Die Musikalität von Hifi-Anlagen

HinzKunz schrieb:

Hallo, Der Begriff der Musikalität einer Anlage ist die Abstraktion der Realität. Sei es die Breiten und Tiefenstaffelung aufgrund von exakter Lautstärke und Dynamikwiedergabe oder das korrekte Timbre aufgrund von tonaler Richtigkeit. das ist aber wieder sowas wie der kleinste gemeinsame Nenner. Liest sich für mich ein wenig so: Musikalisch ist eine Anlage, wenns am Ende passt. Nur stellt sich die Frage, wie man so einen relativ schwammigen Begriff aufgrund der vielfältigen Hörgewohnheiten wirklich auf einen Nenner bringen kann. "Korrektes Timbre aufgrund von Tonaler Richtigkeit" beispielsweise, wie willst du das mit einem Tonträger beurteilen? Gruß Martin

Das richtige Timbre, jetzt einfach mal so als Beispiel, kann man auf Anlagenseite einfach durch einen vernünftigen Frequenzgang der Anlage und der Anlage im Raum garantieren. Ist der Output an dieser Stelle richtig und heckt die Akustik auch keine Schweinereien aus, kann man von seiner Seite sicherstellen dass es so klingt wie es klingen soll.

Jetzt ist man natürlich der Gnade der Tonmenschen unterworfen. Das ist eine Entscheidung die man treffen muss.
Als Alternative "hört" man sich eine Lösung heraus die dem individuellen Geschmack entspricht.
Man könnte theoretisch durch Differenzmessung den eigenen Geschmack technisch festlegen, aber das wäre praktisch gesehen totaler Blödsinn. Das würde nichtmal ich machen.

Hallo,

nur landen wir da wieder bei einer Lösung: Monitore.
Dies ist die aus technischer Sicht beste Abhörmöglichkeit, also mit den geringsten Verfälschungen.

Aber, will wirklich jeder damit Musik hören?
Menschen die den warmen Röhrenklirr oder bestimmte (gesondete) Lautsprecher mögen, sind das nun alles Spinner die nicht wissen, wie es zu klingen hat?
Ich meine nein, sie definieren ihre "Musikalität" nur anders.

Und genau das ist ein Punkt, an dem sich diese Diskussion immer im Kreis drehen wird.
Sowas kann man immer nur für sich selbst finden, "die Musikalität" gibt es so nicht.

Gruß
Martin

HinzKunz schrieb:

Hallo, nur landen wir da wieder bei einer Lösung: Monitore. Dies ist die aus technischer Sicht beste Abhörmöglichkeit, also mit den geringsten Verfälschungen. Aber, will wirklich jeder damit Musik hören? Menschen die den warmen Röhrenklirr oder bestimmte (gesondete) Lautsprecher mögen, sind das nun alles Spinner die nicht wissen, wie es zu klingen hat? Ich meine nein, sie definieren ihre "Musikalität" nur anders. Und genau das ist ein Punkt, an dem sich diese Diskussion immer im Kreis drehen wird. Sowas kann man immer nur für sich selbst finden, "die Musikalität" gibt es so nicht. Gruß Martin

Aber.. Aber... hast du dir den zweiten Teil meines Posts nicht durchgelesen oder war das nicht an mich gerichtet?

