Was taugen die alten Anlagen noch ?

Und wenn es nur vermeintliche Innovationen sind

Selber hören zeigt, wo die Innovationen liegen. Was anderes habe ich nie behauptet...

Ich sage nur, dass im Profi-Sektor nicht so große prozentuale Gewinnspannen realsiert werden (können), wie im Consumer-Bereich.

Eine gewagte Aussage. Ich weiß von meinem Bekannten (Fachhändler für Heimkino und gehobene Hifi-Ansprüche), dass dieser Margen (keine Gewinnspanne!) bei Lautsprechern irgendwo zwischen 10 und 20 Prozent realisiert. In Einzelfällen bis zu 25 Prozent. Dafür hat er Service zu bieten: Anlieferung, Montage, Aufstellung, Verkaufsberatung, Smalltalk.

So üppig ist das nicht.

Gruß

RD

Ohje....

Ihr seit schon arg weit weg vom Thema,
wie üblich, bei fast allen Threads.

An niemand persönlich gerichtet, nur nebenbei.


Jetzt muß ich doch auch mal dem ruedi01 die Stange halten.
Ich hoffe daran sieht man auch, daß ich unparteiisch poste.
Also wirklich nur meine Meinung/Erfahrung/Wissen.

Ich sage nur, dass im Profi-Sektor nicht so große prozentuale Gewinnspannen realsiert werden (können), wie im Consumer-Bereich. Eine gewagte Aussage. Ich weiß von meinem Bekannten (Fachhändler für Heimkino und gehobene Hifi-Ansprüche), dass dieser Margen (keine Gewinnspanne!) bei Lautsprechern irgendwo zwischen 10 und 20 Prozent realisiert. In Einzelfällen bis zu 25 Prozent. Dafür hat er Service zu bieten: Anlieferung, Montage, Aufstellung, Verkaufsberatung, Smalltalk.

Das ist absolut nachvollziehbar und kann ich bestätigen..
Nicht zuletzt deshalb gibt es in "meiner" (Groß-)Stadt nur noch einen wahren Fachhändler für gehobenes Hifi u. HighEnd.

Hüb hat hier allerdings auch nicht daneben getroffen:

Ich sage nur, dass im Profi-Sektor nicht so große prozentuale Gewinnspannen realsiert werden (können), wie im Consumer-Bereich

An was das liegt, kann ich selbst nicht absolut sagen.
Ich weiß nur soviel;
Die Handvoll Musiker die ich persönlich kenne, haben Equipment, welches durchschnittlich mindestens 10-15 Jahre und älter ist.
Müssen oder wollen sie unbedingt was neues kaufen, achten sie natürlich auch auf die Kosten.

Sie greifen aber eher zu den teureren(besseren?) Geräten, die dann auch fast ewig halten.
Haben sie viel Probleme damit, kaufen sie so gut wie nie mehr jenen Hersteller oder bei dem Händler, welcher ihnen die Sachen nahegelegt hat.

Wie es uim Profisektor aussieht, kann ich nicht sagen.
Ich denke da ist das finanzielle weniger wichtig.
Denn es gibt tausendundeine Möglichkeit, die kosten zu relativieren, abzuschreiben, etc.

Das würde bedeuten, im Profi-Bereich bei großen Händlern, kann auf jeden Fall mehr Profit erziehlt werden, als bei HomeHifi.

Erst recht wenn man bedenkt, was ein komplettes Profi-Equipment kostet.
Auch jen nach Anforderung, Einsatzweck, Misikrichtung,u.s.w.
Da wird Krell&Co für zuhause schnell zum Discountangebot.

MfG.

lumi1 schrieb:

Ohje....Ihr seit schon arg weit weg vom Thema,wie üblich, bei fast allen Threads.An niemand persönlich gerichtet, nur nebenbei.:prost

So üblich?
Da wären dann doch die Mod`s gefragt Ein Newbi blickt hier doch nicht durch und der Thread Titel ist für die Katz. Mögen die Leute die etwas anderes bequatschen wollen doch einen eigenen Thread eröffnen

lumi1 schrieb:

Jetzt muß ich doch auch mal dem ruedi01 die Stange halten.

Das will ich mir nun aber nicht vorstellen

lumi1 schrieb:

Das ist absolut nachvollziehbar und kann ich bestätigen.. Nicht zuletzt deshalb gibt es in "meiner" (Groß-)Stadt nur noch einen wahren Fachhändler für gehobenes Hifi u. HighEnd.

Weil die nur eine Marge von 10 - 20 % erzielen? Siehst Du das als Hauptgrund?

Ihr seit schon arg weit weg vom Thema,
wie üblich, bei fast allen Threads.

Ist ja auch kein Wunder. Man, wenn hier gleich jede kleine Anfrage eines Hilfesuchenden zur umfassenden aber letztlich nicht zielführenden Grundsatzdisskussion verkommt...

Jetzt muß ich doch auch mal dem ruedi01 die Stange halten.

...ich hoffe nur, dass ich das jetzt nicht falsch verstehe...

Jetzt muss ich noch mal etwas aus dem Nähkästchen 'plaudern'...ich habe seit genau 1990 direkten Kontakt zu einem Einzelhändler (typisches Ladengeschäft mit allen Kapazitäten, die erforderlich sind: 5 Full-time Verkäufer plus weiteres Service Personal, Versand nur nebenbei, Sortiment gehobenes Hifi bis hin zu 'echtem' High-end). Am Anfang lagen die Margen (man sollte in diesem Zusammenhang wirklich nicht von Gewinnspannen reden, es handelt sich um Handelsspannen bzw. Margen) für Elektronik bei gut 20 bis zu 30 Prozent. Bei Lautsprechern waren sogar Sätze von 30 bis 40 Prozent drin.

Durch den zunehmenden Versandhandel (der Versand hat wegen geringerer Gemeinkosten deutliche Vorteile gegenüber dem klassischen Händler, auch bietet der Versender in aller Regel keinen kostenintensiven Service!) wird seit Anfang der 90er zunehmend Druck auf die Preise und damit auf die Margen des Fachhändlers ausgeübt. Gegen Ende der neunziger kam dann noch der Internethandel dazu, die Situation wurde noch mal verschärft.

Heute liegen die Margen für einen Fachhändler dadurch deutlich niedriger. Für Elektronik so um 15 bis 20 Prozent, manchmal auch nur knapp über 10 Prozent. Bei Lautsprechern so bei knapp 20 Prozent, bei einem 'guten' Deal für den Händler, manchmal sind auch 25 Prozent drin.

Typischer Fall bei meinem Bekannten. Da steht ein Lautsprecher für einen UVP von knapp 2000 €. Ausgepreist ist er für knapp 1800 €. Kommt ein Kunde in den Laden, den habe ich im Internet aber für 1400 € gesehen, plus Versand'...am Ende einigt man sich dann auf knapp 1600 €.

Natürlich erwartet der Kunde, dass der Händler die Dinger auch noch anliefert, da die riesen Teile nicht in den teuren Sportwagen passen. Lieferung am besten dann Samstag abends, es lebe der Feierabend.

Gut, ist sicher ein heftiger Fall, aber durchaus nicht unüblich.

Die besten Spannen werden derzeit übrigens bei Flachbildfernsehern und Beamern erzielt. Da sind Spannen von 25 bis 30 Prozent drin. Allerdings ist dieses Geschäft dann sehr Service-lastig. Anlieferung und Aufbau (mit fachgerechter Montage der Wandhalterung und vollständiger Verkabelung mit vorhandenen Komponenten des Kunden) nimmt dann schon mal zwei bis drei Stunden in Anspruch. Und wenn dann was nicht funktioniert, weil der Kunde mit der Technik nicht klar kommt, ist wieder Telefon-Hotline oder auch noch mal ein weiterer Besuch vor Ort erforderlich.

Aber das ist alles noch durchaus erträglich. Schlimm wird es, wenn sich 'Kunden' eine intensive Beratung beim Fachhändler 'gönnen', sich vielleicht sogar noch Geräte zum Testen ausleihen, um dann für 150 € weniger im Internet zu kaufen...

Jetzt kann man sich die Frage selber beantworten, warum so viele kleinere Fachhändler aufgeben.....

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Durch den zunehmenden Versandhandel wird seit Anfang der 90er zunehmend Druck auf die Preise und damit auf die Margen des Fachhändlers ausgeübt. Gegen Ende der neunziger kam dann noch der Internethandel dazu, die Situation wurde noch mal verschärft.

Da gehe ich nicht ganz konform...
Versand gibt es ja nun schon über 100 Jahre aber das Internet ist der eigentliche Preisdrücker. Die Menschen die sich für gehobene Unterhaltungselektronik interessieren sind meistens auch mit dem Medium Internet vertraut und recherchieren die Preise. Ich sehe bei Dir noch nicht so ganz die Priorität?

Findest Du das nun gut oder schlecht?
Oder wolltest Du das jetzt nur wertneutral darstellen? Meine Vermutung: Da Dein Bekannter Händler ist wirst Du es eher nicht gutheissen?

