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Die Musikalität von Hifi-Anlagen

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Autor
Beitrag
Yrjömäki
Gesperrt
#1 erstellt: 10. Nov 2007, 21:39
Die Musikalität ist ein sehr streifbarer Begriff, wenn die Frage von Hifi-Anlagen ist. Für einige ist es ein Fluchtwort, der einer Diskussion öfters zu einem vollständigen Krieg führen kann und einige betrachten es die wichtigste Qualitätsfaktor von einer Hifi-Anlage, trotzdem sie annahe von unmöglich ist, in eindeutigen und für alle in gleichen Weise verstandbaren Begriffe zu definieren.

Mir ist die Musikalität schon lange die grundlegende Anforderung für meine Hifi-Anlagen gewesen und ich möchte jetzt versuchen, es kurz zu erklären, wie ich die Musikalität betrachte und wie es in einer Anlage erkennbar ist und ich möchte gerne hören, ob die andere Leute hier ähnliche Erfahrungen haben. Wer überhaupt keine Intresse an der Musikalität hat, kann jetzt dieser Thread schliessen und mit dem Frequenzquatsch weitergehen, es würde mich sehr leid tun, wenn dieser Thread gerade zu einem Krieg verwandelte und daher geschlossen würde.

Wenn man die Musikalität von einer Anlage beurteilen will, muß man zuerst alle Spesifikazionen der Anlage ganz vergessen nud nur mit seinem Ohren anhören, wie spielt der Anlage Musik. Man muß auch es lernen, es nicht überhaupt zu beobachten, ob die Frequenzgang perfekt klingt oder nicht, ob der Hörraum akustisch angesehen perfekt ist oder nicht. Dagegen muß man ausschliessend an der Musik hören, ob man die Details mühelos hören kann, ob die Instrumente natürlich klingen und ob es auch in längerer Lauf angenehm ist, an der Anlage zu hören. Die zwei letzte Satze sind im Allgemeinen der Startpunkt für einen Streit. Wie können die Instrumente natürlich hören, wenn z.B die Akustik nicht in Ordnung ist oder die tiefste Bassen fehlen? Die Antwort ist, daß es in Hifi-Anlagen viele grössere Störungen für Musik entsteht, als diese Beispiele, aber viele Leute sind so gewohn, nur an dem Frequenzquatsch zu hören, daß sie die wichtigste Sachen überhaupt nicht beurteilen können. Daher habe ich gesagt, daß man darf überhaupt nicht an solche Sachen denken, eigentlich sollte man nicht der Musik anhören, sondern nur hören und erfahren. Wenn man lange genug an die Anlage hört hat, erkennt man schon, ob es musikalisch ist oder nicht. Für einen Anfanger in der Musikalität kann es mehrere Stunden erfordern, für mich nur eine Minute.

Ich werde noch später es erklären und begründen, wie sollte man eine musikalische Hifi-Anlagen bauen, aber die Grundlagen will ich schon in den ersten Beitrag erwähnen: alles Geld für einen guten Spieler und vor allem einen guten Verstärker verwenden und die Boxen mit absolut die minimale mögliche Kosten schaffen, um mehr Geld für den Verstärker zu haben .


[Beitrag von Yrjömäki am 10. Nov 2007, 22:04 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 10. Nov 2007, 22:42

Yrjömäki schrieb:
Wenn man lange genug an die Anlage hört hat, erkennt man schon, ob es musikalisch ist oder nicht. Für einen Anfanger in der Musikalität kann es mehrere Stunden erfordern, für mich nur eine Minute.


Ich bin sicher kein Anhänger von "Frequenzquatsch", womit Du wahrscheinlich meinst "jemand der meint es kommt nur auf den Frequenzgang an". Ich habe aber durchaus Probleme mit dem Begriff "Musikalität", vor allem weil das für Jeden etwas Anderes bedeutet. Ich habe keine Ahnung ob das was Du "musikalisch" nennst, irgend etwas mit dem zu tun hat was ich intuitiv "musikalisch" nennen würde. Ich weiß noch nicht einmal wie viel Deine Vorstellung von "musikalisch" etwas mit Deiner momentanen Stimmung zu tun hat oder wie viel wirklich eine Eigenschaft der Anlage ist.


Ich werde noch später es erklären und begründen, wie sollte man eine musikalische Hifi-Anlagen bauen, aber die Grundlagen will ich schon in den ersten Beitrag erwähnen: alles Geld für einen guten Spieler und vor allem einen guten Verstärker verwenden und die Boxen mit absolut die minimale mögliche Kosten schaffen, um mehr Geld für den Verstärker zu haben .


Das deutet schon darauf hin daß wir nicht vom gleichen Ding reden wenn wir "musikalisch" sagen. Der Verstärker hat in meinen Augen dabei nämlich recht wenig Einfluß. Bist Du sicher daß der Anblick des Verstärkers keinerlei Einfluß auf Dein Urteil über die "Musikalität" hat?
Hüb'
Inventar
#3 erstellt: 11. Nov 2007, 10:03
Hi!

Der Begriff der "Musikalität", angewendet auf technische Geräte zur Musikwiedergabe, lässt sich nicht einheitlich definieren. Daher ist er zu Diskussion bzw. (und in noch größerem Maße) zur Bestimmung der Qualität von Hifi-Komponenten nicht geeignet. Jeder würde etwas Anderes darunter verstehen.

Absurd wird es, wenn Du eine der wichtigsten Parameter für eine korrekte Musikreproduktion als "Frequenzquatsch" diffamierst.

Deine Definition von Musikalität konnte ich übrigens aus Deinem Eröffnungsposting noch nicht herauslesen...

Grüße

Frank
Riemuwde
Stammgast
#4 erstellt: 11. Nov 2007, 13:36
Hallo alle,
die neueren Neurowissenschaften, gewinnt das Bauchgefühl, auch immer mehr an Bedeutung. Da ja jeder von uns alein in seinem Kopf ist und Höhrerlebnisse nur begrennzt vergleichbar sind,
ist die Verwendung von physikalischen Größen, wohl überhaupt die einzige Art, eine klare Linie einzuführen.
Eine Anlage sollte nicht den Charakter von Instrumenten haben!
Das fängt für mich bei Röhrenverstärkern an, und könnte bis dahin führen Breitbänder in alte Chelos einzubauen, und zu probieren, wie es klingt.
Für mich hat Musikalität, nur im Sprachgebrauch (als positiver Ausdruck von Musikgenuss)einen Sinn.
Die sprachlichen und bedeutungsmäßig nicht sehr einfache Beschreibung von akustischer Wahrnehmung, schreit meiner Meinung nach nicht noch nach Erweiterungen.