Oh, klarer Fall von selektiver Wahrnehmung, sorry

Ich werfe keineswegs etwas durcheinander und traue mir durchaus zu, Anlage A von Anlage B unterscheiden zu können. Meine eigenen Hörtests mit Geräten unterschiedlicher Hersteller miteinander habe ich hinter mir. Dabei gibt es sehr wohl Unterschiede, die man heraus hören kann. Muss man denn wohl auch,denn technisch gibt es durchaus ein paar wenige aber dennoch erfahrbare Unterschiede die man letzten Endes hören KANN. Wo es bei den Blindtests scheinbar hin und wieder zu hapern scheint sind die Quellen bzw. die Aufnahmen der dazu genutzten Musik. Eine derart "gepolte" Wiedergabe habe ich erst kürzlich erlebt und meine Verwunderung war doch sehr gross, weil ich unverhofft eine mitgebrachte CD zur Wiedergabe habe mal probeweise abgeben dürfen. Zuerst war ich unsicher darüber, ob "meine" Aufnahme nicht doch technisch zu schlecht gewesen sein könnte. Ein Quercheck in meinem eigenen Equipment zeigte hier aber ein eindeutiges Resultat: Es gab keine technischen Beanstandungen. Man mag durchaus darüber diskutieren, ob ein technisches Gerät für 5000 Euro einem für 500 überlegen sein muss oder ob es eher zu wenige erkennbare Unterschiede dabei geben muss oder kann. Wirklich herausarbeiten kann man das aber erst mit unterschiedlicher Musik. Wer das Wegziehen eines Schleiers bei einer Musikwiedergabe zwischen zwei Geräten im direkten Vergleich einmal erleben konnte bei der plötzlich gesungene Worte völlig klar und artikuliert vernehmbar waren kann sehr wohl plötzlich Unterschiede ausmachen. Ob die Geräte dabei musikalischer sind? Eher nicht, die Musik wurde nur einfach so wiedergegeben, dass sie verständlicher wurde, klarer, erlebbarer. Vielleicht auch echter, realer, ergreifender. Dann spielt es keine Rolle mehr, welcher Interpret, welcher Techniker, welcher Abmischer am Werk war. Wenn sie denn auf hohem und gutem Niveau gearbeitet haben. Ist das dann nachher das, was man in der Fachpresse immer als "durchhörbarer" kredenzt bekommt?

Hi

Abhörmonitor wegen geringer Verfälschung? Kann ein Weg sein. Aber kein Garant für Musikalität.

Gruß

Hi,

Woher nehme ich die Referenz. Die Referenz bin ich selbst. Vorausgesetzt kein geschädigtes Gehör, was man ja feststellen kann. Nur dafür, damit diese Referenz wieder funktioniert, muß man sich an natürliche Dinge rantasten.

Dann darf ich nicht jahrelang mein gehör einem Sound unterwerfen, sondern muß mal wieder auf das natürliche den Weg zurück finden.

lotusblüte schrieb:

Hi Abhörmonitor wegen geringer Verfälschung? Kann ein Weg sein. Aber kein Garant für Musikalität. Gruß

Steht ja drauf...Abhörmonitor...damit hört man ab...der Verwendungszweck dürfte doch eher für "richrige" Studios sein.

Ich bevorzuge Lautsprecher... die den Raum im gewissen Maße ausblenden...sprich Schallbündelung(die Schallführungen der Studiomonitore sind für Hörzimmer ungenügend) bzw. Auslöschung...

Kennt jemand eine Klassik-Referenzaufnahme...die als Maßstab für Musikalität was taugt...bin mir nicht sicher ob meine Telarc-Aufnahmen dem heutigen Standard entsprechen.

franzl

Hi,

Was soll denn das für eine Aufnahme sein? Auf jeder normal guten Aufnahme ist die Musikalität eingefangen, die die Musiker umsetzten. Und das sind demnach alle guten Aufnahmen. Zumindest bei den guten Grammophons, Tellarcs, Deccas, RCA´s ist jede Aufnahme gleich gut geeignet.

Du kannst unterscheiden zwischen der Konzerthallenakustik oder der Interpretation als solches, aber musikalisch gibt es da keinen Abbruch.

Hallo,

lotusblüte schrieb:

Woher nehme ich die Referenz. Die Referenz bin ich selbst. Vorausgesetzt kein geschädigtes Gehör, was man ja feststellen kann.

Und wie soll das Funktionieren?
Nicht einmal Menschen mit absolutem Gehör wären dazu in der Lage.