Oder bezog sich das jetzt wieder nur auf die beiden grossen LS-Direktvertriebler?

ruedi01 schrieb:

Heute liegen die Margen für einen Fachhändler dadurch deutlich niedriger. Für Elektronik so um 15 bis 20 Prozent, manchmal auch nur knapp über 10 Prozent. Bei Lautsprechern so bei knapp 20 Prozent, bei einem 'guten' Deal für den Händler, manchmal sind auch 25 Prozent drin..

Sollen wir jetzt sammeln gehen? Wenn er seinen Laden nicht mehr halten kann, dann macht er eben das Licht aus - und zwar bevor er in Konkurs geht. Es gibt auch Branchen die haben erheblich geringere Margen! Da gibt es dann 0 Service, so wie es der Kunde offensichtlich will.

ruedi01 schrieb:

Typischer Fall bei meinem Bekannten. Da steht ein Lautsprecher für einen UVP von knapp 2000 €. Ausgepreist ist er für knapp 1800 €. Kommt ein Kunde in den Laden, den habe ich im Internet aber für 1400 € gesehen, plus Versand'...am Ende einigt man sich dann auf knapp 1600 €. Natürlich erwartet der Kunde, dass der Händler die Dinger auch noch anliefert, da die riesen Teile nicht in den teuren Sportwagen passen. Lieferung am besten dann Samstag abends, es lebe der Feierabend. Gut, ist sicher ein heftiger Fall, aber durchaus nicht unüblich.

Nein das ist kein heftiger Fall, Preise sind verhandelbar, und wenn sich Dein Bekannter darauf einlässt ist das sein Bier solange er seinen Schnitt macht ist das OK. Ich würde einen anderen Schluss daraus ziehen aber bitte...
Ich kenne auch diese Internet-Preis-Schlaumeier, sollen sie dort ruhig bestellen ist auch nix anderes als eben früher die Leute die bei Otto,Quelle bestellt haben...

ruedi01 schrieb:

Allerdings ist dieses Geschäft dann sehr Service-lastig. Aber das ist alles noch durchaus erträglich. Schlimm wird es, wenn sich 'Kunden' eine intensive Beratung beim Fachhändler 'gönnen', sich vielleicht sogar noch Geräte zum Testen ausleihen, um dann für 150 € weniger im Internet zu kaufen...

Sorry das ist normales Business, wozu habe ich denn den Fachhandel wenn er den Service nicht leisten will? der muss eben bezahlt werden!

Da gehe ich nicht ganz konform...
Versand gibt es ja nun schon über 100 Jahre aber das Internet ist der eigentliche Preisdrücker.

Einige Versender haben schon vor der Internet Zeit kräftig auf die Preise gedrückt. Wie geschildert, geringe Gemeinkosten, weniger Personalaufwand, kein Service und auch teilweise Grauimporte machten es möglich. Die Anzeigenteile der Hifi-Zeitungen sind auch heute noch voll damit. Das Internet bietet seit geraumer Zeit natürlich noch eine weitaus bessere Plattform.

Findest Du das nun gut oder schlecht?

Wenn die Qualität leidet, ist das natürlich nicht zu begrüßen aus meiner Sicht.

Oder bezog sich das jetzt wieder nur auf die beiden grossen LS-Direktvertriebler?

Nubert und Teufel sind ein anderes Thema. Grundsätzlich ist nichts dagegen einzuwenden, wenn ein Hersteller seine Produkte direkt über diesen Weg vertreibt.

Sollen wir jetzt sammeln gehen? Wenn er seinen Laden nicht mehr halten kann, dann macht er eben das Licht aus - und zwar bevor er in Konkurs geht. Es gibt auch Branchen die haben erheblich geringere Margen! Da gibt es dann 0 Service, so wie es der Kunde offensichtlich will.

Das Problem ist oft die Erwartungshaltung vieler Käufer. Voller Service und niedrige Preise, es lebe die geiz-ist-geil Mentalität.

Ich kenne auch diese Internet-Preis-Schlaumeier, sollen sie dort ruhig bestellen ist auch nix anderes als eben früher die Leute die bei Otto,Quelle bestellt haben...

Die klassischen Versender waren nie das Problem. Weder vom Preis, noch von der Leistung her waren/sind die eine ernsthafte Konkurrenz für den stationären Händler vor Ort.

Sorry das ist normales Business, wozu habe ich denn den Fachhandel wenn er den Service nicht leisten will? der muss eben bezahlt werden!

Ganz genau, Service ist eine Dienstleistung und die ist nun mal nicht umsonst zu haben. Das Problem ist wieder mal die Geiz-ist-geil Mentalität...

Gruß

RD

Hallo ruedi01,

Betrachte ich unseren "Gesprächsverlauf" , kann ich abschließend nur noch schulterzuckend das Weite suchen.
Die Trümmer Deiner Argumentationen hinter Dir lassend stolperst Du immer weiter nach vonrn, nach vorn, nach vorn.
Was treibt Dich?
Wen willst Du mit diesr Art und Weise überzeugen?
Dein lange Zeit ruhender Account ist plötzlich sehr aktiv geworden. - Warum?

@ Hüb: Du hast m.E. völlig recht, die "amtlichen" PA und Studio Geräte sind sehr viel preiswerter (nicht billiger) als die meisten High End Produkte. Wenn ich bedenke wie hoffnungslos untelegen die gesamte B&W Produktpalette im Vergleich zu einer Klein & Hummel O 500 ist
oder eine Hafler 9505 den Glanz der goldenen Accuhase Fronten verblassen lässt
Da kostet "sehr hohe Wiedergabetreue" im ursprünglichen Sinne von "high fidelity" heut zu Tage nicht mehr als die obere Mittelklasse im Hifi Sektor. Konkret: für 10.000,- Euro bekommt man schon wirlich was Feines geboten.

Moin!

@ruedi u. rollo:
Nanana, so war das mit der Stange nicht gemeint.

lumi1 schrieb: Das ist absolut nachvollziehbar und kann ich bestätigen.. Nicht zuletzt deshalb gibt es in "meiner" (Groß-)Stadt nur noch einen wahren Fachhändler für gehobenes Hifi u. HighEnd. Weil die nur eine Marge von 10 - 20 % erzielen? Siehst Du das als Hauptgrund?

U.a. behaupte ich das.
Im übrigen hatte "mein Händler" zum Schluß noch weniger.
Er kämpfte, bis nichts mehr ging.
Hätte er nicht zusätzlich aus Überzeugung den Betrieb geführt, mit herz und Hobby sowie einigermaßen finanziellem Background, hätte er früher kapituliert.
Hinzu kam zum Schluß eine saftige Mieterhöhung nach Besitzerwechsel u. Renovierung/Umbau des Hauses in der Innenstadt.
Die GeizBlödMärkte liefen ihm zusätzlich den Rang ab.

Und nicht zuletzt das, um was es hier im Ursprung ging.
Es folgt eine Aussage, fast wortgemäß von ihm zitiert, kurz bevor er geschlossen hatte, mir gegenüber:

"Das geht einfach nicht mehr, es sei denn, ich lasse mein Kapital komplett hier.
Es gibt auch keine echten Neuerungen, was soll ich leuten wie z.B. Dir erzählen?
Du bist einer der wenigen, der in diesem Monat einen ordentlichen NAD-Surround-Prozessor mit Endstufen kauft.
Was, Du überlegst Dir, neue LS anzuschaffen? Für den preis, was Deine damals kosteten?
Vergiß es, oder laß das doppelte hier.
Nur, Du darfst nicht sauer sein, wenn es nicht viel besser ist, als das, was Du jetzt hast.
Die Zeiten sind vorbei.
Die Leute glauben mir nicht mal mehr, daß ein anständiger NAIM einen Vorteil gegenüber einem Massensony hat.
Nee, ich mag nicht mehr"

Das war so Mitte der neunziger, also noch nicht sooo schlimm wie heute.
Soviel dazu, und den Laden gab es, seit ich in den Windeln lag.
MfG.

