Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


"Placebo"artige-Effekte bei HiFi

+A -A
Autor
Beitrag
plz4711
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 10. Feb 2005, 18:00
Hallöchen,

um es gleich vorneweg zu sagen - frei nach Hermann Hesse:
Aussage A)
"Wahrheiten - also Meinungen über die Realität - gibt es viele, und jede ist so richtig, wie sie falsch ist."

Vielleicht beruhigt diese Einleitung die Gemüter...

Es wurde gesagt/unterstellt (in irgend einem unauffindbaren Thread ),
dass ausgerechnet jene stetig von physikalischen Grundlagen und Studiomonitoren im >4000 Euro/Stück bereich reden,
die nie direkt gegen gescheite Anlagen gehört haben (Unterstellung der Inkompetenz)
oder einfach nur Neidhammel sind, die einem das Hobby vermiesen wollen.

Mit Rückendeckung von Aussage A) schlage ich daher vor, dass wir uns erst gar nicht zu konkreten Hörerlebnissen diesbezüglich hinreißen lassen, denn bewiesen werden kann schwerlich etwas, und wenn's klar wäre, bräuchte man nicht drüber zu philosophieren (oder hat jemand schon mal jemanden verkünden hören, dass morgen früh die Sonne aufgehen wird?)

Vielleicht lassen sich aber "allgemeingültige" Hinweise abgeben, was bei einer Evaluierung derartiger Gerätschaften zu berücksichtigen wäre - einmal abgesehen von Raumeinflüssen, Einspielzeiten, Kabeln, Netzleisten, blablabla,

sondern ich meine: auf psychologischer Ebene.

z. B. Placebo. Vielleicht ist es ja die Erwartung "hier steht ein Superteures (impliziert Supergutes) Gerät vor mir, ich muss jetzt merken, dasses besser ist ...
Erwiesen ist ja angeblich, dass teure Placebos besser wirken als billige...

Wichtig zu erwähnen wäre meiner Meinung nach auch, dass es sich um eine langfristige Beurteilung handeln sollte, um Stimmungsschwankungen, Euphoriephasen zu überbrücken und eine langfristige Meinung zu bilden... nicht alles, was zunächst fremdartig und schlecht erscheint, muß auch so sein - vieles ist vielleicht auch einfach nur Gewohnheit?
Vielleicht kommt dann manch nach langer Probephase zu dem Schluß, dass er/sie das Geld lieber in Tonträger als in Wiedergabeequipment investiert?

Kontra "teuer" wäre dann noch zu sagen... selbstverständlich sollte unter Einsatz aller erdenklichen Ressourcen das bestmögliche an Wiedergabe erreichbar sein, aber das ist vielleicht eine Kunst und Aufgabe für den Konstrukteur, der vielleicht sogar für den Einzelkunden entwickelt, nicht aber für den Kunden.
Ist es nicht genauso eine "Kunst" einfach nur "gutes" mit "normalen" Mitteln zu erreichen, und einfach zufrieden zu sein?
Da hilft vielleicht manche Bewußtseins/Denkänderung mehr als alles Gerät+Geld... vielleicht macht eine Kinderpatenschaft für die dritte Welt sogar glücklicher?

Was gebt Ihr noch zu bedenken?
plz4711
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 10. Feb 2005, 18:03
Nachtrag:
Zu bedenken gilt auch: "je schwieriger etwas zu erreichen ist, desto wichtiger scheint das Ziel, die Aufgabe".

Je länger man also mit dem Thema HiFi "rumorgelt", desto größer wird wohl die Geldausgabe sein, um das vermeintliche "Ziel" zu erreichen.
Gefährlich ist dabei meiner Meinung nach, dass der "Hörgeschmack" sich vielleicht auch gerne mal wandelt... und was macht man dann mit Gerät x, wenn einem neuerdings y vorschwebt... wo das "Ziel" doch kaum klar definiert werden kann... Das gibt dann eine recht kostspielige "Dauerbeschäftigungstherapie"...
DontKnow
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 10. Feb 2005, 18:47
...erinnert mich irgendwie auch manchmal ein wenig an "Des Kaisers neue Kleider" (quergedacht), oder auch an eine gehörte Geschichte über das Ende der Lemminge

Die psychologische Seite spielt sicher eine wesentliche Rolle dabei (100% agree, wobei die Motive vielfarbigst sind...)
-Penisverlängerung wegen mangelnder Aufmerksamkeit, Anerkennung
-nicht definierbare Unzufriedenheit
-Frustkauf (siehe Frauen + Schuhwerk)
-Trostkauf (siehe Kleinkinder + Eiscreme)
-oder einfach "Ich will auch !!!"