Du kannst nicht eine CD/LP/DAT/ADAT/SACD/DVD-A/FLAC als Refernz nehmen, die du nicht Live kennst.
Und damit meine ich nicht, eine Aufnahme vom RSB und man hat sie mal irgendwie, irgendwo, irgendwann gehört.

Wenn man wirklich die "Musikalität" in dem hier beschriebenen Sinne beurteilen möchte, muss mann eine Aufnahme haben, deren kompletten Werdegang man mitverfolgt hat.
Das heißt, außer Heinrich sind hier in diesem Thread wohl die Wenigsten Diskutanten dazu in der Lage.

Gruß
Martin

superfranz schrieb:

lotusblüte schrieb: Hi Abhörmonitor wegen geringer Verfälschung? Kann ein Weg sein. Aber kein Garant für Musikalität. Gruß Steht ja drauf...Abhörmonitor...damit hört man ab...der Verwendungszweck dürfte doch eher für "richrige" Studios sein. Ich bevorzuge Lautsprecher... die den Raum im gewissen Maße ausblenden...sprich Schallbündelung(die Schallführungen der Studiomonitore sind für Hörzimmer ungenügend) bzw. Auslöschung... Kennt jemand eine Klassik-Referenzaufnahme...die als Maßstab für Musikalität was taugt...bin mir nicht sicher ob meine Telarc-Aufnahmen dem heutigen Standard entsprechen. franzl

Was für Hifilautsprecher bündeln denn mehr als z.B. ein K+H/MEG Monitor? Ich mein, da ist sogar die Bassabstrahlung ne Niere und keine Kugel...


Nun die beiden Herangehensweisen sind meiner Meinung nach gleichwertig.

Für mich persönlich ist es so, dass ich in einem Studio mit sehr guter Akustik und sehr guter Abhöre MIT ABSTAND das beste Hörerlebnis hatte. Ich hab in meiner Hifisucht Zeit auch recht viel teueres Zeug gehört, das hat aber nicht daran reich können.

Auch Zuhause gefallen mir meine Monitore deutlich besser als meine alte Hifi Anlage, sowohl technisch aber auch in der Natürlichkeit der Wiedergabe.

HinzKunz schrieb:

Hallo, lotusblüte schrieb: Woher nehme ich die Referenz. Die Referenz bin ich selbst. Vorausgesetzt kein geschädigtes Gehör, was man ja feststellen kann. Und wie soll das Funktionieren? Nicht einmal Menschen mit absolutem Gehör wären dazu in der Lage. Du kannst nicht eine CD/LP/DAT/ADAT/SACD/DVD-A/FLAC als Refernz nehmen, die du nicht Live kennst. Und damit meine ich nicht, eine Aufnahme vom RSB und man hat sie mal irgendwie, irgendwo, irgendwann gehört. Wenn man wirklich die "Musikalität" in dem hier beschriebenen Sinne beurteilen möchte, muss mann eine Aufnahme haben, deren kompletten Werdegang man mitverfolgt hat. Das heißt, außer Heinrich sind hier in diesem Thread wohl die Wenigsten Diskutanten dazu in der Lage. Gruß Martin

1) Du hast eine neutrale Anlage und hörst was auf der Platte ist UND/ODER
2) Du hast eine Anlage die deiner Meinung nach wie live klingt

Je nach Geschmack.
Punkt 1) ist ein guter Ansatzpunkt da Aufnahmen eigentlich schon ziemlich gut in der Lage sind das Geschehen und sogar die Nuancen wiederzugeben.
Wenn ich was recorde/abmische achte ich natürlich darauf dass es auf der Abhöre natürlich klingt. Die Philosophie ist im Prinzip erstmal den Klang im Studio so aufzubauen dass es "live" gut klingt und das ganze dann möglichst präzise abzugreifen.
Daher kommt einem eine neutrale Abhöre auch zuhause zugute. Rein philosophisch sollte man sich natürlich eine Anlage suchen die zu einem passt.
Aber in der Praxis ist es so dass die Studiomonitore meiner Meinung nach so oder so den Hifi Boxen einiges voraus haben. Ich würde persönlich keine Kaufentscheidung mehr außerhalb dieser Parameter treffen.