Hallo lumi1,

lumi1 schrieb:

U.a. behaupte ich das. Im übrigen hatte "mein Händler" zum Schluß noch weniger. Er kämpfte, bis nichts mehr ging. Hätte er nicht zusätzlich aus Überzeugung den Betrieb geführt, mit herz und Hobby sowie einigermaßen finanziellem Background, hätte er früher kapituliert. Hinzu kam zum Schluß eine saftige Mieterhöhung nach Besitzerwechsel u. Renovierung/Umbau des Hauses in der Innenstadt. Die GeizBlödMärkte liefen ihm zusätzlich den Rang ab

Kennt nicht jeder so einen Händler aus seiner Gegend?
Ich habe das bei uns auch so gesehen, "mein" Händler ist in 20 Jahren 5 mal umgezogen, immer weiter weg aus der Stadtmitte,immer wurde die Verkaufsfläche verkleinert, immer wurden Mitarbeiter entlassen, zum Schluss ist er selber wieder rausgefahren, seine Frau stand hinter der Kasse, er hat alle Register gezogen - mit Prospekten von Blöd Markt und Medi Max auf denen er die Angebote dieser mit Rotstift unterboten hat, das sogar mit Gewinn, da die Märkte wirklich nicht günstiger sind! Hochwertiger Innenausbau, Ledergarnitur, Kostenloser Kaffee und Snacks,hat alles nix genutzt! Im letzten Jahr hat er den Laden liquidiert. In den besten Zeiten haben da 22 Leute gearbeitet zum Schluss noch 2...

lumi1 schrieb:

Und nicht zuletzt das, um was es hier im Ursprung ging. Es folgt eine Aussage, fast wortgemäß von ihm zitiert, kurz bevor er geschlossen hatte, mir gegenüber: "Das geht einfach nicht mehr, es sei denn, ich lasse mein Kapital komplett hier. Es gibt auch keine echten Neuerungen, was soll ich leuten wie z.B. Dir erzählen? Du bist einer der wenigen, der in diesem Monat einen ordentlichen NAD-Surround-Prozessor mit Endstufen kauft. Was, Du überlegst Dir, neue LS anzuschaffen? Für den preis, was Deine damals kosteten? Vergiß es, oder laß das doppelte hier. Nur, Du darfst nicht sauer sein, wenn es nicht viel besser ist, als das, was Du jetzt hast. Die Zeiten sind vorbei. Die Leute glauben mir nicht mal mehr, daß ein anständiger NAIM einen Vorteil gegenüber einem Massensony hat. Nee, ich mag nicht mehr"

Das bestätigt uns an unseren alten Geräten festzuhalten
Und für die Händler sich noch stärker zu spezialisieren, sich die passende Nische zu erobern und da wäre das Internet auch eine Möglichkeit für die ganz kleinen mit Kunden in Kontakt zu treten.

@ukw

Betrachte ich unseren "Gesprächsverlauf" , kann ich abschließend nur noch schulterzuckend das Weite suchen.

...das ist schade, kann ich aber auch nicht ändern...

Die Trümmer Deiner Argumentationen hinter Dir lassend stolperst Du immer weiter nach vonrn, nach vorn, nach vorn.

Eine etwas hilflose Argumentation, findest Du nicht auch? Vor allem, wenn sich die Diskussion plötzlich in eine vorher nicht absehbare Richtung dreht...

Was treibt Dich?

...vielleicht dass Leute wie Du hier mit einer Pauschalität ihre eigene Position in die Welt setzen, die nicht nur daneben ist und von wenig Toleranz zeugt, sondern Hilfesuchenden auch kaum Entscheidungsgrundlagen bietet.

@ Hüb: Du hast m.E. völlig recht, die "amtlichen" PA und Studio Geräte sind sehr viel preiswerter (nicht billiger) als die meisten High End Produkte. Wenn ich bedenke wie hoffnungslos untelegen die gesamte B&W Produktpalette im Vergleich zu einer Klein & Hummel O 500 ist
oder eine Hafler 9505 den Glanz der goldenen Accuhase Fronten verblassen lässt
Da kostet "sehr hohe Wiedergabetreue" im ursprünglichen Sinne von "high fidelity" heut zu Tage nicht mehr als die obere Mittelklasse im Hifi Sektor. Konkret: für 10.000,- Euro bekommt man schon wirlich was Feines geboten.

Und dann wieder diese pauschalen Behauptungen ohne Begründung, das passt prima ins Bild...

@lumi

Ja, so oder so ähnlich sahen in den neunzigern viele Händlerschicksale aus. Man kann das jetzt als Marktbereinigung betrachten, das trifft es aber nicht wirklich. Wenn man sich ansieht wie im Vergleichszeitraum der Marktanteil der 'Elektrofachmärkte' explodiert ist, kann man ermessen, wo der Markt hingegangen ist. Aber ich denke, in der letzten Zeit erholt sich der Fachhandel wieder. Die Geiz-ist-geil Sache neigt sich langsam dem Ende...hoffentlich.

Ich bin auch erst recht spät auf 'Qualität' umgestiegen. Mein Fachhändler hat mir in einer sehr langen Hörsitzung mal vorgeführt wie schlecht eine Technics Vor-/Endkombi im Vergleich zu einer nicht teureren Kombi von NAD klingt (ja, ich habe tatsächlich mal an Technics, Pioneer, Sony und Co. geglaubt, was sich so oft verkauft, kann ja schließlich nur gut sein...). Da lagen Welten dazwischen. Hätte mir dies vorher jemand gesagt, hätte ich ihn für unfähig gehalten (ja, ich war auch mal ziemlich ignorant und intolerant ), schließlich war der Technics kurz vorher in einer Fachzeitung in den Höchsten Tönen gelobt worden...

Das war 1995. Erst Ende vergangenen Jahres bin ich dann auf eine Rotel Vor-/Enstufenkombi umgestiegen, da ich konsequent auf Mehrkanal umgerüstet habe. Die 1300er NAD Vorstufe (damals für 400 DEM gebraucht gekauft) habe ich übrigens vor Kurzem für 150 € verkauft.

Hätte ich damals wie heute keinen guten Fachhändler gehabt, der meine Ansprüche ernst nimmt und mir genau das 'richtige' verkauft, würde ich viel Geld zum Fenster hinaus werfen....

Gruß

RD

@ Hans-Werner

Wenn ich alles so zusammenfasse, dann kann ich mit meiner Anlage immer noch sehr zufrieden sein und mir eine Neuanschaffung (mit Ausnahme des CDP) schenken. Sicher kann man das alles locker verbessern, doch wird das für relativ wenig Geld schwer möglich sein.

...das wird so sein. Die LS sprechen mögen zwar im Laufe der Zeit billiger geworden sein, aber nicht unbedingt besser. Deine Arcus waren damals Referenz in vielen Fachzeitschriften. Habe sie damals (mein Equipment ist ebenfalls 15-25 Jahre alt) selbst gehört, für Klassik ein sehr guter Lautsprecher. Onkyo verbaute ebenfalls gute Qualität.

Hinzu kommt, dass Ohr hat sich in den 20 Jahren an die Anlage und den Klang gewöhnt. D.h., es wird sehr schwer, dass Ohr von einem "besseren" Klang zu überzeugen.

Ggf. könnte man mit der eigenen Raumakustik etwas experimentieren, um das ggf. noch weiter zu optimieren.

Aber grundsätzlich gilt: never change a beautiful system.

Viele ehemalige Qualitätshersteller sind zu Billig-Marken mit chinesischer Billig-Produktion verkommen, deren einziges Ziel die Gewinnmaximierung durch immer weitere Einsparungen an Material und Verarbeitung bei gleichzeitiger Pseudo-Innovation und Modellzyklus-Beschleunigung ist.
Solche Opfer, welche kaum vom technischen Fortschritt profitieren, sollte man aus dem Vergleich heutiger vs. damaliger Anlagen ausklammern, obwohl dies erschreckend häufig große Namen trifft... Ein flüchtiger Blick in das Innere oder auf die Rückseite (Made in...) spricht meistens schon Bände...

Abgesehen davon, halte ich den technischen Fortschritt doch für deutlich.
Den größten Sprung haben die Klangquellen gemacht, neben den Aufnahmen selbst hat natürlich die vor 20 Jahren in den Kinderschuhen steckende Digitaltechnik Fortschritte gemacht, von den Analog-Quellen (Kassette und Co) ganz zu schweigen...
CD-Spieler und Verstärker sind heutzutage extrem ausgereift, gerade bei ersteren zahlt man mehr für Langzeit- als für Klangqualität.

Der schwierigste Part der akustischen Widergabe, die Schallwandler, hat aber garantiert beträchtlich von modernen Material-, Fertigungs- und besonders Entwicklungstechnologien profitiert.
Ich merke es extrem, wenn ich meine drei Standard-Sennheiser gegeinander ausspiele, einer aus den 70ern, einer aus den 80er und einer aus den späten 90ern - die Unterschiede sind enorm! Das gleiche kann ich von der ehemals über 6000DM (inflationsbereinigt heute sicherlich zwischen 6000-10000Euro!) teuren Braun-Anlage eines Verwandten berichten, welche bei mir derzeit ihr Gnadenbrot fristet. Die Kindersarg-Boxen sind klanglich den bei mehreren Gelegenheiten gehörten MBL-Kompaktlautsprechern (~3000€) aussichtslos unterlegen (wenn man von Bass auf Party-Niveau einmal absieht).

Als angehender Maschinenbauer verwundert mich dies auch in keinster Weise! So wenig ich auch von den Feinheiten der Akustik verstehen möge, umso mehr muss ich die Möglichkeiten moderner Computer-Berechnungen zu schätzen wissen. Wer es nicht glaubt, kann es gerne mit den Akustik-Fortschritten in der Automobilundustrie vergleichen:
Man fahre eine S-Klasse neuesten Baudatums mit Harman-Kardon-System (für Heimverhältnisse wahrlich kein High-End) und ihren 25 Jahre alten Pendant mit nicht minder teurer Becker-Anlage bei 200km/h auf der Autobahn. Wind-, Abroll- und Motorgeräusche sind ebenso ein Quantensprung wie der Klang der Soundsysteme! Und hier liegt die gleiche Arbeit der Akustiker zugrunde, wie beim Bau der heimischen Boxen, oder nicht?