Das Ganze spiegelt machmal allerdings auch ein Bild wieder, welches mit Suchtverhalten vergleichbar ist - siehe den Junkie auf der Suche nach "dem" Kick.
Wobei die "AHA-Effekte" immer teurer und immer seltener werden...

und endet schlußendlich in Messiverhalten und nem Haufen Schulden - oder bei Ibäh
so, bevor ich jetzt von der Gemeinde gesteinigt werde...
tschühüß & frohe Selbsterkenntnis



Zu dem Nachtrag :
Kann die teuerste, leckerste Mahlzeit noch schmecken, wenn ich diese 2 Jahre lang täglich vorgesetzt bekomme ?
Wie toll wäre dann doch mal ne Currywurscht zwischendurch, allein schon um den "Kontrast" zu erhalten...
leben_in_symphonie
Gesperrt
#4 erstellt: 10. Feb 2005, 19:54
Entweder will man eine seriöse Diskussion oder man will keine.

Die Basis für eine seriöse Diskussion ist, dass man weiss, wovon man schreibt.
Also bevor ihr über Geräte und deren Auswirkung auf unbekannten Personen fachlich diskutiert, sollte ihr lieber zuerst Erfahrungen mit diesen Geräten sammeln. Es wäre schon zum Beispiel sinnvol, dass ihr zuerst für ein paar Monate vielleicht Jahre zu Hause mit solchen Komponenten herumspielt oder Musik hört.

sonst was hier rauskommt wird nicht besser als was meine 5-jährige Tochter über Hifi sagen erzählen kann.

plz4711
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 10. Feb 2005, 21:21
Es geht um "psychologische Fallstricke",
die sich sicher auch leicht auf andere Hobbys übertragen lassen,
und die - wer weiß - dem ein oder anderen als "Ausstieg in eine andere Beschäftigung" nützlich sein könnten.

Es geht hier ausdrücklich nicht um irgendwelche Klangeindrücke, denn sowas kann schon "per Definition" nicht zu einem gemeinsamen Konsens führen.

Auch ich habe schon Highest-End probegehört und es hat mich nicht "umgehaun", Marken und Produkte werden hier nicht genannt (jedenfalls von mir). Mag an "schlechten Aufnahmen" gelegen haben... meinem Gehör... meiner Stimmung...
... aber bestimmt nicht am Preis, denn der war exorbitant.
Klar, Gegenbeispiele gibt's immer, hätte ich halt anderes Gerät hören müssen...

Es ist vielleicht auch ein bisschen wie beim Teppichkauf:

Gehe ich voller Euphorie in den Laden, finde ich einen,
gehe ich mit Skepsis ran (der Verkäufer will eh nur verkaufen, wer weiß, was die für eine Qualität haben blablabla), dann kauf ich auch keinen Teppich.


=> Weiterer Fallstricke beim (Ver)Kauf:
Knappheit. Es soll suggeriert werden "dieses und jenes Feature gibt's nur bei diesem Gerät...", als ob nur ein Weg nach Rom führen würde.
Fachkompetenz (notfalls scheinbar), Hauptsache blabla, wenn auch bar jeder Physik oder Hörphysiologie, aber es erweckt Eindruck. Und beim nicht ganz leichtgläubigen: Verunsicherung.
Was macht der verunsicherte Mensch? Was die Mehrheit macht => "die meisten Kunden sind zufrieden blabla..."
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 11. Feb 2005, 08:09
Hallo Titian,
leben_in_symphonie schrieb:

Entweder will man eine seriöse Diskussion oder man will keine.

