Musikhören: Klingt alte Musik auf alten Anlagen besser ?

soundrealist (Beitrag #8) schrieb:

Denn es gibt beim Hören lediglich einen einzigen Punkt, an dem im Sinne von HiFi lineare Wiedergabe tatsächlich stattfinden soll bzw.muß: möglichst kurz dem menschlichen Ohr.

Das würde wenn überhaupt aus psychoakustischer Sicht nur genau mit der gleichen Lautstärke funtionieren wie abgemischt wurde - siehe Gehörrichtige Lautstärke.

Doch bereits schon die nächste Stufe macht deutlich, daß sich eine Linearisierung hier (also bei alten Aufnahmen) in meinen Augen sogar äußerst kontraproduktiv auswirken kann. Schlicht und ergreifend deshalb, weil früher weder in Hörräumen Korrekturen vorgenommen wurden, noch die Entwickler von Lautsprecher gesteigerten Wert auf Linearisierung legten.

Das stimmt so generell im ganzen nicht und auch im kleinen haben durchaus einige damals (wann ist eigentlich damals) das Ziel gehabt, Lautsprecher neutral zu entwicklen, genauso wie heute. Heute hat man es nur deutlich einfacher durch die moderne Technik.

Diese versuchten aber sicherlich schon damals - genau wie heute - dem "typischen Wohnzimmer" Rechnung zu tragen und gleichzeitig auch noch in Form einer "spezifischen Abstimmung" eine Art "markenspezifischen Sound" mit auf den Weg geben (Beispiel Taunus-Sound = "Badewannen-Frequenzverlauf").

Hatten alle Lautsprecher damals den "Taunussound"..?
Und was ist mit heute - nur weil du persönlich den Marketingsspruch von Quadral unreflektiert glaubst, bedeutet das doch nicht, dass solche Marketingsprüche die Realität widerspiegeln.

Nämlich die nächste Stufe in dieser "rückwärtsgedachten" Tonerzeugungs-Oldie-Kette: Das (nicht gerade zu beneidende) Tonstudio. Hier mußte man nämlich (in einem noch viel aussichtsloseren Unterfangen) versuchen, all diesen unbekannten (zuvor bereits erwähnten) Faktoren aufnahmeseitig irgendwie gerecht werden ... Deutlich wird dies allein schon unter Berücksichtigung der Tatsache, daß in den Studios über eine möglichst große Anzahl unterschiedlichster Lautsprecher-Bauarten und Qualitätsstufen nach Gehör "getestet" wurde, um wenigstens eine große Bandbreite an Eventuallitäten abfedern zu können.

Wieso glaubst du, dass die Tonstudios für bestimmte Wohnzimmer ihre Aufnahmen abmischen..? Hier hätte ich gerne mal "etwas" mehr Unterfütterung als diese steile Behauptung von dir.

Wenn man solche Aufnahmen nun nach modernen Maßstäben "linearisiert" abhört, liegt in meinen Augen die Vermutung nahe, daß diese dann (aufgrund der deutlichen Abmilderung der früheren "Negativ-Faktoren) sogar eher delinearisiert vom Zuhörer wahrgenommen werden.

"delinearisiert"" - was soll das denn sein..?

Daher halte ich die "alt auf alt" -Theorie zumindest für wahrscheinlich.

Lustige Theorie - du brauchst also genau das zur Aufnahme und Abmischung korrekt funktionierende Equipment und den dafür konzipierten nd eingerichteten Raum, denn ansonsten klingt es ja "delinearisiert"


Sorry, das ganze ist wieder einmal schlichtweg eine Luftnummer.

MasterKenobi (Beitrag #39) schrieb:

Es hat daher schon seine wahren Hintergründe, warum Canton und moderne Metal Aufnahmen zb nicht wirklich gut zusammen passen.

Welche Canton, was ist eine "moderne Metal Aufnahme" und warum soll das so sein..?

ingo74 (Beitrag #52) schrieb:

Wieso glaubst du, dass die Tonstudios für bestimmte Wohnzimmer ihre Aufnahmen abmischen..? Hier hätte ich gerne mal "etwas" mehr Unterfütterung als diese steile Behauptung von dir.

Die mischen nicht im Wohnzimmer ab, haben aber ein vitales Interesse, das es im Wohnzimmer so klingt das der Konsument seine Geldbörse öffnet.
Der High-End Nerd macht doch am Markt eher wenig aus.

Welches Wohnzimmer meinst du denn wonach bzw wofür die Studios abmischen - deins, meins oder von wem..?

Ingo, das solltes du wissen das man sich an Durchschnitte orientiert.
Da stehen beim Abmischen auch gern eine Reihe von Lautsprechern die helfen sich daran zu orientieren.

