschuldet sind-. Hier spricht man dann vom sogenannten "historischen Klangbild", Davon sind wohlgemertk nicht nur Aufnahmen der prä-HiFi-Zeit und der frühen HiFi-Ära betroffen sondern eigentlich auch alle Aufnahmen der Analogzeit und die frühen Digitalaufnahmen.

Oder anders ausgedrückt wird, ein "besser geht nicht" von 1979 wird gegenüber einem "besser geht nicht" von 2017 immer ein recht bescheidenen Eindruck hinterlassen.


@Günther
Außer beim Rauschen ist ein allgemeiner klanglicher Fortschritt bei Klassikaufnahmen
seit Beginn der Stereoära nicht erkennbar. So kenne ich keine Aufnahme der Tafelmusik
von Telemann, die gegenüber der Aufnahme von Telefunken aus dem Jahre 1965 'besser'
klingt. Bei Cembaloaufnahmen von Phillips (Scarlatti mir Blandine Verlet) ist es ähnlich.
Die neueren Produktionen zeigen kleine anderen Klangfarben, keine feinere Auflösung und
auch keine schönere Raumperspektive. Kein hörbarer Fortschritt, sorry.

Gruß Mart

p.s. aber vielleicht ist meine Anlage viel zu schlecht, um das zu dedektieren ...
MasterKenobi
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 12. Mrz 2017, 09:34
13mart,

Mach dir keinen Kopf. Selbst wenn du nur eine Einsteiger Anlage hättest, würdest du so manche Unterschiede verschiedener Aufnahmen gut hören können.

Wie gesagt, es brauch nicht erst die Mega Super Anlage zukommen, um Unterschiede aufzuzeigen bzw hörbar zu machen. Auch wenn das immer gern wieder behauptet wird genauso wie dann angeblich alle schlechten Aufnahmen nicht mehr gut anzuhören wären.

Könnte ich so definitiv niemals unterschreiben.

Wenn schlechte Aufnahmen wirklich mies über eine Anlage klingen, dann ist die Ursache dafür zu aller erst meist in der tonalen Abstimmung zu finden. Dann geht es weiter.
Denn wie gesagt, hat eine Box tonal zu viel irgendwo, die schlechte Aufnahme aber auch, dann kann man sich denken, was dabei heraus kommt.

Es hat daher schon seine wahren Hintergründe, warum Canton und moderne Metal Aufnahmen zb nicht wirklich gut zusammen passen. Nur als Beispiel jetzt. Gibt tausende Beispiele dafür.


[Beitrag von MasterKenobi am 12. Mrz 2017, 09:45 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#40 erstellt: 12. Mrz 2017, 10:02
Hallo!

@13mart


......Außer beim Rauschen ist ein allgemeiner klanglicher Fortschritt bei Klassikaufnahmen seit Beginn der Stereoära nicht erkennbar. ........


Hmmm, du findest also das z.B. diese beiden Aufnahmen des Op.34 von Brahms:

jpc.de

jpc.de

Abgesehen von der Interpretation genau gleich klingen.

Du hörst also weder die Bandsättigung des alten analogen Mastertapes bei der Forte-Stelle am Anfang noch die geringerge Auflösung an den Stellen bei denen das Klavier und die Streicher gemeinsam laut werden? (Gemeint ist natürlich in diesem Fall die ältere Aufnahme mit Pollini und dem Quartetto Italiano)

Noch fällt dir die geringere Auflösung der gesamten älteren Pollini Produktion auf?

Ich habe hier natürlich ganz bewusst zwei Aufnahmen des gleichen Labels gewählt die ca. 20 Jahre auseinanderliegen, aber es ist mir ein leichtes jetzt endlos mit Beispielen fortzufahren.

Falls dir dieses Beispiel nicht genügen sollte wie wäre es denn damit?

jpc.de

jpc.de

Hier stehen die drei Klaviertrios auf dem Prüfstand. willst du ernsthaft behaupten die älteren Aufnahmen mit Rubinstein wären technisch gleichwertig. Ein einfaches hineinhören sollte hier eigentlich vom Gegenteil überzeugen.