Der große Sprung, den die computergestützte Berechnung hier gebracht hat, ist aber meines Erachtens größtenteils abgeschlossen, Feinarbeit ist wieder angesagt, meinen 12 Jahre alten Sennheiser HE60 oder ähnlich alte andere High-End-Geräte halte ich immer noch für konkurrenzfähig!
Bei 20 Jahren und mehr Diskrepanz sieht es aber anders aus und darum ging es hier doch!?

Merke:
Fortschritt hin oder her, Qualität ist immer noch nicht billig!

Hallo george,

george schrieb:

Viele ehemalige Qualitätshersteller sind zu Billig-Marken mit chinesischer Billig-Produktion verkommen ....abgesehen davon, halte ich den technischen Fortschritt doch für deutlich.

Wie habe ich das bitte zu verstehen?
Der Fortschritt ist deutlich aber es gibt ihn nicht zu kaufen?

george schrieb:

CD-Spieler und Verstärker sind heutzutage extrem ausgereift, gerade bei ersteren zahlt man mehr für Langzeit- als für Klangqualität..

Das heutige CD Player länger halten als die ollen Teile müssen sie erst noch beweisen. Es gibt gerade hier im Klassiker Forum User die ein dutzend Geräte besitzen , über 20 Jahre olle Teile, die immer noch laufen. Meine subjektive Erfahrung: mehrere CD Player nicht älter als 5 Jahre, irreparabel weil kein Interesse am Service, Wegwerfprodukte...

george schrieb:

Der schwierigste Part der akustischen Widergabe, die Schallwandler, hat aber garantiert beträchtlich von modernen Material-, Fertigungs- und besonders Entwicklungstechnologien profitiert.

Geh einmal in die Forumssuche - da gibt es auch andere Meinungen ;-)

george schrieb:

Als angehender Maschinenbauer verwundert mich dies auch in keinster Weise! So wenig ich auch von den Feinheiten der Akustik verstehen möge, umso mehr muss ich die Möglichkeiten moderner Computer-Berechnungen zu schätzen wissen.

Das wurde hier auch schon behauptet, ich bitte um Beweise. Wie bitte verbessert sich der Klang wenn ich ihn per Computer berechne? Der vorherige Poster ist mir eine Antwort schuldig geblieben Vielleicht hast Du ja einen Quellenhinweis - würde mich sehr freuen

Die Box ist mit ziemlicher Sicherheit der schwierigste Teil der Wiedergabekette und ebenso stark profitiert sie von dem technologischen Fortschritt.
Diese Äußerungen kann ich dir in einem Forum natürlich nicht "beweisen", ich kann es höchstens mit theoretischen Überlegungen und Vergleichen andeuten:
Die genauen Effekte der Akustik, Interferenzen, Resonanzen, kurz: erwünschte und unerwünschte Schwingungen aller Art theoretisch zu verstehen ist sicherlich in der Akustik seit langer Zeit möglich, hier gelten physikalische Grundlagen, welche in Jahrzehnte alten Fachbüchern bis ins letzte Detail nachzulesen sind.
Die praktische Umsetzung und Beherrschung dagegen ist weitaus komplexer.
Computer konstruieren letztlich noch keine optimale Box, bauen das perfekte Auto oder rechnen die perfekte Optik, es sind viel eher teils hocheffiziente Werkzeuge, häufig gar die einzige Möglichkeit zu konkreter Berechnung.
Das Schwingungsverhalten eines Chassis, die Effekte des Gehäuses mit seiner komplexen geometrischen Struktur kann man nicht mit einem Rechenschieber kalkulieren!
Hier entdecke ich auch immer wieder ein Verständnisproblem:
Computer haben nicht nur viele Arbeiten erleichtert, nein, sie haben viele erst ermöglicht!!!
Man hat es früher sicherlich ähnlich wie in der Optik gemacht:
Stichproben und unermüdliche Versuche zu passablen Erfahrungswerten verarbeitet, welche mit viel Glück vielleicht sogar ein Treffer ins Blaue darstellten.
Moderne CAD-Software (inkl. sicherlich vieler proprietärer Akustik-Tools) ermöglicht die Konstruktion und Analyse selbst komplexester Formgebungen, Materialkombinationen und Wechselwirkungen. Die moderne Materialtechnik ermöglicht die Umsetzung der von der Software ermittelten Anforderungen und die moderne Fertigungstechnologie deren möglichst präzise Realisierung gemäß der Konstruktion.
Man war sich also sicherlich auch vor 30 Jahren Störeffekten, wie z.B. Gehäuseresonanzen durchaus bewusst, musste aber durch endlose Versuche im Try&Fail-Verfahren, verzweifeltem Versteifen, Materialänderungen (gemäß der Erfahrung oder des Genius des Konstrukteurs) etc. ein passables Ergebnis erreichen, ählich wie bei der Optikkonstruktion oder der Entwicklung von verwindungsanfälligen Cabrio-Karosserien.
Heute kann das Werkzeug, der Rechner, binnen Sekunden unglaublich komplexe Berechnungen durchführen (Zerlegung der Form in extrem viele Einzelpunkte etc.) jede Auswirkung in Konstruktionsänderungen analysieren. Selbst wenn es im Versuch zu Problemen kommt, kann man z.B. mit besserer Messtechnik dem Problem schneller und besser auf die Schliche kommen.

Du kannst die Möglichkeiten computergestützter Konstruktion aber in vielen Gebieten finden: in den komplexen Achsgeometrien moderner Fahrzeuge, der Abbildungsqualität von Optiken und eben auch in den Boxen der heimischen Anlage.

Wie gesagt, ich kann dir nicht mehr als Indizien und Vergleiche anbieten - ich rate immer noch zum Praxisvergleich zwischen inflationsbereinigt ähnlich klassierten Boxen verschiedener Epochen.
Oder die Frage im Teufel oder Nubert-Forum, mit etwas Glück können dir die Leute aus erster Hand ihr Handwerk von damals und heute erläutern!

Die anderen Anmerkungen:
Der Fortschritt ist deutlich, aber es gibt heute, teilweise gar unter gleichen Namen, viel mehr Blender - die Grenze zwischen Billig-Gerät und -Marke verwischt.
Deswegen sollte man einfach den Fehler vermeiden, z.B. eine echte Grundig-Anlage aus den 70ern einfach mit einer heutigen "Grundig" zu vergleichen und zum Schluss kommen, heutige Anlagen würden ein Fünftel wiegen, halb so lange halten und doppelt so schlecht klingen und dies am Ende noch dem technischem Fortschritt in die Schuhe schieben...

Bei den CD-Spielern hast mich falsch verstanden, mit "zahlt man eher für Langzeit- als für Klangqualität" meinte ich gerade das Ausweichen des von dir geschilderten Effekts einfacher Wegwerfgeräte - durch die technische Ausgereiftheit heutiger Wandler etc. sind aber selbst 200€ Plaste-Player klanglich den deutlich solideren CD-Spielern aus der Anfangszeit überlegen.

Hallo george,

zunächst einmal, vielen Dank, dass Du dir die Mühe machst zu antworten

george schrieb:

Die Box ist mit ziemlicher Sicherheit der schwierigste Teil der Wiedergabekette und ebenso stark profitiert sie von dem technologischen Fortschritt. Diese Äußerungen kann ich dir in einem Forum natürlich nicht "beweisen", ich kann es höchstens mit theoretischen Überlegungen und Vergleichen andeuten:.

Das ist der Knackpunkt, ich bin Deiner Meinung das die LS der schwierigste Part ist und in der Kette das grösste Investment sein sollte, leider sieht die Realität bei den meisten Konsumenten anders aus. Ich wollte Dich ja auch nicht angreifen Du hast mir nix zu beweisen, es ist nun aber einmal so das solche Behauptungen heutige LS würden besser sein, besser klingen, gerne getätigt werden ich das aber nirgends Quellenmässig nachlesen kann...also es müsste dann doch Parameter geben, Blindtests ect...die das beweisen, ansonsten kann ja jeder schreiben was er will...
Wir sprechen hier nicht von allen alten LS - sondern von Spitzenprodukten!

george schrieb:

Die genauen Effekte der Akustik, Interferenzen, Resonanzen, kurz: erwünschte und unerwünschte Schwingungen aller Art theoretisch zu verstehen ist sicherlich in der Akustik seit langer Zeit möglich, hier gelten physikalische Grundlagen, welche in Jahrzehnte alten Fachbüchern bis ins letzte Detail nachzulesen sind. Die praktische Umsetzung und Beherrschung dagegen ist weitaus komplexer.

Ja, ganz genau!

george schrieb:

Computer konstruieren letztlich noch keine optimale Box, bauen das perfekte Auto oder rechnen die perfekte Optik, es sind viel eher teils hocheffiziente Werkzeuge, häufig gar die einzige Möglichkeit zu konkreter Berechnung..

George da sind wir uns doch einig, ich habe nie das Gegenteil geschrieben. Nur wenn jemand behauptet das früher keine guten LS gebaut werden konnten weil es den PC noch nicht gab muss ich dem widersprechen.

george schrieb:

Man hat es früher sicherlich ähnlich wie in der Optik gemacht: Stichproben und unermüdliche Versuche zu passablen Erfahrungswerten verarbeitet, welche mit viel Glück vielleicht sogar ein Treffer ins Blaue darstellten...