Die Basis für eine seriöse Diskussion ist, dass man weiss, wovon man schreibt.
Also bevor ihr über Geräte und deren Auswirkung auf unbekannten Personen fachlich diskutiert, sollte ihr lieber zuerst Erfahrungen mit diesen Geräten sammeln. Es wäre schon zum Beispiel sinnvol, dass ihr zuerst für ein paar Monate vielleicht Jahre zu Hause mit solchen Komponenten herumspielt oder Musik hört.

sonst was hier rauskommt wird nicht besser als was meine 5-jährige Tochter über Hifi sagen erzählen kann.


Deine Tochter lernt in der Schule sicher auch beizeiten ein wenig Transferleistung zu erbringen, dann kann auch sie bald mehr dazu sagen, ohne alles selbst probiert haben zu müssen.

MfG Bernd
leben_in_symphonie
Gesperrt
#7 erstellt: 11. Feb 2005, 08:41
Bernd,
ja das stimmt aber irgendwie diese Transferleistung funktioniert komisch...
Jedesmal sie ein Hifi-Gerät billiger als 3000€ sieht, sagt sie: "das ist grosse Scheisse..., grosser Schrott...grausamer Klang machen sie...". Ueber LS möchte ich gar nicht erwähnen, was sie sagt.
Nächster Mal muss ich vielleicht ihr mehr Kredit geben und mich damit, was sie sagt, mehr einverstanden zeigen. Das natürlich unabhängig von meinen praktischen Erfahrungen.

gruss
plz4711
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 11. Feb 2005, 08:45
A propos Transferleistung:

Beispiel Hobby "Messersammeln":
's gibt ganz hervorragende Stähle was Schnitthaltigkeit, Zähigkeit, wasweißich angeht
- aber letztlich können Messer "nur" eins: schneiden. Egal, ob 5 oder 500 Euro.
Natürlich haben die "top-Messerstähle" auch Nachteile: Kosten (wer gräbt mit sowas im Garten rum?), Kerbschlagzähigkeit nicht besser als "normale" Stähle und ziemlich schwer zu schärfen, manche rosten auch leichter.
Und am Schluß landen die meisten "Supermesser" in der Vitrine ...
... und für's Aufhebeln gibt's Stemmeisen im Baumarkt.

Man muß sich halt bewußt machen, dass jeder Vorteil mit einem Nachteil erkauft wird.
Natürlich will uns das Marketing gerne was anderes glauben lassen...
kalia
Inventar
#9 erstellt: 11. Feb 2005, 09:44

plz4711 schrieb:

- aber letztlich können Messer "nur" eins: schneiden. Egal, ob 5 oder 500 Euro.


Hast Du dich da schon mal mit einem Koch drüber unterhalten ?;)
Sicherlich gibt es da eine Preisstufe, ab der man alles mögliche mitbezahlt und nicht nur die "Schneide-Qualität" eines Messers....wie bei allem...

Insgesamt versteh ich aber den Vergleich nicht ganz, oder insgesamt nicht, was Du mit dem Thread sagen willst...
Man kann auch mit billigen Gerätschaften zum gleichen Genuss kommen?
Eigentlich macht man sich nur was vor, wenn man meint viel Geld investieren zu wollen?
Dass teuer nicht unbedingt gleich gut bedeutet wird wohl keiner bestreiten...dass es einen gewissen finanziellen Aufwand bedarf um Qualität (wie auch immer definiert)herzustellen wahrscheinlich auch nicht. Ob man, oder wieviel man davon braucht,sollte wirklich jeder für sich selbst entscheiden.
Ich hör ja fast tagtäglich mit verschiedenen Qualitätsstufen und Preisstufen
(an der Arbeit mehr als Hintergrund, bei mir über 2 Anlagen, bei meinem Freund)
Ich finde schon man hört sehr deutlich die Unterschiede, und auch, wenn ich selber nie so viel wie mein Freund ausgeben würde, ich geniesse es absolut dort zu hören

Was meinst Du mit Nachteilen, die man sich mit erkauft?
Dass man auch die Feinheiten hört, die nicht immer gefallen, eine miese Aufnahme auch mies klingt?
Oder nur, dass man für das Geld auch hätte viele Tonträger kaufen können?