Was ist denn das durchschnittliche Wohnzimmer und welche Lautsprecher stehen denn da alles..?

Frag deine Mama.

Kann ich nicht mehr...

Ich hoffe, man merkt, worauf ich hinaus will

Ne, das merkt man nicht.
Wenn man möchte, das eine Produktion bei dem Konsumenten möglichst gut ankommt, dann macht man was?
Ich bin mir sicher, das du dafür eine Antwort hast, aber "da stelle ich mich mal dumm" ist doch viel interessanter..

Klingt alte Musik auf alten Anlagen besser?
Man hat sicherlich damals so produziert das es den Menschen gefallen hat.

Hörbert (Beitrag #50) schrieb:

Hallo! @13mart Wenn du die Sättigungseffekte und das hohe Maß der Verzerrungen weder bei dem Klavierquintett noch bei den Klaviertrios selbst hörst (selbst nicht mit KH) brauchen wir eigentlich nicht mehr weiterzudiskutieren.

uneigentlich: das sehe ich auch so

Gruß Mart

Hallo!

@13mart

Nun dann halten wir es doch so. So wie ich das sehe kam von dir für deine Meinung ohnehin nix weiter rüber als bloße Behauptungen die wohl rein auf "Empfindungen" beruhen.

Echte machvollziebare uns anhörbare Beispiele hattest du wohl keine.

Schade, -eigentlich-.


MFG Günther

ingo74 (Beitrag #57) schrieb:

Was ist denn das durchschnittliche Wohnzimmer und welche Lautsprecher stehen denn da alles..?

Heute irgendwie unauffällig zu platzierende Einzellautsprecher, die schon rein aus physikalischen Gründen keine vernünftige Dynamik beherrschen.

Deshalb wird im Mainstream auch entsprechend abgemischt

Hörbert (Beitrag #62) schrieb:

Hallo! Echte machvollziebare uns anhörbare Beispiele hattest du wohl keine.

.... und Ingo74 nicht die nötige Bereitschaft zu akzeptieren, wenn ich einfach nicht mehr mit ihm posten möchte.

Nach dem er dies in einem anderen Thread von gestern hartnäckig ignoriert, versucht er nun hier, im Rahmen eines anderen Themas seine Treibjagt fortzusetzen.

Ich zeige mal kurz vier Beispiele, welche CDs aus meiner Sammlung man sich echt überall anhören könnte, egal wie schlecht die Anlage bzw die Lautsprecher sind.
Man hört selbst im Auto und in der Küche wie gut diese Aufnahmen klingen und man kann erahnen, wie gut sie auf einer besseren Anlage erst erklingen würden.





Da kannste echt sagen, scheiß egal, auf welcher Anlage man diese CDs hört - die klingen immer gut und lässt so manche schlechte Anlage in besserem Licht erscheinen, was natürlich nicht der Verdienst der Anlage ist, sondern dem Futter, was man ihr zu fressen gab.


Unzählige umgekehrte Negativ Beispiele von Aufnahmen/CDs könnte ich auch geben, die erst so halbwegs angenehm über eine gute Anlage klingen, anhörbar werden.

MasterKenobi - kannst du noch kurz meine Frage aus #53 beantworten..? Danke

soundrealist (Beitrag #64) schrieb:

Hörbert (Beitrag #62) schrieb: Hallo! Echte machvollziebare uns anhörbare Beispiele hattest du wohl keine. .... und auch nicht die nötige Bereitschaft zu akzeptieren, wenn ich einfach nicht mehr mit ihm posten möchte. Nach dem er dies in einem anderen Thread von gestern hartnäckig ignoriert, versucht er nun hier, im Rahmen eines anderen Themas seine Treibjagt fortzusetzen

13mart macht eine Treibjagd auf dich..? Glaube ich nicht, warum sollte er..?

ingo74 (Beitrag #59) schrieb:

Ich hoffe, man merkt, worauf ich hinaus will

ZeeeM (Beitrag #60) schrieb:

Ne, das merkt man nicht.

Ok, dann anders herum - die These/Überlegung ist Nonsens, denn alt ist weder definiert noch irgendwie zu­or­den­bar. Zudem gibt es nicht nur einen Lautsprecher (und eine Anlage), sondern in den letzten Jahrzehnten unzählbar viele, die alle anders klingen, genauso wie es immens viele Musikstile, -richtungen und -abmischungen gibt, die auch extrem unterschiedlich sind. Weiterhin ist "besser" ebenso nicht definiert usw.