Gruß Uwe
CarstenO
Inventar
#5 erstellt: 11. Nov 2007, 15:04
Hallo Yrjömäki,

ich werde auch diesmal Deinen Thread aufmerksam verfolgen. In Deinem Eingangspost sind einige Aussagen enthalten, denen ich mich anschließe:

"Die Musikalität ist ein sehr streifbarer Begriff, wenn die Frage von Hifi-Anlagen ist. ... einige betrachten es die wichtigste Qualitätsfaktor von einer Hifi-Anlage,..."

Ja, absolute Zustimmung.

"... Dagegen muß man ausschliessend an der Musik hören, ob man die Details mühelos hören kann, ob die Instrumente natürlich klingen und ob es auch in längerer Lauf angenehm ist, an der Anlage zu hören."

Das sollte ja eigentlich die Grundlage von HiFi sein.

Folgende Frage habe ich für mich einfach beantwortet:

"Wie können die Instrumente natürlich hören, wenn z.B die Akustik nicht in Ordnung ist oder die tiefste Bassen fehlen?"

Sie können.

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 11. Nov 2007, 15:04 bearbeitet]
Yrjömäki
Gesperrt
#8 erstellt: 11. Nov 2007, 16:43

Riemuwde schrieb:

ist die Verwendung von physikalischen Größen, wohl überhaupt die einzige Art, eine klare Linie einzuführen.


Laut der Erfahrung von vielen Leute haben die Messungsergebnisse abslout nichts damit zu tun, ob eine Anlage gut Musik spielen kann oder nicht. Wenn die Anlage sehr niederträchtig ist, kann man das auch durch Messungen beurteilen, das stimmt, aber Anlagen mit z.B sehr schlechtem Frequenzgang sind heutzutage überhaupt nicht zu verkaufen. Und es, ob z.B THD 0,3% oder 0.00...1% ist, ist schon an sich ganz egal, wahrscheinlich ist die letzte schon musikalisch angesehen viel schlimmer, weil so niedrige THD nicht erreicht werden kann, ohne die musikalisch angesehen wichtigere Einflußfaktoren zu zerstören .
Argon50
Inventar
#9 erstellt: 11. Nov 2007, 16:52
Hallo Yrjömäki!

Mir kommt es so vor als wolltest du persönlichen Geschmack durch das Wort Musikalität ausdrücken. Liege ich da richtig?

Es ist doch klar, dass jeder einen anderen Geschmack hat.
Der eine mag eben Anlagen (Geräte und LS) die einen linearen Frequenzgang haben und der andere mag eher Anlagen deren Frequenzgang nicht linear ist.

Das ist aber nichts was man diskutieren kann.
Geschmack ist und bleibt subjektiv.

Vielleicht solltest du noch mal versuchen zu erklären, was du unter Musikalität genau verstehst.


Grüße,
Argon



[Beitrag von Argon50 am 11. Nov 2007, 16:52 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 11. Nov 2007, 16:58

Yrjömäki schrieb:
Laut der Erfahrung von vielen Leute haben die Messungsergebnisse abslout nichts damit zu tun, ob eine Anlage gut Musik spielen kann oder nicht.


Laut meiner Erfahrung sind die Leute, die diese Meinung haben, meistens auch diejenigen, die vom Messen nicht viel verstehen.


Und es, ob z.B THD 0,3% oder 0.00...1% ist, ist schon an sich ganz egal, wahrscheinlich ist die letzte schon musikalisch angesehen viel schlimmer, weil so niedrige THD nicht erreicht werden kann, ohne die musikalisch angesehen wichtigere Einflußfaktoren zu zerstören .


Welche Einflußfaktoren wären das? Und warum zerstört man sie wenn man den THD-Wert zu minimieren versucht?
Yrjömäki
Gesperrt
#11 erstellt: 11. Nov 2007, 17:07

pelmazo schrieb:
Laut meiner Erfahrung sind die Leute, die diese Meinung haben, meistens auch diejenigen, die vom Messen nicht viel verstehen.


Stimmt nicht. Ich verstehe alles vom Messen sehr gut .


pelmazo schrieb:
Welche Einflußfaktoren wären das? Und warum zerstört man sie wenn man den THD-Wert zu minimieren versucht?


http://www.audiocraftersguild.com/AandE/trojan_horse.htm
Stones
Gesperrt
#12 erstellt: 11. Nov 2007, 17:15
Hallo:

Bevor man über Musikalität redet,muß man sich aber erst
einmal Gedanken über Deinen sog. Frequenzquatsch machen,
denn wenn dieser nicht stimmt, kann es mit der Musikalität
nicht weit her sein.Sicherlich müssen die Komponenten
eine gewisse Grundqualität haben, sonst können sie nicht
"musikalisch" klingen.Der Verstärker ist zwar nicht unwichtig,viel wichtiger ist aber die Raumakkustik und
die Boxen, durch die ja letztendlich die Töne erzeugt werden.Und wenn dies dann alles einigermaßen harmoniert und aufeinander abgestimmt ist, erst dann kann man vernünftig
klingende Töne wahrnehmen.

Eine Anlage besteht aus rein technischen Geräten und wird
nie die Töne so wiedergeben können, wie wir sie z.B bei einem Livekonzert erleben dürfen, da es sich nicht um
Menschen, sondern um rein technische Geräte handelt.

Du siehst also, ohne Frequenzgang und alles, was mit der
Abstimmung einer vernünftigen Anlage zu tun hat, geht gar nichts. Alles andere ist schlichtweg Träumerei.

Und ob den anderen Leuten dann der Klang, den man selber
als gut bezeichnet, auch gefällt, bleibt fraglich,
da das menschliche Klangempfinden rein subjektiver Natur ist.

Viele Grüße

Stones


[Beitrag von Stones am 11. Nov 2007, 17:17 bearbeitet]
kempi
Inventar
#13 erstellt: 11. Nov 2007, 17:30
Wenn "Musikalität" heißt, dass ich ein positives Gefühl bekomme, Spaß habe wenn ich Musik höre, dann gebe ich Yrjömäki recht, denn dann dient die Hifi-Anlage dazu eine normale Musikaufnahme eben so wiederzugeben, dass ich ein positives Gefühl, Spaß habe.
Allerdings "alles Geld für einen guten Spieler und vor allem einen guten Verstärker verwenden und die Boxen mit absolut die minimale mögliche Kosten" zu kaufen, ist total verkehrt. Spieler und Verstärker haben den geringsten Einfluss auf den Klang, der Einfluss von Lautsprechern auf mein positives Gefühl, meinen Spaß beim Musikhören ist viel größer.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 11. Nov 2007, 17:34

Yrjömäki schrieb:
Stimmt nicht. Ich verstehe alles vom Messen sehr gut .


Ehrlich? Ich hatte den Eindruck Du würdest unterstellen wollen daß THD und Frequenzgang die einzigen Meßwerte sind, die man so mißt.


http://www.audiocraftersguild.com/AandE/trojan_horse.htm


O Je. Wieder einer dieser Röhrenfans, die so tun als wäre die Transistor-Verstärkertechnik in den 60er-Jahren stehen geblieben...
Yrjömäki
Gesperrt
#15 erstellt: 11. Nov 2007, 17:38

pelmazo schrieb:
als wäre die Transistor-Verstärkertechnik in den 60er-Jahren stehen geblieben...