Also quasi alles nur Zufall? Nur Try und Error? Eine wilde Materialschlacht?

Ich will nicht das Gegenteil behaupten - aber doch einen Kompromiss vorschlagen - da man sich das finanziell gar nicht leisten konnte wurde erst einmal nachgedacht! dann noch einmal nachgedacht und dann laaaange gerechnet - dann probiert und getestet.

OK, nun kommt der Treffer - wir haben also einen tollen LS der wird seit 40 Jahren gebaut und klingt toll! Dann muss die Frage erlaubt sein was sich bei den anderen getan hat...obwohl die mit PC arbeiten...

george schrieb:

Wie gesagt, ich kann dir nicht mehr als Indizien und Vergleiche anbieten - ich rate immer noch zum Praxisvergleich zwischen inflationsbereinigt ähnlich klassierten Boxen verschiedener Epochen.

Schade, es gibt wieder keine Beweise

Der Threadersteller hat die Arcus Transmission-Line TL 1000 und die Frage war was sich denn nun getan hat in den letzten Jahren? Lohnt ein Umstieg? Und wenn es keine Beweise gibt sondern nur ein "Indizienprozess" geführt wird bleibt letztlich nur das einzig vernünftige, was Du ja auch angeführt hast: Selbst Vergleichen! Dann kann es aber auch passieren das alte LS, oder alte LS-Konstruktionen ( z.B. Tannoy ) die Gunst des Hörers erringen.

george schrieb:

Die anderen Anmerkungen: Der Fortschritt ist deutlich, aber es gibt heute, teilweise gar unter gleichen Namen, viel mehr Blender - die Grenze zwischen Billig-Gerät und -Marke verwischt. Deswegen sollte man einfach den Fehler vermeiden, z.B. eine echte Grundig-Anlage aus den 70ern einfach mit einer heutigen "Grundig" zu vergleichen und zum Schluss kommen, heutige Anlagen würden ein Fünftel wiegen, halb so lange halten und doppelt so schlecht klingen und dies am Ende noch dem technischem Fortschritt in die Schuhe schieben....

Da drehen wir uns ein wenig...
Du bist der Meinung der Fortschritt ist deutlich?
Sprechen wir von demselben?
Sprechen wir vom klanglichen Fortschritt, so wie es der Threadersteller gemeint hat?

Es geht nicht um die Produktion, bessere Bauteile ( früher hat man bei den sehr guten Anlagen Bauteile selektiert ) oder um günstigere Geräte sondern um eine Klangverbesserung.

Wenn ich aber nun davon ausgehen soll: der Fortschritt ist gewaltig wo bitte kann ich dann diese Geräte kaufen? Sie werden ja offensichtlich nicht in China billig hergestellt?
Wäre es da nicht besser ich kaufe mir eine Spitzenanlage aus vergangener Zeit, lasse diese überholen und ich habe dann eine Anlage die gut klingt und wertig aussieht?

george schrieb:

Bei den CD-Spielern hast mich falsch verstanden, mit "zahlt man eher für Langzeit- als für Klangqualität" meinte ich gerade das Ausweichen des von dir geschilderten Effekts einfacher Wegwerfgeräte - durch die technische Ausgereiftheit heutiger Wandler etc. sind aber selbst 200€ Plaste-Player klanglich den deutlich solideren CD-Spielern aus der Anfangszeit überlegen.

Auch hier gib es im Forum genügend andere Meinungen...
das soll jeder für sich selbst entscheiden.

Wobei 200 Euro für einen CD-Player NEU? Das wäre ja schon ein sehr teurer Player...Was wäre das denn für ein Modell?

Auch hier würde ich mir einen gebrauchten kaufen, allerdings nicht älter als 10 Jahre

Da Du eine Menge Autobeispiele gebracht hast, setzte ich noch einen drauf: Bevor ich mir einen Dacia NEU kaufen würde täte ich das gleiche Geld in einen gut erhaltenen gebrauchten Golf stecken

Ich muss george wirklich in allen Punkten Recht geben.
Einen handfesten Beweis kann ich natürlich auch nicht liefern.

Aber allein die Tatsache, dass Du glaubst, ein 10 Jahre alter Golf (III?) sei ein Ausbund an Qualität gegenüber heutigen Produkten, spricht schon Bände.

Bitte nicht als Angriff verstehen, aber es ist unbestreitbar, dass Autos heute länger halten als früher und auch, dass VW nun wirklich kein Musterknabe in Sachen Qualität ist.
Da helfen auch keine Gegenbeispiele von einzelnen Golfs, die 500.000km auf der Uhr haben, wie sie jetzt wohl wieder von einigen kommen werden. Die gibt es nämlich von jedem Auto.

Zurück zum Thema bitte: es geht um Hifi und NICHT um Autos!

Grüße

Hüb'

Luke1973 schrieb:

Einen handfesten Beweis kann ich natürlich auch nicht liefern

Hallo Luke,
was soll denn daran bitte natürlich sein?

Wenn Du etwas nicht beweisen kannst was ist das dann?

Deine Meinung? Dein Glauben? oder was?
Beides sei Dir gegönnt - bitte kennzeichne dann deine Äußerungen so, vielen Dank im voraus.

Luke1973 schrieb:

Aber allein die Tatsache, dass Du glaubst, ein 10 Jahre alter Golf (III?) sei ein Ausbund an Qualität gegenüber heutigen Produkten, spricht schon Bände.

Ich hatte eher dieses Beispiel im Sinn:

http://www.mobile.de...d=11111111200964060&

Golf V, 1.9 TDI, 105 PS, 42.000 km, grau-metallic, EZ 02/04 alle möglichen Extras für 8.000 Euro oder Dacia für 8.000 Euro?

Sorry wer diesen 2 Jahre alten Wagen gegen ein DACIA tauscht ist ein hoffnungsloser Fall

Sorry HÜB das musste sein ich bekomme aber den Dreh noch zum Audio, denn der Wertverlust ist da ähnlich hoch und ich und einige andere können durchaus mit alten HiFi Klassikern leben: Wenn die damals sehr gut waren und durchgecheckt wurden - die sind nämlich nicht mit Autos zu vergleichen. Als Beispiel möchte ich die gestrige Auktion nennen: Die Philips High Fidelity Laboratories Serie 578 / 572 / 673 http://cgi.ebay.de/w...%3ARTQ%3ADE%3A1&rd=1

Für Hüb`
Für george:
Für Luke1973:

Ich hab wirklich keine Ahnung, wie ich Dir das beweisen sollte. Genausowenig wie ich Dir das Gegenteil beweisen sollte.
Ich habe meine Einschätzung auf Basis meiner eigenen Erfahrung im Privaten wie im Beruf dargelegt.

Der Golf ist echt ein Schnäppchen. Kommt mir allerdings etwas seltsam vor. Das Auto kostet doch neu etwa das Doppelte, oder? Seit wann ist VW derart wertinstabil?

Aber Egal, der Dacia war eh ein schlechtes Beispiel, da er ja gerade NICHT den heutigen technologischen Stand repräsentiert sondern wie man 's am billigsten macht. Aber es ging hier ja nicht darum, ob heutige Billigstangebote besser sind als alte Geräte der Mittelklasse.

Es ging übrigens auch nie darum, dass alle alten Geräte kacke sind. Nur darum, dass man heute IN DER REGEL fürs gleiche Geld besseres bekommt.
Im HighEnd-Bereich wird es dann sowieso schwierig zu vergleichen, denn hier stehen und standen die Preise oftmals nicht im Verhältnis zum Gebotenen.

Ich sag mal ein Beispiel aus jüngster Zeit und aus den Niederungen der Consumer-Welt: Ein Kenwood 9060D hat vor ca. 3 Jahren 729 UVP gehabt und wurde in vielen Läden auch so verkauft. Im Internet konnte man ihn für ca. 600 bekommen.
Der aktuelle Denon 9090D hat die gleichen Endstufen drin, aber eine mehr. Er hat einen Sharc-DSP (den gleichen wie der Denon 3805) und ein Einmesssystem. Trotzdem bekommt man ihn heute für 450,-.

Moin!

Ich sag mal ein Beispiel aus jüngster Zeit und aus den Niederungen der Consumer-Welt: Ein Kenwood 9060D hat vor ca. 3 Jahren 729 UVP gehabt und wurde in vielen Läden auch so verkauft. Im Internet konnte man ihn für ca. 600 bekommen. Der aktuelle Denon 9090D hat die gleichen Endstufen drin, aber eine mehr. Er hat einen Sharc-DSP (den gleichen wie der Denon 3805) und ein Einmesssystem. Trotzdem bekommt man ihn heute für 450,-.

Und was ist mit dem Netzteil? Das gleiche, ein größeres? Oder gar ein kleineres? Die Dinger sind ziemlich teuer.

Hallo Luke,

Luke1973 schrieb:

Ich habe meine Einschätzung auf Basis meiner eigenen Erfahrung im Privaten wie im Beruf dargelegt.

Schön, und andere User habe andere Erfahrungen
[ Was hat Dein Beruf mit Audio zu tun? ]
Wenn Du das gleich so geschrieben hättest...