Gruss
Lia

Ps:

Kann die teuerste, leckerste Mahlzeit noch schmecken, wenn ich diese 2 Jahre lang täglich vorgesetzt bekomme ?
Wie toll wäre dann doch mal ne Currywurscht zwischendurch, allein schon um den "Kontrast" zu erhalten...


Die meisten Menschen hören ja verschiedene Tonträger, nicht nur einen "Schönklinger", da ist dann ab und an mal eine "Currywurst" dabei
Mein Bedürfniss nach Abwechslung decke ich dann doch eher über die Musik-Auswahl


[Beitrag von kalia am 11. Feb 2005, 10:04 bearbeitet]
leben_in_symphonie
Gesperrt
#10 erstellt: 11. Feb 2005, 10:19
Es wäre schon interessant, die Geschichte unseren Anlagen zu hören / lesen.
Was man wann gekauft hat, warum das Gerät und nicht ein anderes, wer hat in der Kaufentscheidung mitbewirkt (direkt oder indirekt), wie lang war man mit dem Kauf zufrieden, was man für Gedanken gehabt hatte oder immer noch hat.
Ich bin überzeugt, dass der Placebo-Effekt wegen dem Preis sehr relativiert werden kann.
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 11. Feb 2005, 10:24
Hallo Lia,

Ich finde schon man hört sehr deutlich die Unterschiede, und auch, wenn ich selber nie so viel wie mein Freund ausgeben würde, ich geniesse es absolut dort zu hören


das liegt aber doch nicht nur ausschließlich daran, daß Du dort deutliche Unterschiede hörst?

MfG Bernd
kalia
Inventar
#12 erstellt: 11. Feb 2005, 10:38
Hallo Bernd

natürlich nicht
ich muss aber gestehen, dass ich manchmal kein Problem damit hab, wenn er abends unterwegs ist und ich dort alleine geniessen kann

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 11. Feb 2005, 10:40 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#13 erstellt: 11. Feb 2005, 10:58
Hi,

was dieser Thread soll,weiß ich eigentlich auch nicht.
Selbstverständlich hört man Unterschiede,diese sind manchmal so groß,dass man es selbst nicht für möglich hält.
Ich leg doch die ganze Kohle nicht für einen Placebo-Effekt auf den Tisch höre ich keine Verbesserung,weigere ich mich so viel Geld auszugeben und die Ware geht zurück.
Da ich nebenbei noch Vater von vier Kindern bin,wäre es ein Unrecht gegenüber meiner Familie für einen Placebo zu investieren.

leben_in_symphonie
Gesperrt
#14 erstellt: 11. Feb 2005, 12:06
Doc,
das Problem liegt sehr wahrscheinlich nicht bei / in Dir.
Es gibt scheinbar viele Leute, die meinen, dass wir Hifi-Geräte nur unter Placebo-Effekt kaufen.
Genauer, der Effekt ist grösser, wenn man etwas teueres kauft oder etwas was sie nicht nachvollziehen können.
Für diese Leute es ist schon ein lebenswichtiges Problem.
Das muss Du nicht unterschätzen oder darüber scherzen.

Gratuliere übrigens für deine Familie....
Ich habe noch nicht so viele Kinder (aber fast) dafür habe ich 5 Katzen.

Augustus
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 11. Feb 2005, 14:37

leben_in_symphonie schrieb:
Entweder will man eine seriöse Diskussion oder man will keine.

Die Basis für eine seriöse Diskussion ist, dass man weiss, wovon man schreibt.
Also bevor ihr über Geräte und deren Auswirkung auf unbekannten Personen fachlich diskutiert, sollte ihr lieber zuerst Erfahrungen mit diesen Geräten sammeln. Es wäre schon zum Beispiel sinnvol, dass ihr zuerst für ein paar Monate vielleicht Jahre zu Hause mit solchen Komponenten herumspielt oder Musik hört.

sonst was hier rauskommt wird nicht besser als was meine 5-jährige Tochter über Hifi sagen erzählen kann.

:prost


So sehe ich auch das. Zunächst entscheide ich, wofür und wieviel Geld ich ausgebe.
Und ich behaupte auch nicht, dass dann linera besser wird, das geht nicht, je höher ich schon in der Qualität bin, um so aufwendiger, dies noch zu steigern.