Wieso "als wäre"? Meistens macht man beim Bau von Transistorverstärkern immer noch dieselbe Fehler als im 60r Jahren (z.B starke negative Rückkopplung um guter Frequenzgang und niedriger THD zu erreichen, und dadurch z.B durch hohe TIM die Musikalität zerstören ).
kempi
Inventar
#16 erstellt: 11. Nov 2007, 17:40
In Wikipedia ist zu "Musikalität" zu lesen:
Innerhalb der High-End-Szene kommt es häufig zu philosophischen Debatten darüber, was eine gute Anlage oder Aufnahme ausmache, da sich die klanglichen Abstimmungen von Hi-Fi-Geräten mitunter sehr deutlich unterscheiden. Im Allgemeinen werden Messwerte für unzureichend befunden, die „Musikalität“ einer Anlage zu beschreiben. Die Ursache liegt sowohl in der Nichtlinearität des menschlichen Gehörs als auch psychoakustischer Effekte, die insgesamt nicht vollständig wissenschaftlich erforscht sind. Daher kann mittels reiner Messtechnik allein keine Aussage über den zu erwartenden Klang getroffen werden.
Unter Musikalität kann man Eigenschaften wie Klangfarbenreichtum, Rhythmik, Dynamik usw. zusammenfassen.
Viele High-End-Anhänger bevorzugen Röhrenverstärker und Schallplatten, die sie in mancher Hinsicht den neueren Techniken als überlegen erachten. Die Ursache dafür lässt sich in den unterschiedlichen Geschmäckern bei der bevorzugten Musikart als auch der klanglichen Abstimmung entsprechender Geräte finden.
Manche Anhänger versuchen, durch oft teure Zusatzartikel wie Kabel aus massivem Silber, Bi-Wiring, Bi-Amping, Netzfilter und diverse andere Komponenten den Klang ihrer Anlage weiter zu verbessern. Einige glauben, Klangunterschiede bei sogenannten „Tuningmaßnahmen“ zu hören, für die bislang keine physikalische Erklärung gefunden wurde oder deren messbare Unterschiede (siehe oben) nur noch äußerst marginal sind. Derartige Tuningmaßnahmen sind auch innerhalb der Szene umstritten und werden häufig als „Voodoo“ bezeichnet. Entsprechende Debatten werden von Befürwortern und Gegnern oft sehr emotional geführt. Blindtests haben bisher keine eindeutigen Ergebnisse erbracht.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 11. Nov 2007, 17:46

Yrjömäki schrieb:
Wieso "als wäre"? Meistens macht man beim Bau von Transistorverstärkern immer noch dieselbe Fehler als im 60r Jahren (z.B starke negative Rückkopplung um guter Frequenzgang und niedriger THD zu erreichen, und dadurch z.B durch hohe TIM die Musikalität zerstören ).


Die Gegenkopplung führt nicht automatisch zu höherer TIM, und um TIM zu reduzieren muß man nicht unbedingt die Gegenkopplung reduzieren.

Die Gegenkopplung macht so ziemlich alle Eigenschaften des Verstärkers besser, und die paar Probleme die man sich dabei einhandelt sind auch anders lösbar.

Besonders "witzig" wird's dann, wenn jemand behauptet, Röhrenverstärker hätten Vorteile bei stark reaktiven Lasten, also bei schwierigen Lautprechern. Im Gegenteil, dadurch entstehen zum Teil sehr deutliche Verbiegungen im Frequenzgang, das heißt Lautsprecher und Verstärker beeinflussen sich gegenseitig ziemlich deutlich. Was daran besser sein soll leuchtet mir nicht ein.

Mir scheint eher manche Leute suchen die Probleme beim Transistorverstärker mit der Lupe, und drücken beim Röhrenverstärker beide Augen zu.
Yrjömäki
Gesperrt
#18 erstellt: 11. Nov 2007, 17:51

pelmazo schrieb:

Mir scheint eher manche Leute suchen die Probleme beim Transistorverstärker mit der Lupe, und drücken beim Röhrenverstärker beide Augen zu.


Mir scheint es gerade umgekehrt .
Stones
Gesperrt
#19 erstellt: 11. Nov 2007, 17:52

Yrjömäki schrieb:

pelmazo schrieb:

Mir scheint eher manche Leute suchen die Probleme beim Transistorverstärker mit der Lupe, und drücken beim Röhrenverstärker beide Augen zu.


Mir scheint es gerade umgekehrt .



Hey:

Und alleine bereits dieses eine Beispiel zeigt:

Alles ist subjektiv.

Viele Grüße

Stones
CarstenO
Inventar
#20 erstellt: 11. Nov 2007, 18:40
Hallo zusammen,

das ist ein Thema nach meinem Geschmack.


Argon50 schrieb:
Der eine mag eben Anlagen (Geräte und LS) die einen linearen Frequenzgang haben und der andere mag eher Anlagen deren Frequenzgang nicht linear ist.


Ich glaube, hier geht es gar nicht um "linear" oder "nicht linear". Ich vermute, es geht vielmehr darum, mit den Messungen und der Feststellung "alles in Ordnung" nicht aufzuhören eine Anlage zu beurteilen, sondern dann erst kritisch zu werden und genau hinzuhören.


Argon50 schrieb:
Vielleicht solltest du noch mal versuchen zu erklären, was du unter Musikalität genau verstehst.


Also, falls die Frage an mich gerichtet worden wäre, täte ich mich sehr schwer damit. Ich könnte während des Hörens sagen, "das jetzt laufende System erfüllt meinen Anspruch an Musikalität".


Argon50 schrieb:
Geschmack ist und bleibt subjektiv.


Ich finde, dass dies zu häufig wiederholt wird. Das ist doch jedem hier bewusst, oder? Auch die Kriterien, innerhalb derer der eigene Geschmack entscheiden sollte, sind doch bei jedem anders. Gibt es nicht auch so etwas wie "Intensitätsstufen des Hörens"? Jemand, der die Auswahl einer Box ausschließlich anhand "der Menge an Bässen und Höhen" trifft, hört der nicht mit einer anderen Intensität? Liegt es am Musikgeschmack? ...


Stones schrieb:
Bevor man über Musikalität redet,muß man sich aber erst einmal Gedanken über Deinen sog. Frequenzquatsch machen, denn wenn dieser nicht stimmt, kann es mit der Musikalität nicht weit her sein.


Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass hierbei die "Datenreinheit" bei Lautsprechern eine andere Gewichtung bekommen kann, als bei Elektronik.


Stones schrieb:
Der Verstärker ist zwar nicht unwichtig,viel wichtiger ist aber die Raumakkustik und
die Boxen, durch die ja letztendlich die Töne erzeugt werden.