Das Soundrealist nicht auf meine Fragen antwortet oder antworten kann, zeigt auch, dass das ganze eine Luftnummer ist.
Trotzdem kann sich daraus eine interessante Diskussion entwickeln, wie man sieht

Hi,

man kann ja einfach recherchieren, frühe Aufnahmen, z.B. Elvis oder auch Beatles, wurden jeweils in einem Take aufgenommen, bei preiswerten Produktion war das bis in die frühen 1980er Jahre so. Im einfachsten Fall stand da ein Monomikro, allenfalls Stereo, in besseren Fällen hat man mehrere Mikros am Schlagzeug und den Verstärkerboxen und beim Sänger, und die dann live zusammengemischt, auf ein Mono- oder Stereoband. Auf Youtube zu finden z.B.: "The Beatles - Early Studio Outtakes (RARE)".

Klassik dito, entweder live eine Oper oder ein Konzert mitgeschnitten, oder aber eine Studioaufnahme, Bilder (eventuell Videos) gibt es z.B. von RAI. Im Endeffekt hatte man ein Mono- oder Stereoband.

1968 hat Godard Sympathy for the Devil (One Plus One) aufgenommen, wo man die Stones bei den Aufnahmen zum gleichnamigen Lied sieht.


4 Spur Recorder gab es zwar schon in den 1960ern, die durch das nötige Überspielen aber immer noch den Generationenverlust hatten, ab den 1970ern gab es dann 8 und 16 Spur Recorder, die zeitversetzte Aufnahmen erst praktisch möglich machten. Das ermöglichte es dann z.B. Prince ein Album ganz alleine einzuspielen. Videos von z.B. Guns n Roses im Studio in den 1980ern und 1990ern sollten sich auf Youtube finden lassen.

Die Mehrspurrecorder erlaubten auch ein getrenntes Abmischen einzelner Spuren, im Klassikbereich war es z.B. möglich, Sänger, Streicher, Bläser, Percussion etc. getrennt abzumischen, was ein erheblicher Fortschritt war. Vieles war noch Handarbeit, Schere und Kleber gehörten dazu, zumal man zur Verhinderung des Generationenverlusts nicht dauernd hin- und herkopieren konnte.

Heute geht das anders, z.B. hier und hier ab ca. 2:53 Minuten.


Und ganz ehrlich, diese Qualitätsunterschiede in den Aufnahmen sind mit einem 60 Jahre alten Klipschhorn, in Verbindung mit einem Röhrenverstärkerli das man auch schon vor 60 Jahren hätte bauen können, mehr als evident. Bei allen Defiziten solch einer Lösung wie Verzerrungen etc. hören sich damit alte Aufnahmen definitiv nicht besser an als neue. Das gilt auch für Voigt Pipes, ich nehme an, das gilt auch für viele "richtige Hifi Lautsprecher" und andere Komponenten von Stereoanlagen aus der damaligen Zeit.

hier finden sich einige Hifi Zeitschriften von 1952 bis 1962, da dürften etliche Hifi Systeme dabei sein, die die Vorteile moderner Aufnahmen deutlich zu Gehör bringen können.

Denkbar wäre allenfalls, dass man das über "Musiktruhen", Kofferplattenspieler mit integrierten Monolautsprecher und dergleichen nicht so wahrnehmen kann, darum geht es aber glaube ich hier nicht.

LG Tom

Damit eine Aufnahme Spaß machen kann, dazu reichte sogar die DIN45500. Damals waren die Ohren der Menschen genauso wie heute und wie seit >> 1 Millionen Jahren. Harry Belafonte life at the Carnegie Hall ist, auch wenn man die Musik vieleicht nicht mag, tontechnisch ganz hervorragend eingefangen und das die Aufnahmen signaltechnisch nicht heutigen Standards entspricht, das tritt vollkommen in den Hintergrund.

Hi,

wenn ich The Who über meine Bassanlage laufen lasse, mono, Frequenzgang wie eine Berg- und Talbahn, macht das immer noch mächtig Spaß, wäre auch partytauglich.

Die Frage ist aber, ob die Belafonte Aufnahme auf einer Anlage aus 1959 besser klingt, als auf einer modernen Anlage - so der Threadtitel.

Und da bin ich recht zuversichtlich, dass auch Anlagen aus 1959 durchaus in der Lage sind, die Defizite dieser Aufnahme verglichen mit heutigen Produktionen gut aufzuzeigen, und das auch nicht viel schlechter aufzeigen, als moderne Anlagen.

Das hat mit der Freude an der Musik nichts zu tun, sondern soll ergründet werden, ob damalige Anlagen Defizite hatten, die die Unterschiede zu neuen Aufnahmen unterschlagen, oder aber ob damals die Aufnahmen so abgemischt wurden, dass sie mit alten Anlagen besser klingen als mit neuen Anlagen.

LG Tom

Ein The Who Hörer - sehr gut!