Warum mache ich das?

Weil ich gerne gut Musik höre.
Weil mich Technik fasziniert.
Weil ich Lust habe.
Gruss
Augustus
lens2310
Inventar
#16 erstellt: 11. Feb 2005, 20:07
Ein Becker 915 A16 brachte in einem 4530 Rear loaded Horn mehr Bass als der empfohlene JBL 2205A. Der JBL ist gut 300 DM teurer gewesen. Habe ich Holzohren ?
leben_in_symphonie
Gesperrt
#17 erstellt: 11. Feb 2005, 20:26

lens2310 schrieb:
Habe ich Holzohren ?

Wenn Du deine Ohren antastet, dann weisst du es.
Bis jetzt habe ich nie gehört, dass jemand Ohren aus Holz hat.
lens2310
Inventar
#18 erstellt: 11. Feb 2005, 20:37
Vermute, das durch den höheren Qts des Becker der untere Mitteltonbereich "zugedeckt" wurde. Was ist nun also besser ? Habe ich immer noch Holzohren ?


[Beitrag von lens2310 am 11. Feb 2005, 20:38 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#19 erstellt: 11. Feb 2005, 22:32
Hi,

von einer Differenz von ca.150 Euro ist hier doch wirklich nicht die Rede,oder doch?
Dann ist jegliche Diskussion eine Farce

lens2310
Inventar
#20 erstellt: 11. Feb 2005, 22:48
Wieso 150, ich sprach von 300 DM pro Stück. Ist das kein Unterschied (vor 25 Jahren)?
2Kanaler
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 12. Feb 2005, 01:28
Hallo zusammen,
ich hab glücklicherweise regelmässig was zum "zweithören" danebenstehen und die Möglichkeit mit 2 gleichen Endstufen einen einigermassenen "Heimvergleich" nach Lust und Laune durchzuführen... was ich auch spontan und frei Schnauze tue und mich eben daran freue, daß meine Objekte der Begierde bei direktem Vergleich auch die Nase vorne haben.
Sollten Sie das irgendwann mal nicht mehr haben, brauch ich ja nur die "Besucher" in die endgültige Lauschposition zu schieben und verkaufe halt meine ehemaligen Favoriten ;-)

Eine gut abgestimmte Kette aus im Laufe der Zeit ergatterten Komponenten in einem einigermassen erträglichen, nicht optimalen akustischen Umfeld klingt halt(für mich)gut.
Auf der anderen Seite bekomme ich Haarausfall wenn ich bei Bekannten die geilsten Komponenten stümperhaft zusammengeschustert in einer leeren Granit-Hallarena mit gigantischen nackten Fenster und Wandflächen anhören muss, da beeindrucken mich auch die fetten B&W´s nicht, da die keine Chance in DEM Umfeld haben.
Regelrecht zum K*tzen wird es dann, wenn man bei DEN Bedingungen hinhört und zu einer Diskussion über die "immense Soundverbesserung" durch das neue Lach-Schlapp-Feinripp-Netzkabel genötigt wird. Dabei sieht man, wenn man den Blick leicht links am salopp auftretenden Gastgeber vorbeilenkt, im Hintergrund einen Taschen-MP3 Player über ein -,49 cent Kabel an den vergoldeten Eingangsbuchsen des VV´s werkeln....
Ich denke mal jeder treibt den Aufwand den er für nötig hält und sich leisten kann. Wer kann und will der soll auch.
Ich tu´s auch, aber eben halt in den Regionen in denen ich mich bewegen kann und (lt. Regierung ;-) darf und finde es ist ein verdammt spannendes Hobby

Wünsche noch einen klangvollen Abend !


[Beitrag von 2Kanaler am 12. Feb 2005, 01:32 bearbeitet]
lumi1
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 12. Feb 2005, 10:20
Tach´auch.

Will hier niemandem unterstellen, daß jeder und fast immer einem Placebo bei unserem Hobby auf den Leim geht.

Aber ein paar konkrete Beispiele fallen mir da spontan ein:

1. Ältere JADIS CDP´s bzw. Laufwerke(Wie es bei neuen ist weiß ich nicht.Gibt´s die überhaupt noch?)
Darin ist unmodifizierter Serienschrott, mit dem HighEnd-Stempel und exorbitantem Preis.Von der Aufhängung abgesehen.
Die hat aber absolut keinen Einfluß.