Die bewusste Auswahl der Geräte sollte als Grundlage gegeben sein. Die Bewertung der Musikalität nach den jeweils individuellen Gesichtspunkten folgt m.E. erst viel später. Auch wenn der "Frequenzquatsch" der Boxen nicht als Referenz für´s Schullineal gelten kann.


Stones schrieb:
Du siehst also, ohne Frequenzgang und alles, was mit der Abstimmung einer vernünftigen Anlage zu tun hat, geht gar nichts.


Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Bisher kam ich beim HiFi-Kauf ohne Messgeräte und Messschriebe aus. Die Abstimmung der Produkte kann ich nicht beeinflussen, sondern nur als für mich passend erkennen.


kempi schrieb:
Wenn "Musikalität" heißt, dass ich ein positives Gefühl bekomme, Spaß habe wenn ich Musik höre, dann gebe ich Yrjömäki recht, denn dann dient die Hifi-Anlage dazu eine normale Musikaufnahme eben so wiederzugeben, dass ich ein positives Gefühl, Spaß habe.


Das sehe ich auch so.


kempi schrieb:
Spieler und Verstärker haben den geringsten Einfluss auf den Klang,


Ich finde, dass deren Einfluss auch nicht unterschätzt werden sollte. In Geldbeträgen würde ich das aber nicht ausdrücken wollen, da eine Komponente, die meinen Anspruch exakt erfüllt, preislich auch ein stärkeres Gewicht erfahren dürfte.

Wie beim früheren Thread zu diesem Thema wird es aber nun auch etwas Verstärker-lastig. Nach meinen Erfahrungen kann ich relativ weit auf billigere/ältere/einfachere Verstärker "zurückschalten", ohne einen übermäßigen Verlust in Sachen "Luftigkeit", "Raumgröße", "Ortbarkeit", "Klangfarbe" oder "Brillanz" (eben Musikalität?) zu erfahren. Bei den Abspielgeräten sehe ich die Grenzen früher.


Yrjömäki schrieb:
Meistens macht man beim Bau von Transistorverstärkern immer noch dieselbe Fehler als im 60r Jahren (z.B starke negative Rückkopplung um guter Frequenzgang und niedriger THD zu erreichen, und dadurch z.B durch hohe TIM die Musikalität zerstören ).


Diese Meinung teile ich nicht. Den Zeitungen (von heute) zufolge, "arbeiten" heute auch Hersteller wie Yamaha mit den Verzerrungen, um eine irgendwie ausgeprägte Musikalität zu erzielen.

Carsten
Z25
Inventar
#21 erstellt: 11. Nov 2007, 19:29
Yrjömäki schrieb:


aber die Grundlagen will ich schon in den ersten Beitrag erwähnen: alles Geld für einen guten Spieler und vor allem einen guten Verstärker verwenden und die Boxen mit absolut die minimale mögliche Kosten schaffen, um mehr Geld für den Verstärker zu haben


vs

Wikipedia schreibt:


......Elektroakustische Geräte erzeugen unterschiedlich starken Klirr. Hifi-Verstärker sind heute meistens so konstruiert, dass der von ihnen erzeugte Klirrfaktor in weiten Bereichen völlig unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt (Klirrfaktoren unter 0,1%), es sei denn, man nähert den Verstärker seiner Leistungsgrenze. Klirr entsteht zumeist bei der Schallwandlung im Lautsprecher. Diese erzeugen frequenzabhängig, gerade bei höheren Pegeln (>95 dBSPL) oft hörbaren Klirr......


Quelle: Wikipedia

Wieso passen die gegensätzlichen Aussagen nicht zusammen? Hat Yrjömäki recht? (Kann ja sein, Wikipedia ist manchmal ja mit Vorsicht zu geniessen )

Wenn man dann noch weiterliest findet man leider keine erschöpfende Erklärung zu Transientenintermodulation. Für eine gemeinsame Diskussionsbasis wäre m.E. die Klärung der Grundlagen hilfreich.

Z


[Beitrag von Z25 am 11. Nov 2007, 20:46 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#22 erstellt: 11. Nov 2007, 20:42
Hallo Z,

worauf bezieht sich Dein Beitrag jetzt? Ich kann nicht folgen.

Carsten
Z25
Inventar
#23 erstellt: 11. Nov 2007, 20:47
Habe meinen Beitrag bearbeitet, bezieht sich auf das Eingangsstatement des Themenerstellers im Vergleich zum Eintrag in Wikipedia.

Sorry, falls ich das nicht klargemacht habe!

Z
Jazzy
Inventar
#24 erstellt: 11. Nov 2007, 21:03
Solange Menschen Musik machen,sind sie auch im besten Falle musikalisch.Maschinen eher nicht.Die sollen die aufgenommene Musik nur möglichst unverfälscht ans Ohr bringen.So war es jedenfalls mal geplant bei HiFi und Highend.Nun ist aber heutzutage die Subjektivität und das Ego das Alleinseligmachende(in der westlichen Welt).Somit gibt es dann auch hunderte Arten,die Musik zu Hause zu reproduzieren.Da jeder seine Anlage selbst finanziert,kann man dagegen auch gar nichts sagen.
Yrjömäki
Gesperrt
#25 erstellt: 11. Nov 2007, 21:23

Z25 schrieb:

Wieso passen die gegensätzlichen Aussagen nicht zusammen? Hat Yrjömäki recht? (Kann ja sein, Wikipedia ist manchmal ja mit Vorsicht zu geniessen )


Die Aussägen müssen nicht zusammenpassen, weil ich von der Musikalität rede und dein Wikipedia-Zitat nur den Frequenzquatsch handelt .


CarstenO schrieb:
Ich glaube, hier geht es gar nicht um "linear" oder "nicht linear". Ich vermute, es geht vielmehr darum, mit den Messungen und der Feststellung "alles in Ordnung" nicht aufzuhören eine Anlage zu beurteilen, sondern dann erst kritisch zu werden und genau hinzuhören.


Genau .