Die Beispiele genügen dir immer noch nicht?

Nun gut:

Das hier sollte Bände sprechen:

jpc.de

jpc.de

MFG Günther
Zaianagl
Inventar
#41 erstellt: 12. Mrz 2017, 10:10
@Hörbert:

Da du grad auf Temperatur bist, und ich als Punkrocker sowas von der Materie weg bin, mal kurz bisi OT:

Welche Version der Carmina Burana hältst du für die "Beste".
Nisser99
Gesperrt
#42 erstellt: 12. Mrz 2017, 10:28

MasterKenobi (Beitrag #37) schrieb:
Diese alte Musik, nicht Remastered, klingt daher für mich auf Boxen, die ähnlich alt analog abgestimmt sind, einfach besser. Oder gleich diese Musik auf alten Lautsprechern hören, da damals viele Lautsprecher noch so schön analog/englisch zurückhaltend klangen oder wie man das nennen will.


Also doch mehrere Boxenpaare im Wohnzimmer, für jede Ära eines?

Ich stelle mir gerade die Akustik vor, wenn ein Lautsprecher den anderen anregt...

Mach einfach mal. Versuche mal herauszuhören ob es einen Unterschied macht, wenn der Verstärker, an dem die jeweils nicht genutzten Lautsprecher angeschlossen sind, an oder ausgeschaltet ist.
Hörbert
Inventar
#43 erstellt: 12. Mrz 2017, 10:31
Hallo!

@Zaianagl


Puhhhh....

Das ist extrem schwierig zu sagen, klanglich gibt es kaum eine die wirklich zufriedenstellend ist.

Eventuell würde ich mal diese nennen:

jpc.de

Die bietet eine gute klangliche und interpretatorische Balance.

Interpretatorisch würde ich allerdings die oben verlinkte alte Jochum-Aufnahme an erste Stelle setzen aber die ist klanglich gesehen etwas gewöhnungsbedürftig.

Von rein klanglichen Standpunkt her gesehen gibt es (noch) gar keine die ich uneingeschränkt empfehlen könnte, -hier, wie auch bei Gustav Mahlers 8. Symphonie muß sich noch einiges tun bis es wirklich einmal eine perfekte Aufnahme gibt-.

MFG Günther
Zaianagl
Inventar
#44 erstellt: 12. Mrz 2017, 10:41
Vielen Dank!
Fabian-R
Stammgast
#45 erstellt: 12. Mrz 2017, 10:58
Mich würde interessieren, was eine "alte" Anlage ist.

Die Entwicklung der letzten 30 Jahre im Bereich der Wiedergabe ist meine Meinung nach recht überschaubar.

Einzig sind heute auch günstigere Lautsprecher ertäglich.

Fortschritte machen da nur alternative Technik.

DSP und vollaktive Systeme sind doch eein deutlicher Unterschied was präzise Wiedergabe betrifft.

Aber das stehen bei mir ein paar 30 Jahre alter Backes Müller, per DSP auf den Raum eingemessen und das gesamte System in der Laufzeit korrigiert.

Glaube nicht, dass so präperiert, modernere Systeme viel besser sind. Eventuell mit etwas weniger Aufwand.

Allgemein muss ich aber sagen, dass mir Aufnahmen aus den 80/90 ern mit am besten gefallen. Dies liegt wohl am damaligen Geschmack der Produzierenden sowie am "mehr Mühe geben".

Heute muss es schnell und effektiv die Kassen füllen. Sind die Leute schneller genervt, kaufen sie neu.

Leider.
Hörbert
Inventar
#46 erstellt: 12. Mrz 2017, 11:06
Hallo!


.......Heute muss es schnell und effektiv die Kassen füllen. Sind die Leute schneller genervt, kaufen sie neu. ...........


Das war doch früher nicht anders, -nur wurde es halt besser kaschiert-, dazu kommt das eine heutige "Billigproduktion" immer noch den gleichen technischen Abstand von damaligen "Billigproduktionen " haben dürfte wie auch eine heutige hochwertige Aufnahme von einer damaligen.