Luke1973 schrieb:

Es ging übrigens auch nie darum, dass alle alten Geräte kacke sind. Nur darum, dass man heute IN DER REGEL fürs gleiche Geld besseres bekommt. .

In der Regel einen besseren Klang?
Darum geht es - nicht um mehr Ausstattung, mehr Watt oder billiger...

Luke1973 schrieb:

...Ein Kenwood 9060D... Der aktuelle Denon 9090D ......

Und klingt der besser oder schlechter?
Wenn ja warum?
Wenn Nein Warum?

Der Threadtitel war:
Was taugen die alten Anlagen noch?
In klanglicher Hinsicht!

Ob genau das gleiche oder ein anderes Netzteil verbaut ist, weiß ich auch nicht. Gemäß Messungen aus Test ist er aber gewohnt Leistungsfähig.

Mein Beruf hat mit Audio nichts zu tun aber mit technischer Planung und Entwicklung. Daher weiß ich, dass der Computer ein unschätzbar wertvolles Werkzeug ist, welches 1. die Entwicklung vereinfacht und beschleunigt und 2. viele Dinge erst ermöglicht.

In der Regel einen besseren Klang? Darum geht es - nicht um mehr Ausstattung, mehr Watt oder billiger...

Nun ja, das kann man jetzt aber auch nicht alles so getrennt betrachten. Wenn ich fürs gleiche Geld den gleichen Klang aber bessere Ausstattung bekomme ist das auch ein Fortschritt.
Wenn der gleiche Klang billiger zu habe ist, dito.

Und klingt der besser oder schlechter? Wenn ja warum? Wenn Nein Warum?

Nun ja, der Klang ist dem alten natürlich sehr ähnlich. Meiner Meinung nach etwas detaillierter, feiner gezeichnet. Kann aber auch Einbldung sein.
Und das halt eben bei niedrigerem Preis und besserer Ausstattung und erheblichen klanglichen Fortschritten in den Surroundprogrammen.

Hallo,

ich dachte, hier geht es um Stereo-Geräte und nicht um Surround-Klangverbieger-Prozessoren.
Diese werden eh nicht alt, da man nach wenigen Jahren ein neues Gerät kaufen muss am "Up-To-Date" zu bleiben.

Gruß

fassen wir kurz zusammen: manche meinen, alte anlagen klingen schlecht. "warum?" das weiß keiner so genau.

dann gibt es die anderen, die finden dass alte anlgen auch gut klingen können. "warum?" weil mancher hier selbst eine alte anlage hat.

aber weil die ja alt ist kann sie nicht gut klingen.

folgern wir: alte anlagen klingen nicht gut, imho taugen sie nichts.


oder???


gruß cpace

Nun ja, das kann man jetzt aber auch nicht alles so getrennt betrachten. Wenn ich fürs gleiche Geld den gleichen Klang aber bessere Ausstattung bekomme ist das auch ein Fortschritt. Wenn der gleiche Klang billiger zu habe ist, dito.

folglich wartet lieber ein paar wochen, es könnte ja was "besseres" kommen. aber was ist wenn dann was besseres draußen ist? dann wartet halt noch ein paar wochen, bis nochwas besseres da ist. aber naja ein bisschen mehr warten schade ja nicht, in zwei wochen kommt ja noch was besseres. aber halt ^^ da und da steht ja ja dass bald was besseres kommen soll! also warten wir noch ein wenig. führt zu nix ^^

eigentlich ist es ja egal ob alte anlagen was taugen oder nichts, hauptsache jeder für sich findet dass seine alte anlage gut klingt. ich zum bleistift. aber naja da meine alte anlge ja schlecht ist (wie oft hier behauptet), warte ich lieber noch bis noch was besseres besseres rauskommt

bin total zufrieden und lasse mir das steinalte zeug auch nicht madig machen ^^



gruß cpace

rollo1 schrieb:

Luke1973 schrieb: Einen handfesten Beweis kann ich natürlich auch nicht liefern Hallo Luke, was soll denn daran bitte natürlich sein? Wenn Du etwas nicht beweisen kannst was ist das dann? Deine Meinung? Dein Glauben? oder was? Beides sei Dir gegönnt - bitte kennzeichne dann deine Äußerungen so, vielen Dank im voraus. Luke1973 schrieb: Aber allein die Tatsache, dass Du glaubst, ein 10 Jahre alter Golf (III?) sei ein Ausbund an Qualität gegenüber heutigen Produkten, spricht schon Bände. Ich hatte eher dieses Beispiel im Sinn: http://www.mobile.de...d=11111111200964060& Golf V, 1.9 TDI, 105 PS, 42.000 km, grau-metallic, EZ 02/04 alle möglichen Extras für 8.000 Euro oder Dacia für 8.000 Euro? Sorry wer diesen 2 Jahre alten Wagen gegen ein DACIA tauscht ist ein hoffnungsloser Fall Sorry HÜB das musste sein ich bekomme aber den Dreh noch zum Audio, denn der Wertverlust ist da ähnlich hoch und ich und einige andere können durchaus mit alten HiFi Klassikern leben: Wenn die damals sehr gut waren und durchgecheckt wurden - die sind nämlich nicht mit Autos zu vergleichen. Als Beispiel möchte ich die gestrige Auktion nennen: Die Philips High Fidelity Laboratories Serie 578 / 572 / 673 http://cgi.ebay.de/w...%3ARTQ%3ADE%3A1&rd=1 Für Hüb` Für george: Für Luke1973: :prost

denke auch so ^^ mein audi 100 is heute noch 1500 euro wert kostete damals gebraucht 38000DM, gekauft mit 15000km, 5 Zylindern, 2.3E, 5 Zylindern und 145 ps, np lag 1992 bei 56000dm. naja wird wohl en grund haben wieso der so teuer war. bestimmt weil sich ein peugeot von heute besser fährt


*achtung satire*

@ rollo
Wer von den Bietern bist Du

so nachdem ich die 9 seiten nachträglich auch mal gelesen habe (hab mich gefragt was an diesem thema doch so interessantes ist das so viele beiträge kommen) möchte ich mich auch mal zu wort melden:
es fing ja alles mit der frage an, ob eine alte damals gute anlage heute noch gut ist oder ob man heute für wesentlich weniger geld was besseres bekommt. ich habe einen alten thorens td 318mk3 der damals ohne system wohl so um die 600 mark gekostet hat. heutige plattenspieler für 400 euro sind aber meines erachtens nicht besser (weder verarbeitungs-technisch noch vom klang her. im gegenteil ist der thorens schon aufwendiger gearbeitet) ich habe mir auch gerade dynaudio craffts gekauft war das jetzt ein fehlkauf? ich finde nein, ich habe sie mit heutigen focus 140 und anderen kompaktboxen verglichen (auch danish physics war darunter) und muss sagen sie gefielen mir vom klang her einfach am besten! woran kann das denn bloßs liegen?
die physikalischen erkenntnisse gehen von jahr zu jahr weiter, viel weiter sogar um lichtjahre weiter wieso also gefallen mir meine "oldies"? die physikalischen erkenntnisse nach denen damals plattenspieler und lautsprecher entwickelt wurden unterscheiden sich nicht wirklich von den heutigen (nach meinem bescheidenen wissensstand). natürlich gibt es heute neue ansätze und ideen aber bedeutet das, das die damaligen deswegen schlechter sind? ich finde nicht, sie sind einfach nur anders. und kann es nicht sein, dass heute der bass mit 3 chassis versucht wird zu erzeugen, weil die allgemeinheit lieber schlanke lautsprecher im zimmer stehen haben will anstatt auf eine 40 zentimeter breite front zu gucken damit ein 30-35 cm chassis da überhaupt reinpasst? jedenfalls gibt es auch heute noch hersteller die auf große chassis setzen (und das im monitor bereich) wie zum beispiel harbeth (die ja ihre monitore auch an bbc verkaufen und teilweise sogar für bbc entwickelt haben). genauso gibt es heute noch hersteller die auf papier membrane setzen, weil es ihrermeinung nach am besten klingt (und das sind keine 0815 ich geb hundert euro bei media markt aus ls sondern welche in der preisklasse von 600 euro für die kleinste regalbox bis 2800 euro für die größte standbox pro stück). was folgt daraus (jedenfalls meiner meinung nach) alte sachen, die damals gut waren sind auch heute gut! allerdings hat sich der bedarf verändert und damit auch die technische umsetzung, da zwangsweise neue methoden gefunden werden mussten....

meine persönliche meinung und vermutung zu diesem thema!

ukw schrieb:

@ rollo Wer von den Bietern bist Du 8)

Hallo,

als ich mich gemütlich mit einem Käffchen vor den PC gesetzt habe und kurz vor Schluss mitbieten wollte lag der Preis schon jenseits meiner Möglichkeiten - es nutzt kein rumreden, bin eben ein armes *Würstchen*

manche meinen, alte anlagen klingen schlecht. "warum?" das weiß keiner so genau

Ich glaube, dass hat hier niemand behauptet.

die finden dass alte anlgen auch gut klingen können

Ich glaube, das hat hier niemand bestritten.

folglich wartet lieber ein paar wochen, es könnte ja was "besseres" kommen

Das liegt halt in der Natur der Sache. Das ist bei Computern genau so und bei Autos auch (wobei es hier alles etwas gemächlicher geht).

denke auch so ^^ mein audi 100 is heute noch 1500 euro wert kostete damals gebraucht 38000DM, gekauft mit 15000km, 5 Zylindern, 2.3E, 5 Zylindern und 145 ps, np lag 1992 bei 56000dm. naja wird wohl en grund haben wieso der so teuer war. bestimmt weil sich ein peugeot von heute besser fährt

Also bezüglich Deines Audis haben wir ja schon ein paar PMs ausgetaucht. Was genau jetzt aber an dem besser sein soll als z.B. einem Toyota Avensis D4D, der sogar noch billiger ist, musst Du erst mal erklären. Die Zuverlässigkeit wird es wohl kaum sein, das lehrt uns schon seit Jahren der ADAC.