Einige haben mich auch erfordert, die Musikalität genau zu definieren. Bitte den ersten Beitrag sorgfältig lesen, ich habe schon am Anfang geschrieben, dass es annahe von unmöglich ist, diesen Begriff in solcher Weise abzugrenzen. Dadurch folgt es auch, dass es unvermeidlich teilweise persönlich ist, wie jeder die Musikalität versteht und erfahrt. Ich habe aber herausgefunden, das solche Leute, die die Musikalität überhaupt anerkennen, meistens relativ ähnliche Anschauungen davon haben. Wie es auch in dieser Diskussion klar geworden ist, abweisen einige dagegen den ganzen Begriff ganz und gar, weil es davon keine präzise Begriffsbestimmung oder Messungskurven gibt . Diese kann ich trotzdem nicht in der erwünschten Weise angeben, aber ich kann meine eigene Erfahrungen hier mitteilen und die persönliche Erfahrungen von anderen Freunden von der Musikalität studieren, um für mich neue Gedanken von dem Thema zu finden .
Argon50
Inventar
#26 erstellt: 11. Nov 2007, 21:30

Yrjömäki schrieb:

Einige haben mich auch erfordert, die Musikalität genau zu definieren. Bitte den ersten Beitrag sorgfältig lesen, ich habe schon am Anfang geschrieben, dass es annahe von unmöglich ist, diesen Begriff in solcher Weise abzugrenzen. Dadurch folgt es auch, dass es unvermeidlich teilweise persönlich ist, wie jeder die Musikalität versteht und erfahrt. Ich habe aber herausgefunden, das solche Leute, die die Musikalität überhaupt anerkennen, meistens relativ ähnliche Anschauungen davon haben. Wie es auch in dieser Diskussion klar geworden ist, abweisen einige dagegen den ganzen Begriff ganz und gar, weil es davon keine präzise Begriffsbestimmung oder Messungskurven gibt . Diese kann ich trotzdem nicht in der erwünschten Weise angeben, aber ich kann meine eigene Erfahrungen hier mitteilen und die persönliche Erfahrungen von anderen Freunden von der Musikalität studieren, um für mich neue Gedanken von dem Thema zu finden .

Um es kurz zu machen, es geht also um (Klang-)Geschmack.

Wenn ich mich täusche dann versuch bitte (wenn dir das leichter fällt gerne auch auf Englisch) zu erklären wovon du sprichst.


Grüße,
Argon

Z25
Inventar
#27 erstellt: 11. Nov 2007, 22:03
Yrjömäki, Du behauptest doch dass die THD/TIM bei Lautsprechern vernachlässigbar wären und nur die "Musikalität" (auf die Definition -wie schon von Argon50 gesagt, "Plattdeutsch" geht auch- bin ich gespannt) wichtig wäre.

Da sagt aber doch die Erklärung von Wikipedia, dass Deine Eingangsvorraussetzungen für Musikalität nicht stimmen.

Und nun?

Z
pelmazo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 11. Nov 2007, 22:14
Ich hab das so verstanden: Musikalität ist, wenn mir das Musik hören Spaß macht. Spaß macht's mir wenn ich einen geilen Verstärker habe, besonders wenn in ihm ein paar Glaskolben glimmen. Die Lautsprecher sind mir egal.

Und: Was ich Musikalität nenne muß nichts mit dem zu tun haben was Du Musikalität nennst. Ich rede aber meistens mit Leuten die damit ungefähr das gleiche meinen wie ich.

Wenn ich das so in etwa richtig verstanden hätte, dann könnte ich damit durchaus gut leben. Ich würde dann einfach nicht zu der Sorte Leute gehören mit denen Yriomäki normalerweise redet.
Argon50
Inventar
#29 erstellt: 11. Nov 2007, 22:17

pelmazo schrieb:
Ich hab das so verstanden: Musikalität ist, wenn mir das Musik hören Spaß macht. Spaß macht's mir wenn ich einen geilen Verstärker habe, besonders wenn in ihm ein paar Glaskolben glimmen. Die Lautsprecher sind mir egal.

Und: Was ich Musikalität nenne muß nichts mit dem zu tun haben was Du Musikalität nennst. Ich rede aber meistens mit Leuten die damit ungefähr das gleiche meinen wie ich.

Wenn ich das so in etwa richtig verstanden hätte, dann könnte ich damit durchaus gut leben. Ich würde dann einfach nicht zu der Sorte Leute gehören mit denen Yriomäki normalerweise redet.

Dem könnte ich mich, wenn es denn vom TE so gemeint ist, anschließen.


Grüße,
Argon

Yrjömäki
Gesperrt
#30 erstellt: 11. Nov 2007, 22:21

Argon50 schrieb:

Um es kurz zu machen, es geht also um (Klang-)Geschmack.

Wenn ich mich täusche dann versuch bitte (wenn dir das leichter fällt gerne auch auf Englisch) zu erklären wovon du sprichst.


Ich spreche nicht von dem Geschmack, sondern einfach von der Fähigkeit der Anlage, Musik zu reproduzieren. Dieser Grundsatz ist sehr einfach . Dagegen ist es gar nicht so einfach, es zu definieren, ob eine Anlage musikalisch ist oder nicht.

Sodass der Begriff von "musikalischer Hifi" überhaupt vernünftig wäre, muss es angenommen werden, dass "ordentliche Hifi" nicht musikalisch ist, d.h kann Musik nicht ordentlich reproduzieren. Meiner Meinung nach stimmt diese Annahme sehr gut, die Hifi-Anlagen sind meistens musikalisch angesehen schlimm. Problem liegt daran, dass es mit den Methoden von heutzutage nicht gemessen werden kann, ob eine Anlage musikalisch ist oder nicht. Daher muss man es nur durch Anhören beurteilen.

In idealer Zustand könnte man seinen persönlichen Geschmack ganz ausschliessen und nur es betrachten, ob die Musik und Instrumenten natürgemäss klingen, ob die Melodien frei laufen usw. In Praktik kann man niemals ganz objektiv sein und das Gehör und persönliche musikalische Fähigkeiten des Anhörers sind auch immer begrenzt, aber wenn die Musikalität von der Anlage und der persönliche Klanggeschmack in den Ergebnissen gemischt werden, ist das ein durch die Begrenzungen des Anhörers entstandener Fehler, nicht eine Vorstellung der Grundidee von der Musikalität. Man muss nur versuchen, kritisch gegen seine Erfahrungen sein und diese auch mit den Erfahrungen von anderen Leute vergleichen.

Wenn diese Erklärungen nicht sehr klar sind, hängt es nur davon ab, dass die Musikalität leider ein sehr schwer erklärbarer Begriff ist. Klarer könnte ich diese Darlegungen nicht einmal auf Finnisch schreiben, doch mit kleinerer Anzahl von Grammatikfehlern .
jensl
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 11. Nov 2007, 22:29
Kenne mich technisch nicht aus, aber habe mal ne ganz naive Frage: Wie ist eingentlich der Frequenzgang und Klirr in einem Konzertsaal? Können Konzertsäle unmusikalisch sein?
Murray
Inventar
#32 erstellt: 11. Nov 2007, 22:31

jensl schrieb:
Kenne mich technisch nicht aus, aber habe mal ne ganz naive Frage: Wie ist eingentlich der Frequenzgang und Klirr in einem Konzertsaal? Können Konzertsäle unmusikalisch sein?


Hi,

einfache Gegenfrage: Was hat eine HiFi-anlage mit einem Konzertsaal zu tun?

Harry
Argon50
Inventar
#33 erstellt: 11. Nov 2007, 22:32
@Yrjömäki

OK, machen wir es mal zum Einstieg ganz einfach.