Zum Thema:

Für mich steht fest und das sind meine Erfahrungen

- Egal, ob alte oder neue, schlechte oder gute Anlage. Wenn die Abstimmung der Anlage wirklich in die Richtung neutral geht, dann klingt darauf alles gut oder zumindest angenehm/ertragbar. Egal wie die Aufnahme ist.

- Je schlechter die Anlage plus Sounding vielleicht auch noch - umso schlechter klingen auch schlechte Aufnahmen. Jeder Mist auf beiden Seiten, Anlage sowie Aufnahme, addiert sich dann.
- Richtig gute Aufnahmen, da klingt auch eine schlechte Anlage brauchbar mit.


Hat mit einem gewissen Feeling versprühen bei gewissen Musik Genres erstmal gar nichts mit zu tun, das alles.


Genauso, braucht man keine guten Anlagen erst, um Aufnahmen beurteilen bzw Unterscheiden zu können.


Diese Punkte sind mein Fazit, habe ich schon immer nur so erlebt.... und damit sage ich Tschüß aus diesem Thread.

Hallo,

am Wochenende lief auf WDR 4 wieder der 80er Marathon, nur mit Liedern aus den 80ern. Das ist zum größten Teil gut produzierte Musik, die vom audiophilen her mit heutiger Musik mithalten kann.
Das lohnt sich auch auf den besten Anlagen/Boxen anzuhören.
Das klingt auf meiner heutigen Anlage/Boxen nochmal um einiges besser als es damals mit der auch nicht ganz billigen Dual-Anlage war.

Was mir aber gar nicht mehr gefällt ist die heutige produzierte Country-Music. Das ist durch zuviele Arrangement`s „kaputtgemischt“ und dynamisch „kaputtkomprimiert“ (mit Ausnahmen). Egal welche Boxen da hast, das klingt sch....Ich hör mir das zwar mal über Kopfhörer an, doch meistens landet das dann im Windows-Papierkorb.

Da hör ich mir lieber Country-Music aus den 70/80er Jahren an. Das war klanglich, neben damaliger hierzulande produzierter Musik nicht schlecht, (da kann die Lautsprecherbox nicht gut geneug sein). Natürlich gab es auch da Ausnahmen. Was aber auch nicht heißen soll, das es heute gar keine guten Aufnahmen mehr gibt. Meistens höre (und sehe) ich Musik aber aus TV-Show`s. Das kann zum Teil live gesungen oder halbplayback sein. Ist-oder kann kaum nachträglich „kaputtgemischt“ oder „kaputtkomprimiert“ werden.

Und damit sage ich auch gleich wieder Tschüss in diesem Thread.

13mart (Beitrag #38) schrieb:

Außer beim Rauschen ist ein allgemeiner klanglicher Fortschritt bei Klassikaufnahmen seit Beginn der Stereoära nicht erkennbar. So kenne ich keine Aufnahme der Tafelmusik von Telemann, die gegenüber der Aufnahme von Telefunken aus dem Jahre 1965 'besser' klingt. Bei Cembaloaufnahmen von Phillips (Scarlatti mir Blandine Verlet) ist es ähnlich. Die neueren Produktionen zeigen kleine anderen Klangfarben, keine feinere Auflösung und auch keine schönere Raumperspektive. Kein hörbarer Fortschritt, sorry. Gruß Mart p.s. aber vielleicht ist meine Anlage viel zu schlecht, um das zu dedektieren ... :D

Diese Einschätzung halte ich für unzutreffend. Zwar würde ich sagen, dass nach Einführung der Stereophonie vielleicht vergleichsweise keine klanglichen "Revolutionen" im Bereich der Klassik stattgefunden haben, sehr wohl aber eine hörbare Entwicklung. Diese Einschätzung stützt sich auf eine Klassik-CD und -LP-Sammlung im satt vierstelligen Tonträgerbereich und quer durch sämtliche Entstehungsjahre.
Gut gemachte aktuelle Produktionen sind - verglichen mit dem Durchschnitt vom Ende der 50er bis vielleicht Anfang der 90er (natürlich in unterschiedlichen Abstufungen) - durchaus verfärbungsarmer, durchhörbarer, dynamischer und detailgetreuer.
Eine frühere Schwäche gerade für die stereophone Frühphase klassischer Produktionen (sog. "Goldene Ära") habe ich daher nahezu überwunden. Insbesondere Indepedents wie z. B. Challenge, Chandos, BIS, Hyperion etc. sind es nämlich, die immer wieder klanglich wie musikalisch exzellente Neuproduktionen auf den Markt bringen, gegen die es viele "Altaufnahmen" aus klanglicher Sicht nicht gerade leicht haben.

Viele Grüße
Frank

@Frank

BIS und Hyperion finde ich auch sehr gut -
seit Jahrzehnten

Gruß Mart