Nochmal für die Liebahber alter Anlagen: Niemand hat hier behauptet, dass eine 20 Jahre alte Anlage heute Schrott ist oder nicht mehr gut klingen kann. Gute Anlagen gab es auch damals schon (Die Achziger waren ja nicht gerade die Steinzeit).
Ich und ein paar andere hier behaupten nur, dass man für die gleiche Klangqualität heute weniger tief in die Tasche greifen muss bzw. man fürs gleiche Geld mehr bekommt.

Plattenspieler sind da meiner Meinung nach getrennt zu betrachten, da hier die Entwicklung mit Einführung der CD in eine völlig andere Richtung lief.
Heute ist der Plattenspieler ein Nischenprodukt und wird im Gegensatz zu früher nicht mehr im Massenmarkt vertrieben. Investitionen in Entwicklung lohnen da sicher nicht mehr in gleichem Maße und für viele Firmen überhaupt nicht mehr.

CD-Player sind ebenso ein Sonderfall, da sie vor 20 Jahren ja gerade erst auf dem Markt waren und naturgemäß erst mal eine recht rasante Entwicklung durchmachten.
Wenn ich dran denk, dass ich für einen Philips Toploader damals 1.200Mark bezahlt habe und was man heute für 600€ bekommt (da ist die Inflation noch gar nicht drin, sonst müßte man bei ca. 1.000 vergleichen) dann kann ich nur noch lachen über die Vorstellung, man bekäme heute nichts besseres für sein Geld.

Man bekommt heute für's gleiche Geld erheblich weniger, das ist leider Tatsache. Heute erst gesehen, Quadral Titan 1988 NP 12.000 DM, heute 13.000 Euro, oder Mittelklasseverstärker 80er durchnittlich 750 DM, heute 1000 Euro und die klingen kein bischen besser.

hammermeister55 schrieb:

...dein Obelisk ist übrigens so gut das es heute noch eine Firma gibt die ihn nachbaut. Heed hat die Rechte am Obelisken aufgekauft oder vererbt bekommen."

Hallo Rüdiger,

richtig ist: wir haben einiges von Ion Systems "vererbt" bekommen. Da wir die Ion Komponenten Anfang der 90er ohnehin schon gebaut hatten (für Ion als Lohnarbeit), mussten wir nichts aufkaufen, zumal Ion fast "über Nacht" ohne Nachfolger von der Bildfläche verschwunden war.

Im übrigen, der Heed Obelisk ist kein Nachbau des alten Obelisk, eher ein 'retro', oder ' hotrod' Design. Der Vergleich 'alter Mini - neuer Mini' wäre als Analogie gar nicht verkehrt, glaube ich (wenn wir bloß ein Millionstelchen der finanziellen und technichen Möglichkeiten von BMW hätten!). Mit anderen Worten, es gibt sowohl altbewährtes (Schaltungskonzept der Endstufe, Phono Steckkarte), wie neues (Vorverstärkerteil, Netzteil-Upgrade, usw.) in unserem Heed Obelisk.

Noch ein Wort über "Rechte": Richard Hay hat bei der Auferstehung des Obelisk selbst mitgewirkt, und sein Sohn, Robert macht den Heed-Vertrieb auf der Insel!

MfG,
Alpar
(HEED)

Hallo Alpar,
Du solltest Dich gemäß der Nutzungsbedingungen dieses Forums als gewerblicher Teilnehmer registrieren lassen.

ukw schrieb:

Du solltest Dich gemäß der Nutzungsbedingungen dieses Forums als gewerblicher Teilnehmer registrieren lassen.

Hallo Uwe,

Du hast natürlich recht. Ich hab's einfach vergessen, auf 'GEWERBLICHER TEILNEHMER' zu klicken. Sorry.

MfG,
Alpar

Hallo Alpar,

danke für die Informationen, solche Details aus Firmen erfährt man ja selten.

Ich dachte auch nicht das es eine 1 zu 1 Kopie des Originals ist.

Bin aber vom Original so begeistert und würde falls es mal zum defekt kommt mir wieder einen kaufen.

Das Original wurde mit Kopfhörerausgang und Phonoausgang ausgestattet.

Schade das der Heed Obelisk dieses nicht als Grundausstattung bietet.

Für 600 Euro würde ich so etwas erwarten.

Aber ich verstehe auch die Firmenpolitik.

Wer Kopfhörerverstärker baut will diese auch verkaufen.

MfG

Rüdiger

Man bekommt heute für's gleiche Geld erheblich weniger, das ist leider Tatsache. Heute erst gesehen, Quadral Titan 1988 NP 12.000 DM, heute 13.000 Euro,

Willst Du jetzt allen Erntes behaupten, dass dieses Beispiel repräsentativ für den Markt ist?

Mittelklasseverstärker 80er durchnittlich 750 DM, heute 1000 Euro und die klingen kein bischen besser.

1. 750DM von vor 20 Jahren sind inflationsbereinigt etwa 630€. Die Löhne/Gehälter/Renten/BaföG sind ja auch nicht mehr auf dem Niveau von 1986.

2. Habe den Vergleich zwischen einem 700DM-Onkyo aus den 80ern von einem Freund und einem neuen Kenwood 9090D (440€). Obwohl es sich um einen AVR handelt und er gegenüber dem Onkyo eine geradezu unglaubliche Ausstattung aufweisen kann, kann er ihm in Sachen Klangqualität locker Paroli bieten.

hammermeister55 schrieb:

Schade das der Heed Obelisk dieses [d.h. den Kopfhörerausgang] nicht als Grundausstattung bietet. Für 600 Euro würde ich so etwas erwarten.

Warum erwartet man, sozusagen als selbstverständlich, einen Kopfhörerausgang von einem Verstärker für 600 Euro, jedoch nie von einem, der mehrere tausend Euro kostet? Wäre es "unter der Würde" eines High-End Gerätes? Um "Kosten-Engpässe" kann es sich dabei wohl nicht handeln, ...im Falle des Obelisk jedoch sehr wohl.

Aber bleiben wir bei der Vernunft-Preisklasse: die wohl berühmtesten 1000-Euro Vollverstärker haben auch keinen Kopfhörerausgang (Naim Nait 5i, Exposure 2010, Rega Mira, usw.)

Luke1973 schrieb:

2. Habe den Vergleich zwischen einem 700DM-Onkyo aus den 80ern von einem Freund und einem neuen Kenwood 9090D (440€). Obwohl es sich um einen AVR handelt und er gegenüber dem Onkyo eine geradezu unglaubliche Ausstattung aufweisen kann, kann er ihm in Sachen Klangqualität locker Paroli bieten.

Luke1973 schrieb:

Willst Du jetzt allen Erntes behaupten, dass dieses Beispiel repräsentativ für den Markt ist?

Grüße

Frank

Mein Beispiel widerlegte nur die pauschale Aussage, dass Mittelklasseverstärker heute mehr kosteten als früher und ist durchaus repräsentativ.

Sowohl der Onkyo von damals (ich glaube 8650) als auch der genannte Kenwood entsprechen dem Klassenstandard. Ich hätte auch einen Denon 2106 oder noch 5 andere hier nennen können.

Hi!

Mag jeder mündige Leser ob der Löchrigkeit Deiner Argumentation selbst darüber urteilen.

Grüße

Hüb'

Was bitte soll denn diese verschwurbelte Allgemeinphrase?

Luke1973 schrieb:

Mein Beispiel widerlegte nur die pauschale Aussage, dass Mittelklasseverstärker heute mehr kosteten als früher und ist durchaus repräsentativ.

Da hat wohl jemand vom Nektar der Grössenwahnsinnsblüte genascht!

Du hast gar nichts widerlegt sondern nur Deine Meinung hier kund getan - wieder einmal ohne Belege,Beweise und Quellenangabe

Und Dein Beispiel soll repräsentativ sein?

Da lege ich doch mehr Wert auf die Aussagen von Menschen die sehr viele Geräte aus unterschiedlichen Zeiten kennen - z.B. Techniker,Händler,Sammler.

und die "verschwurbelte Allgemeinphrase" ist mit angezogener Handbremse auf die Tastatur gelangt. Man könnte das auch wesentlich unfreundlicher ausdrücken.