Aus deiner Sicht ist eine Anlage musikalisch wenn sie das Signal/Quellmaterial das auf dem Tonträger vorliegt

a) möglichst unverfälscht wiedergibt

oder

b) verändert um einen bestimmten Klang/ein bestimmtes Gefühl zu erzeugen?

Das eine 1:1 Reproduktion eines Live erlebten Instruments nicht möglich ist, setze ich jetzt mal voraus.


Grüße,
Argon



[Beitrag von Argon50 am 11. Nov 2007, 22:34 bearbeitet]
Yrjömäki
Gesperrt
#34 erstellt: 11. Nov 2007, 22:40

Argon50 schrieb:


a) möglichst unverfälscht wiedergibt


Natürlich a).


Argon50 schrieb:

Das eine 1:1 Reproduktion eines Live erlebten Instruments nicht möglich ist, setze ich jetzt mal voraus.


Doch nicht möglich, ist es trotzdem genau der ultimative Zielpunkt für mich .
Z25
Inventar
#35 erstellt: 11. Nov 2007, 22:42
@Yrjömäki

Und dann ist Dir der "Frequenzquatsch" egal?

Das ist weibliche Logik!

Zuviele weiblich Hormone in Form von Bier zu dir genommen?

Na denn!

Z
Argon50
Inventar
#36 erstellt: 11. Nov 2007, 22:52

Yrjömäki schrieb:

Argon50 schrieb:


a) möglichst unverfälscht wiedergibt


Natürlich a).


Also verstehst du unter "musikalisch" ganz simpel die möglichst unverfälschte Wiedergabe dessen, was auf dem Tonträger vorliegt.

War doch gar nicht so schwer. Danke.


Grüße,
Argon

jensl
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 11. Nov 2007, 22:56

Was hat eine HiFi-anlage mit einem Konzertsaal zu tun?

Den Bezug aufs Musikalische.

Beide, der Konzertsaal und die Hifi-Anlage, dienen der Reproduktion der Musik.

Ich gehe davon aus, dass Konzertsäle bestimmte technische (!) Grundbedingungen erfüllen müssen, die auch messtechnisch reproduzierbar sind. Ich gehe davon aus, dass das auch für Hifi-Anlagen gilt. Nur: Niemand käme auf die Idee, einen Konzertsaal in seinen Klangeigenschaften, summarisch: "Musikalität", nur messtechnisch zu beschreiben. Warum eigentlich nicht? Gibt es Kriterien, die messtechnisch gar nicht zu erfassen sind? Und wenn sich Hifi-Geräte auf den Konzertsaal als Ideal beziehen (und dieses Ideal dann "übersetzen" auf angenommene Wohnräume) erledigen sie dann vielleicht das messtechnisch Notwendige, der Klang wird aber jenseits des Gemessenen und jenseits des Messbaren erzeugt???
Murray
Inventar
#38 erstellt: 11. Nov 2007, 23:12
Hi,


Ich gehe davon aus, dass Konzertsäle bestimmte technische (!) Grundbedingungen erfüllen müssen, die auch messtechnisch reproduzierbar sind.


jo, dafür gibts "einige" Normen nach DIN und was weiß ich... Aber:


Ich gehe davon aus, dass das auch für Hifi-Anlagen gilt.


Nö, die gibts es schlicht nicht, die olle DIN-Norm von Anno dazumal erfüllt jede besser PC-Tröte.
Es gibt Empfehlungen zum Thema Wiedergabe, mehr aber auch nicht.


Gibt es Kriterien, die messtechnisch gar nicht zu erfassen sind?


Bein einem Verstärker/Lautsprecher usw.? Wirkliche Geheimnisse gibt es da nicht, Verstärker und Wiedergabemedien sind inzwischen "perfekt", gemessen am Lautsprecher und dessen Interaktion mit dem Raum.
Musikalität ist ein dermaßen schwurbeliger Begriff, zumindestens ich kann damit nichts anfangen. Erfüllt der Raum und der LS (Der Rest kanns inzwischen recht gut!) gewisse Grundregeln, klappts auch mit der Musikwiedergabe.

Harry
jensl
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 11. Nov 2007, 23:36
Aber wieso wird dann ein Verstärker wie der Croft CGI, der messtechnisch ausserordentlich viel Klirr hat, als sehr musikalisch empfunden?
Murray
Inventar
#40 erstellt: 11. Nov 2007, 23:43

jensl schrieb:
Aber wieso wird dann ein Verstärker wie der Croft CGI, der messtechnisch ausserordentlich viel Klirr hat, als sehr musikalisch empfunden?


Weil er schlicht gesoundet ist? Gibts irgendwo Messwerte?

Harry
pelmazo
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 11. Nov 2007, 23:49

jensl schrieb:
Beide, der Konzertsaal und die Hifi-Anlage, dienen der Reproduktion der Musik.


Naja, das ist eine etwas bemühte Analogie.

Ich wüßte auch nicht was ich von einem Konzertsaal denken sollte, der mir als "musikalisch" beschrieben wird. Ich würde wahrscheinlich denken daß der Beschreibende nicht recht weiß was er sagen will.

Man kann die klanglichen Eigenschaften durchaus verbal zu beschreiben versuchen, und man kann sie auch zu messen versuchen. Beides ist eine sehr vereinfachende Sicht eines komplexen und schwierigen Themas. Schon allein deswegen weil sich die Situation sehr verschieden darstellen kann, je nachdem wo im Saal man sich befindet, und ob der Saal leer oder gefüllt ist. Von der Art der Musik ist es obendrein noch abhängig.


Ich gehe davon aus, dass Konzertsäle bestimmte technische (!) Grundbedingungen erfüllen müssen, die auch messtechnisch reproduzierbar sind.


Müssen tut er gar nichts. Die Konzertsäle dieser Erde unterscheiden sich zum Teil drastisch. Das heißt z.B. daß man im Extremfall bestimmte Stücke in bestimmten Sälen nicht vernünftig aufführen kann.


Niemand käme auf die Idee, einen Konzertsaal in seinen Klangeigenschaften, summarisch: "Musikalität", nur messtechnisch zu beschreiben. Warum eigentlich nicht? Gibt es Kriterien, die messtechnisch gar nicht zu erfassen sind?


Es käme auch kein ernsthafter Fachmann auf die Idee einen Konzertsaal so summarisch zu beschreiben. Das Wort "musikalisch" für sich gesehen ist bedeutungslos.

Das liegt nicht daran daß bestimmte Kriterien nicht meßtechnisch zu erfassen wären, sondern daß ein Konzertsaal eine enorme Menge von Meßwerten braucht um halbwegs vollständig beschrieben zu sein. Und, wie gesagt, sind die auch noch variabel, je nach "Füllstand".

Es gibt Systeme die in der Lage sind die Akustik eines Saales zu simulieren, wenn man die Architekturdaten des Raumes eingibt. Allein die Eingabe eines etwas komplizierteren Konzertsaals kann da schon einmal ein paar Tage in Anspruch nehmen, und wenn man ihn erst noch geometrisch ausmessen muß und die akustischen Eigenschaften der Wände Decken etc. bestimmen muß auch noch deutlich mehr.