Und alle mach(t)en AHA!!!!

=Schwachsinn, hatte sie auch gehört.
=Betrug an Dummen.

Diverse Verstärker, primitiver und mit billigeren Bauteilen geht´s kaum noch.
Aber cm-dicke Frontplatten.
Und künstlich "gewichtet"

Die Hauptsache, im Innenraum laufen dicke Kabel zu den LS-Klemmen.
Schön geführt, wie ein Kunstwerk.

Schon ist das Placebo wieder fertig.

Und die Dummen 3000Euronen für 250 Euronen tatsächliche Elektronik los.

Nun denn, wer´s braucht.......
Und dann wieder AHA.
xuser
Stammgast
#23 erstellt: 14. Feb 2005, 19:13
Nach meiner Meinung gibt es diese Placebo-Effekte nicht nur bei Hifi-Anlagen sondern auch bei den realen Musikinstrumenten.
Verschiedene Flügel sind z.B. sehr teuer, aber klanglich einem günstigeren Instrument unterlegen.
Zu dieser Aussage fühle ich mich qualifiziert, weil ich im DBT einen Steinway B211 von einem Bösendorfer 214 unterscheiden kann.

Einige teure Pianos werden vorwiegend als Prestigeobjekte mit einem bekannten Namen auf dem Fallboard gekauft, jedoch nur sehr selten gespielt. Dies liegt auch daran, dass deren Qualität in den letzten Jahren massiv abgenommen hat.:.

Für meine bevorzugte Hörrichtung (Pianokonzerte und –sonaten) kann ich IMO einen echten Preis-/Leistungsfortschritt nur erreichen, wenn ich mir einen (Selbstspiel-) Flügel nach Insiderkriterien kaufe und nur noch mit dieser natürlichen Quelle höre. Meine Anlagen sind zwar ziemlich gut, jedoch von einer naturgetreuen Wiedergabe immer noch weit entfernt.

Viele Grüsse

Beat


[Beitrag von xuser am 14. Feb 2005, 19:21 bearbeitet]
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Wie ist es richtig eingepegelt?
renaissance5 am 11.12.2006  –  Letzte Antwort am 13.12.2006  –  3 Beiträge
Grundlagen
Fenrir am 04.10.2004  –  Letzte Antwort am 05.10.2004  –  9 Beiträge
Bilder von Anlagen und Hifi-Equipment in Filmen
Werther's_Original am 17.02.2009  –  Letzte Antwort am 17.02.2009  –  4 Beiträge
High Fidelity ? Richtig und/oder Falsch
HiFi-Tweety am 07.09.2011  –  Letzte Antwort am 19.02.2013  –  69 Beiträge
Literatur "Hifi- Grundlagen für Dummies" - gibt es so etwas ?
Peter_Zenker am 25.01.2007  –  Letzte Antwort am 31.01.2007  –  17 Beiträge
Die Musikalität von Hifi-Anlagen
Yrjömäki am 10.11.2007  –  Letzte Antwort am 27.11.2007  –  458 Beiträge
Kehrt die Realität zurück?
focal_93 am 29.02.2008  –  Letzte Antwort am 18.03.2008  –  139 Beiträge
Welche internen Bauteile gibt es? Chipsätze bei Hifi?
ta am 22.12.2004  –  Letzte Antwort am 22.12.2004  –  4 Beiträge
Frage zu Hifi und watt
handspring am 11.12.2003  –  Letzte Antwort am 11.12.2003  –  7 Beiträge
Festplatten für HiFi-Anlagen
Talle am 12.09.2005  –  Letzte Antwort am 24.09.2005  –  19 Beiträge
Foren Archiv
2005

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Allgemeines Widget schließen

  • Yamaha
  • Canton
  • Magnat
  • Klipsch
  • Denon
  • Dali
  • Onkyo
  • JBL
  • Heco

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.750 ( Heute: 93 )
  • Neuestes MitgliedAphotografie
  • Gesamtzahl an Themen1.346.004
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.676.303