Also Leute, jetzt bleibt mal aufm Teppich.

Natürlich habe ich was widerlegt. Wenn Du keine Ahnung hast, was man vor 20 Jahren für 700 Mark für einen Verstärker bekam, kann ich auch nichts daran ändern.
Soll ich Dir jetzt per Post eine beglaubigte Kopie des Kassenzettels von damals schicken und Testberichte aus jener Zeit gelich mit? Wäre das dann ein "Beleg" den Du bereit wärst zu akzeptieren?

Ich habe hier nicht "meine Meinung kund getan" sondern von meinen Erfahrungen Berichtet. Das ist ein Unterschied.

Mein Beispiel ist deswegen repräsentativ, weil sowohl der Onkyo als auch der Kenwood keine Ausnahmen darstellen. Weder im positiven noch im negativen Sinne.
Beide Geräte bieten/boten den klassenüblichen Standard. Beweisen kann ich Dir das natürlich nicht. Möchtest Du auch das in Zweifel ziehen und Beweise sehen?

Und überhaupt, wieso reagierst Du auf die "verschwurbelte Allgemeinphrase"? Das ging doch gar nicht an Deine Adressse.

Luke1973 schrieb:

Mein Beispiel ist deswegen repräsentativ, weil sowohl der Onkyo als auch der Kenwood keine Ausnahmen darstellen.

Vielleicht mal ein paar grundlegende Informationen zum statistischen Begfriff der Repräsentativität:
http://de.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A4sentativ

Grüße

Hüb'

Luke1973 schrieb:

Ich habe hier nicht "meine Meinung kund getan" sondern von meinen Erfahrungen Berichtet.

Und andere User machen andere Erfahrungen ohne gleich von einer Allgemeingültigkeit zu sprechen oder zu schreiben.

Luke1973 schrieb:

Mein Beispiel ist deswegen repräsentativ, weil sowohl der Onkyo als auch der Kenwood keine Ausnahmen darstellen..

Das ist eine witzige Anmerkung, denn gerade deswegen ist es nicht repräsentativ wenn man nur zwei Gerätetypen vergleicht

Luke1973 schrieb:

Beweisen kann ich Dir das natürlich nicht.

Ich habe nichts anderes erwartet

Luke1973 schrieb:

Und überhaupt, wieso reagierst Du auf die "verschwurbelte Allgemeinphrase"? Das ging doch gar nicht an Deine Adressse.

Ich musste aus reiner Seelenverwandschaft antworten, eine Zwangshandlung

Hi, Leutz!

Hitzig, hitzig, witzig, witzig! Solche Threads mag ich.

Mal wieder ein paar Fragen am Rande:

Kann irgend son Typ der vielleicht ne Diplomarbeit über FFT oder FEM geschrieben hat sich an seinen Rechner setzen und nen tollen LS bauen? Oder den ultimativen DAC?

Kann ich Gehäuseschwingungen nicht mehr mit dem Finger ertasten wenn ich nen Mords-CAD-Rechner in der Ecke stehen hab?

Wieso herrscht über diese High-Tech-Membranen aus Alu und Magnesium immer noch die Meinung vor daß die wegen ihres "harten" Klangcharakters schwer zu integrieren seien?

Brauch ich Transistoren mit nem Abgefahrenen Verstärkungs-Bandbreite-Produkt wenn ich meine LS eh meistens
mit ein paar Wattchen fahre?

Hat sich bei Trafonetzteilen der technische Fortschritt niedergeschlagen?

Sind Lautsprecher immer noch aus Holz?

Sind Alu-Körbe steifer als die aus Blech? Und wenn ja, hört mans?

Bringen Neodym-Magnete hörbare Vorteile gegenüber den Konventionellen?

Wie unterscheidet man zwischem "besserem" und "anderem" Klang?

Und: ist es nicht ein offenes Geheimnis daß die Hersteller von Elektronik mehr durch Sounding als durch Innovation glänzen?

Gruß,

Karsten

Was für ein grandioser Schwachsinn.

Als ob ich mit dem Wörtchen repräsentativ wirklich meine persönlichen Erfahrungen mit professionellen statistischen Erhebungen gleichsetzen würde. *kopfschüttel*

Und andere User machen andere Erfahrungen ohne gleich von einer Allgemeingültigkeit zu sprechen oder zu schreiben.

Hier zäumst Du das Pferd von hinten auf. Nachdem ein User völlig ohne Begründung behauptete, heute zahle man für Mittelklasseverstärker mehr als früher, habe ich lediglich ein Gegenbeispiel angeführt, welches in etwa den von ihm genannte Preisrahmen trifft.

Das ist eine witzige Anmerkung, denn gerade deswegen ist es nicht repräsentativ wenn man nur zwei Gerätetypen vergleicht

Es ist dewegen relativ repräsentativ, weil Geräte genannt wurden, die klassenübliche Standars bieten und somit die angesprochene Gruppe der "Mittelklasseverstäker" angemessen repräsentieren. Man könnte statt des Kenwoods 9090 sicher auch die 5 anderen üblichen Verdächtigen nennen ohne dass sich am Ergebnis was änderte. Daraus ergibt sich eine relative Allgemeingültigkeit, die von Ausnahmen eher bestätigt denn widerlegt würde.

Ich habe nichts anderes erwartet

Natürlich nicht, denn dies ist ein Forum und keine Gerichtsverhandlung.
Ich wüßte auch immer noch nicht, wie ich Dir oder den anderen Usern beweisen sollte, dass dieser oder jener Verstärker besser oder schlechter klingt.
Machte man Deine Ansprüche an Beweisbarkeit hier zum Standard, könnte man das Forum gleich ganz schließen.

, eine Zwangshandlung

Genauso kommts mir in diesem Thread vor.

Bevor ich jetzt wieder mein Popcorn hervorkrame -

worum genau gings hier noch gleich?

Es ging darum dass ein Kilo Äpfel heute billiger ist, als ein Kilo Birnen 1988.

Luke1973 schrieb:

Was für ein grandioser Schwachsinn. Als ob ich mit dem Wörtchen repräsentativ wirklich meine persönlichen Erfahrungen mit professionellen statistischen Erhebungen gleichsetzen würde. *kopfschüttel*.

Dann benenne es bitte auch nicht mit dem Wörtchen Repräsentativ - die deutsche Sprache hat soviele andere Wörter im Fundus die eventuell für Deine Zwecke eher geeignet wären, ach wie leicht kann man ansonsten in eine Kommunikationsfalle hinabgleiten...

Luke1973 schrieb:

rollo1 schrieb: Das ist eine witzige Anmerkung, denn gerade deswegen ist es nicht repräsentativ wenn man nur zwei Gerätetypen vergleicht Es ist dewegen relativ repräsentativ,.... Daraus ergibt sich eine relative Allgemeingültigkeit, die von Ausnahmen eher bestätigt denn widerlegt würde.

Ach was ist das denn? Kann man dies irgendwo nachlesen?
Ich empfinde es mittelmässig unterhaltsam wie Du von Post zu Post immer besser wirst

Luke1973 schrieb:

Ich wüßte auch immer noch nicht, wie ich Dir oder den anderen Usern beweisen sollte, dass dieser oder jener Verstärker besser oder schlechter klingt.

Ich nehme mir die Freiheit und zitiere noch einmal

Hüb' schrieb:

Mag jeder mündige Leser ob der Löchrigkeit Deiner Argumentation selbst darüber urteilen.

Luke1973 schrieb:

Machte man Deine Ansprüche an Beweisbarkeit hier zum Standard, könnte man das Forum gleich ganz schließen.

Wenn eine Aussage getätigt wird die den Anspruch erhebt die Wahrheit und nichts als die Wahrheit zu verkörpern dann mein lieber Luke muss sie bewiesen werden ansonsten möge das jüngste Audio-Gericht sein Urteil über Dich fällen und Du mögest im Fegefeuer der Forums-Eitelkeiten auf ewig quäkende Brüll-Surround Würfel hören bis die Öhrchen bluten usw.usw.

Wenn man etwas als repräsentativ bezeichnet bedeutet das nicht zwangsläufig repräsentativ im Sinne der Definition der Statistik. Von daher war der Gebrauch des Wortes hier durchaus in Ordnung. Aber ich ahne schon, dass Du das anders sehen wirst.

Warum z.B. ein 9090 nicht die heutige 500€-AVR-Klasse repräsentieren können sollte, ist mir ein Rätsel.

Wenn eine Aussage getätigt wird die den Anspruch erhebt die Wahrheit und nichts als die Wahrheit zu verkörpern

Tja, nur leider hab ich das nicht getan. Andisharp hat das wohl eher. Das wurde aber widerspruchslos hingenommen. Ich habe nur ein Gegenbeispiel angeführt, das wohl jeder, der sich ein klein wenig mit der Materie beschäftig, nachvollziehen kann. Es ist sinnlos das Offensichtliche zu beweisen.

Zumindest funktioniert das in meiner (Bau-)Branche so. Bauteile, die offensichtlich halten werden, werden auch nicht näher untersucht oder nachgewiesen. Hat bisher noch jeden Prüf-Ing. überzeugt.