Nur weil 95% der absoluten Billigproduktionen der damaligen Zeit heute einfach verschwunden sind und nur noch die etwas gelungereren Aufnahmen überlebt haben entsteht m.E. überhaupt der Eindruck dass das Gros der heutige Aufnahmen schlechter wären als die damaligen.

Höre dir doch einfach mal solche Machwerke der damaligen Zeit an und vergleiche sie mit heutigen Billigproduktionen:

https://www.google.d...Q_B0IhAEwCg..i&w=250


MFG Günther
Westerland
Stammgast
#47 erstellt: 12. Mrz 2017, 11:57

Aber das stehen bei mir ein paar 30 Jahre alter Backes Müller, per DSP auf den Raum eingemessen und das gesamte System in der Laufzeit korrigiert.

Glaube nicht, dass so präperiert, modernere Systeme viel besser sind. Eventuell mit etwas weniger Aufwand.

Hallo Fabian,
das würde ich auch so sehen. Deine Anlage wird, da sie korrekt auf den Raum eingemessen ist, heutigen Geräten kaum nachstehen.

Bis heute werden viele Anlagen eben nicht auf den Raum eingemessen und das hört man dann oftmals allzu deutlich. Egal wie teuer und aufwendig die Geräte sind.


Nur weil 95% der absoluten Billigproduktionen der damaligen Zeit heute einfach verschwunden sind und nur noch die etwas gelungereren Aufnahmen überlebt haben entsteht m.E. überhaupt der Eindruck dass das Gros der heutige Aufnahmen schlechter wären als die damaligen.

Auch hier würde ich vorbehaltlos zustimmen. Es gab damals wie heute gute und schlechte Produktionen!

Viele Grüße,
Mathias
13mart
Inventar
#48 erstellt: 12. Mrz 2017, 12:09
@Günther
zugestanden, wenn es um 'fette' Symphonik geht, mag das
Band (die Festplate ...) heute etwas mehr speichern können.
Bei Kammermusik war die Dynamik aber schon in den 60er
Jahren aureichend, um glasklare und unverzerrte Aufnahmen
zu produzieren. Wenn man Interviews vpn Künstlern glauben
kann, war die Sorgfalt (Zeitaufwand) der Produktionen in früh-
eren Jahren sogar eher größer. Die Mätzchen haben ange-
fangen, als die Digitaltechnik durchgesetzt werden musste.
Da schwärmt der Plattentext auf der Digitalaufnahme der vier
Jahreszeiten der Deutschen Grammophon mit Trevor Pinnock
aus dem Jahre 1982 von der 'außergewöhnlichen Brillianz
und Durchhörbarkeit des Klangbildes'
, die offensichtlich da-
durch erreicht wurde, dass der Grundtonbereich unter ca. 200 Hz
deutlich abgesenkt wurde ...Ich will damit nicht in das Lager
derer gepackt werden, die behaupten, früher sei bei Hifi alles
besser gewesen, keineswegs, wohl aber bin ich skeptisch bei
angeblichen 'Klangverbesserungen'.

Gruß Mart

p.s. Beim durchaus wuchtigen Violinkonzert von Beethoven
in der Aufnahme des Hessischen Rundfunks von 1969 kann
man keine Bandsättigung hören, ich denke, es gibt gar keine.
soundrealist
Gesperrt
#49 erstellt: 12. Mrz 2017, 13:09
Bei der Sache mit den Aufnahmen darf man natürlich eines nicht vergessen: Aufnahmen von Magnetbändern werden über die Jahrzehnte hinweg natürlich nicht besser, sondern leiden. Daher: Je früher dieses Material digitalisiert oder auf LP gepresst wurde, desto besser.


[Beitrag von soundrealist am 12. Mrz 2017, 13:09 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#50 erstellt: 12. Mrz 2017, 14:40
Hallo!