Und wenn sich Hifi-Geräte auf den Konzertsaal als Ideal beziehen (und dieses Ideal dann "übersetzen" auf angenommene Wohnräume) erledigen sie dann vielleicht das messtechnisch Notwendige, der Klang wird aber jenseits des Gemessenen und jenseits des Messbaren erzeugt???


Man kann den Raum, in der die Anlage spielt, nicht wegkompensieren. Er spielt also immer mit, und dadurch wird die originalgetreue Nachbildung des Konzertsaales unmöglich. Das Einzige was man hoffen kann ist, daß die Illusion mehr oder weniger gut gelingt, und dafür darf der Abhörraum keine all zu groben akustischen Eigenheiten haben. Von der Anlage zu erwarten daß sie den Konzertsaal in den eigenen Wohnraum "übersetzt" ist eine ausgesprochen naïve Vorstellung.
Heinrich
Inventar
#42 erstellt: 12. Nov 2007, 00:06
Hallo,


In idealer Zustand könnte man seinen persönlichen Geschmack ganz ausschliessen und nur es betrachten, ob die Musik und Instrumenten natürgemäss klingen


Kannst Du nicht, da Du, ausser bei Aufnahmen, die Du selbst gemacht hast, nicht sagen kannst, ob der "naturgemässe Klang" überhaupt ZIEL der Aufnahme war



Müssen tut er gar nichts. Die Konzertsäle dieser Erde unterscheiden sich zum Teil drastisch. Das heißt z.B. daß man im Extremfall bestimmte Stücke in bestimmten Sälen nicht vernünftig aufführen kann.


Und LEIDER wird genau darauf viel zu wenig Rücksicht gemommen.


Das Einzige was man hoffen kann ist, daß die Illusion mehr oder weniger gut gelingt, und dafür darf der Abhörraum keine all zu groben akustischen Eigenheiten haben.


GRUNDSÄTZLICH: Richtig! Zum GLÜCK aber gewöhnt sich das Ohr (besser gesagt das Gehirn) aber auch an "heftigere" Eigenheiten eines Raumes und kann lernen, den Klang des Tonträgers und die Eigenheiten des Raumes in gewissen Grenzen zu "trennen". Allerdings: Eben nur in gewissen Grenzen.


Gruss aus Wien,

Heinrich


PS.: Meine Anlage macht MIR Spass. Musikalisch dagegen sind für mich Jaco Pastorius, Joni Mitchell, Wayne Shorter, Glenn Gould, Friedrich Gulda, und viele andere mehr...
Argon50
Inventar
#43 erstellt: 12. Nov 2007, 00:17
Äh..., werden hier nicht jetzt Äpfel mit Birnen verglichen?

Die Anlage soll doch nicht den Konzertsaal ersetzen/reproduzieren sondern den/die Musiker.

Hab ich da was falsch verstanden?


Grüße,
Argon

pelmazo
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 12. Nov 2007, 00:21

Argon50 schrieb:
Die Anlage soll doch nicht den Konzertsaal ersetzen/reproduzieren sondern den/die Musiker.


Was die Anlage machen soll bestimmt der Toningenieur (jedenfalls versucht er das ).

Im Extremfall hat das weder mit den Musikern noch mit dem Konzertsaal viel zu tun. Beide sind dann allenfalls Mittel zum Zweck.

Ok, das war jetzt vielleicht etwas unfair.

Aber Du weißt was ich meine?
Murray
Inventar
#45 erstellt: 12. Nov 2007, 00:25
Hi,


Hab ich da was falsch verstanden?


IMHO: Teilweise ja!


Die Anlage soll doch nicht den Konzertsaal ersetzen/reproduzieren sondern den/die Musiker.


Mal so als Beispiel:

Die hier stehen im Wohnzimmer (beispielhaft... ;):



Und sollen das:



hier wiedergeben, was schlicht ein Zielkonflikt ist, sowohl physikalisch (Raum, Lautsprecher) als auch die Tatsacher, daß er hier:



auch noch damit "reinpfuscht". Sprich: Im Endeffekt gehts nur darum, die CD, so wie sie aufgenommen wurde wiederzugeben, und damit nicht das Orchester oder die Musiker, sondern schlicht die Vorstellung des Toningenieurs, wie es klingen soll.

Harry
Argon50
Inventar
#46 erstellt: 12. Nov 2007, 00:33

pelmazo schrieb:

Ok, das war jetzt vielleicht etwas unfair.

Ne, wars nicht!

Ich hab auch grad nochmal drüber nachgedacht und festgestellt, dass auch meine Formulierung nicht ganz ausgereift war.

Letztendlich denk ich aber, zumindest ganz grob, dass wohl Anlage und das was auf dem Datenträger vorliegt, bei mir daheim hauptsächlich die Musiker, ihre Instrumente und ihr Spiel ersetzen soll und mein Raum hauptsächlich die Lokation ersetzen muß.

Ganz klar bleibt dabei natürlich die Vermischung meines Raumes und des ursprünglichen Raumes der Aufnahme, der ja schon auf dem Daten(Musik)träger mit drauf ist.

Um so weniger kann man aber dann doch einen Konzertsaal mit einer Anlage vergleichen.


Hm.. ..ich glaub das war jetzt auch nicht klarer formuliert. Ist auch schon spät.
Ich hoffe mal ein paar habens verstanden.


Grüße,
Argon

Argon50
Inventar
#47 erstellt: 12. Nov 2007, 00:37

Murray schrieb:
Sprich: Im Endeffekt gehts nur darum, die CD, so wie sie aufgenommen wurde wiederzugeben, und damit nicht das Orchester oder die Musiker, sondern schlicht die Vorstellung des Toningenieurs, wie es klingen soll.

Mein ich ja eigentlich auch.
Du hast es nur deutlich verständlicher formuliert.

Es bleibt aber dabei, dass die Anlage nicht mit dem Saal vergleichbar ist.
Alleine schon deshalb, da der Saal an sich gar nichts selbst wiedergeben/reproduzieren soll.


Grüße,
Argon



[Beitrag von Argon50 am 12. Nov 2007, 00:45 bearbeitet]
LeDude
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 12. Nov 2007, 01:18
Mit dem Wort Musik reproduzieren muss man vorsichtig
umgehen, das schafft meines Wissens nach so gut wie
kein Lautsprecher
Yrjömäki
Gesperrt
#49 erstellt: 12. Nov 2007, 06:31

Z25 schrieb:
@Yrjömäki

Und dann ist Dir der "Frequenzquatsch" egal?

Das ist weibliche Logik!


Ist man in einem akustisch angesehen minderwertigem Raum und hört einem schlechten und falsch gestimmten Piano, der unersichtlich hinter einem Vorhang angebracht ist, , hört man augenblicklich, das es ein wirkliches Piano ist.