@13mart

Bei zwei von den drei Beispielen die ich oben verlinkt habe handelt es sich um Kammermusik, gerade hier sind die Effekte besonders deutlich zu hören.

Wenn du die Sättigungseffekte und das hohe Maß der Verzerrungen weder bei dem Klavierquintett noch bei den Klaviertrios selbst hörst (selbst nicht mit KH) brauchen wir eigentlich nicht mehr weiterzudiskutieren.


.....Bei Kammermusik war die Dynamik aber schon in den 60er
Jahren aureichend, um glasklare und unverzerrte Aufnahmen
zu produzieren..........


Konkrete Beispiele?


......Wenn man Interviews vpn Künstlern glauben
kann, war die Sorgfalt (Zeitaufwand) der Produktionen in früh-
eren Jahren sogar eher größer. ........


Kein Zeitaufwand der Welt kann die Mängel der alten Technik ausgleichen, allenfalls kann man damit (sowie mit größerer allgemeiner Sorgfalt) die vorhandenen Mängel ein Hauch besser kaschieren.



...... die offensichtlich da-durch erreicht wurde, dass der Grundtonbereich unter ca. 200 Hz
deutlich abgesenkt wurde ..........


Falls das so wäre könnte man das heute in jedem beliebigen Soundeditor leicht erkennen. Schaue doch einfach selbst einmal nach.


.....Beim durchaus wuchtigen Violinkonzert von Beethoven
in der Aufnahme des Hessischen Rundfunks von 1969 kann
man keine Bandsättigung hören, ich denke, es gibt gar keine.........


Die Bandsättigung ist nur einer von vielen Punkten, dazu kommt noch der deutlich nichtlineare Frequenzgang der alten Bänder, die für heutige Begriffe mangelnde Auflösung und vieles mehr.

Es muß schon sehr viel guter Wille im Spiel sein um eine so alte Aufnahme heute noch als "gut" oder auch nur als ausreichend zu bezeichnen.

Ein weiteres Beispiel wäre hier;

jpc.de

versus:

jpc.de

Willst du auch hier im Ernst behaupten das es keinen hörbaren Unterschied bedingt durch die Aufnahmetechnik gibt?


MFG Günther
ingo74
Inventar
#51 erstellt: 12. Mrz 2017, 15:21

soundrealist (Beitrag #1) schrieb:
Es gab ja durchaus mal Zeiten, in denen der typische Hifi-Lautsprecher anders gebaut und abgestimmt war

Welche Zeiten meinst du und welche Lautsprecher meinst du..?
Soweit ich weiß, gab es selbst hinter der Mauer als es sie noch gabkeine Einheitslautsprecher, keine Einheitsmusik usw...


die Menschen waren anders eingerichtet

wie denn und sind heute alle gleich eingerichtet..?


und auch die instrumentale Besetzung war - anders als heute - noch nicht so "synthesizerdurchsetzt"

was genau meinst du..?


Tontechniker, Tonstudios und Boxenhersteller der vergangen Tage haben sich also an dem orientiert, was damals vorhanden war bzw. sich hieran orientiert.

Wann ist "der vergangenen Tage" und was war vorhanden bzw woran orientierte man sich denn..?


Könnte es daher also tatsächlich sein, daß alte Musik auf alten Anlage besser klingt ?

Warum soll das so sein und was ist alte Musik und was alte Anlagen..?





soundrealist (Beitrag #15) schrieb:
...aber ein paar "Preset-Einstellungen" in einem DSP, der die gängigsten (überflüssig- und somit kontraproduktiv gewordenen) "Korrekturfrequenzgangverzerrungen" auf Knopfdruck etwas einebnet / rekonvertiert, wäre aber evtl. ganz sinnvoll. Diese Buttons könnten dann so hübsche Bezeichnungen tragen wie "Sixties", "Seventies" o.ä.

Wie genau soll denn so eine "Korrekturfrequenzgangverzerrungen" ausschauen und was genau kompensieren..?


[Beitrag von ingo74 am 12. Mrz 2017, 15:24 bearbeitet]
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