Ist man in einem akustisch optimiertem Raum und hört Piano durch eine hochwertige Hifi-Anlage, der auch unersichtlich hinter einem Vorhang angebracht ist, und ist der Frequenzgang der Anlage schnurgerade in diesem Hörraum, hört man trotzdem am spätestens nach einige Sekunden, dass es nicht ein wirkliches Piano ist, sondern eine Musikanlage.

Meine Logik ist daher nicht weiblich. Der Frequenzquatsch ist egal !


Z25 schrieb:
Zuviele weiblich Hormone in Form von Bier zu dir genommen?


Zuviele weiblich Hormone in Form von den Messungskurven an dir genommen ? Die können auch einen ausflippen machen, noch schlimmer als das Bier .


[Beitrag von Yrjömäki am 12. Nov 2007, 07:47 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 12. Nov 2007, 11:15

Yrjömäki schrieb:
Ist man in einem akustisch optimiertem Raum und hört Piano durch eine hochwertige Hifi-Anlage, der auch unersichtlich hinter einem Vorhang angebracht ist, und ist der Frequenzgang der Anlage schnurgerade in diesem Hörraum, hört man trotzdem am spätestens nach einige Sekunden, dass es nicht ein wirkliches Piano ist, sondern eine Musikanlage.


Und wenn man den Verstärker dann durch einen teureren mit ein paar Glaskolben und einem nicht so schnurgeraden Frequenzgang ersetzt, dann meint man plötzlich, es wäre ein richtiges Piano?

Oder habe ich Dich jetzt falsch interpretiert?
superfranz
Gesperrt
#51 erstellt: 12. Nov 2007, 11:35

Yrjömäki schrieb:

Z25 schrieb:
@Yrjömäki

Und dann ist Dir der "Frequenzquatsch" egal?

Das ist weibliche Logik!


Ist man in einem akustisch angesehen minderwertigem Raum und hört einem schlechten und falsch gestimmten Piano, der unersichtlich hinter einem Vorhang angebracht ist, , hört man augenblicklich, das es ein wirkliches Piano ist.

Ist man in einem akustisch optimiertem Raum und hört Piano durch eine hochwertige Hifi-Anlage, der auch unersichtlich hinter einem Vorhang angebracht ist, und ist der Frequenzgang der Anlage schnurgerade in diesem Hörraum, hört man trotzdem am spätestens nach einige Sekunden, dass es nicht ein wirkliches Piano ist, sondern eine Musikanlage.

Meine Logik ist daher nicht weiblich. Der Frequenzquatsch ist egal !


Z25 schrieb:
Zuviele weiblich Hormone in Form von Bier zu dir genommen?


Zuviele weiblich Hormone in Form von den Messungskurven an dir genommen ? Die können auch einen ausflippen machen, noch schlimmer als das Bier .


Du unterstellst, daß ein falsch abgestimmtes Piano bei sclechter Wiederghabe-Akustik "musikalischere" Fähigkeiten besitzt,wie eine Hifi-Anlage in einem akustisch optimierten Wiedergaberaum bei Verwendung einer Aufnahme mit
abgestimmten Piano . Dein "Frequenzquatsch" beim Vergleich Original mit Datenträger ist "Quatsch",denn der hörbare Unterschied ist nicht Aufgrund eines welligen Frequenzbandes,sondern durch ein völlig anders geartetes Difussfeld und Obertonspektrum geschaffen - es fehlt ganz einfach auf der CD...
Oder spielst du darauf an,daß der Software die Musikalität fehlt...das berechtigt dann aber nicht zum Hifikanibalismus .

franzl
kempi
Inventar
#52 erstellt: 12. Nov 2007, 11:40
@ CarstenO

Bitte das nächste mal mich vollständig zitieren: "Spieler und Verstärker haben den geringsten Einfluss auf den Klang, der Einfluss von Lautsprechern auf mein positives Gefühl, meinen Spaß beim Musikhören ist viel größer."

uem
Stammgast
#53 erstellt: 12. Nov 2007, 12:19
Yrjömäki,

(& Kollegen )

Interessanter Thread !

Erleuchtend finde ich Dein Beispiel mit dem Piano , bzw. der HIFI, hinter dem Vorhang:
(Mein Beispiel wäre der Gitarrist in der Bahnhof -Unterführung, den man auch über viele Ecken als "Original" erkennen kann oder ob es bloss elektronische Kopie ist)
Ich meine (bzw dies ist meine These) es ist weniger der "lineare" Frequenzgang an sich , sondern die korrekte Frequenzverteilung UND besonders die richtige Frequenz - "Phase", die das Original von der Kopie unterscheidet. und genau hier unterscheiden sich gute ("musikalische & natürliche ") Musikwiedegabe-Anlagen von weniger geeigneten .

Mein HIFI Hintergrund ist NAIM & LINN, die beide behaupten, ihre Geräte spielten sehr "musikalisch & natürlich" - was immer man darunter verstehen will.
LINN Z.B. propagiert ein "Verfahren", dass sie TUNE-DEM nennen, um eine Anlage oder Komponente zu beurteilen, d.h. man muss den "musikalischen Fluss" anhören ob etwas besser oder schlechter ist.
Meine Musik ist vorwiegend Klassisch & Oper, und etwas akustischer Jazz & Folklore.

Mein Beurteilungskriterium für meine Anlage (und hier widerspreche ich Dir, Yrjömäki, ! - wichtig sind insbesondere auch die Lautsprecher !! ) ist die menschliche Stimme.
Klingt diese natürlich, bin ich happy - auch wenn es unrealistisch ist (physikalisch wäre es zwar noch machbar, aber eher unbezahlbar) , Z.B eine Cecilia Bartoli in mein Wohnzimmer zu "kopieren"; aber eine best-mögliche "Approximation" (Annäherung ans Original = "high fidelity") des musikalischen Eindrucks & des Gefühls sind und bleiben das Ziel. ( ....und wenn das Orchester bei einem Tutti einem nicht gleich um die Ohren "plärrt" , weder die Geigen "kreischen" noch die Bässe wummern: Um so schöner....!)

Noch eine Anmerkung zum Thema - "Original im Konzertsaal - Tonmeister - CD oder LP auf meiner Anlage zu hause":
Obwohl der Tonmeister derjenige ist, der an den Hebeln sitzt , hat er sich meiner Meinung der Musik unterzuordnen und den Musikern anzupassen .
Allerdings: er hat's in den Händen, ob ein Soloinstrument oder Stimme dominant in den Vordergrund gemischt wird oder eben natürlich in die Musik des Orchesters integriert wird.
- man hört da auch in der Klassik wilde Sachen, obwohl vielleicht nicht im gleichen Masse wie bei Pop/Rock oder anderer elektronisch basierender Musik !

Gruss

Urs
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