Hallo,

1) Du hast eine neutrale Anlage und hörst was auf der Platte ist UND/ODER 2) Du hast eine Anlage die deiner Meinung nach wie live klingt

Genau!

Ich hatte mal die Bezeichnungen "technisch richtig" und "subjektiv richtig" dafür benutzt, und leider einen Sturm der Entrüstung geerntet, weil die Leute es nicht verkraften konnten, dass ihr heiliger Lautsprecher "technisch falsch" ist

Eine "technisch richtige" Anlage versucht Verfälschungen aller Art auf ein Minimum zu reduzieren.

Eine "subjektiv richtige" hingegen zielt auf eine bestimmte Gruppe ab, die einer bestimmten Verfälschung (Sounding) zugeneigt sind, beispielsweise der "berühmte" Röhrenklirr.
Das ist aus meiner Sicht nichts negatives, man muss sich darüber nur im klaren sein.

Gruß
Martin

Hallo,

Martin, ich will dir das nicht im Sinne "über alles" abstreiten, aber ich kann das so nicht nach vollziehen.

Es geht um die Musikalität der Anlagen. Aber wir werden bezüglich des Ausgangspunktes wahrscheinlich keinen Nenner finden, da wir (der sich auf Technik berufende Teil in einer Richtung und der sich auf sein Unterscheidungskönnen berufende Teil in anderer Richtung) von verschiedenen Blickwinkeln heraus betrachten.

Ich weiß logisch, was du meinst. Nur bringt das überhaupt nichts, weil es gar nicht darum geht.

Nun nehmen wir mal an, du hast eine CD im Rucksack, wo du von der ersten Sekunde an, also wo die Band in einem Studio die Aufnahme gespielt und gesungen hat, dabei warst. Du hast die Band im Aufnahmestudio live gehört und die nachfolgenden Schritte alle mit abgehört bis zu deiner CD, die erstellt wurde. Und selbst die hast du dort unter (mal wieder vorausgesetzt) besten und neutralsten Bedingungen einmal gehört.

Weiter angenommen, du kannst sagen, die CD ist tatsächlich 1 zu 1 zur Band und allen Schritten.

Das ist nun deine absolute Referenz. Alles angenommen. Es wäre so. Nun nimmst du die CD mit, wobei dir klar sein muß, das das was du von der CD zum Ausgangspunkt hin als 1 zu 1 gehört hast, in deinem Gehirn lagern muß. denn diese Erkenntnis mit den Eindrücken kann nur im gehirn lagern. eine andere Möglichkeit gibt es nicht.

Wenn du nun die CD in Anlage 1 legst und spielst, mußt du zu einem Eindruck kommen. Zu welchem bitte?

Doch zu dem Eindruck, was macht die CD vergleichsweise zu dem, was in deinem gehirn an Erinnerung noch da ist. Der einzige der dabei ein verhältnis herstellt, ist dein Kopf.

Und wenn man es nun ganz eng betrachtet. Wer sagt dir denn beim ersten Anlagenscheck, das das was die Anlage dir vorspielt mit der sogenannten Referenz CD, musikalisch näher an dem liegt, was du noch im Kopf hast oder weiter weg davon? Ganz einfach. Auch hier dein gefühl für diese Sache. Und die zweite Anlage können wir uns schenken, da genau das gleiche Prozedere.


Und daher ist dieser ganze Hokus Pokus völlig unnötig, weil du immer an irgend einer Stelle selbst unterscheiden mußt. Und du kannst nur unterscheiden auf Grund dessen, was dein gefühl für Musikalität dir sagt.

Was du hier brauchst im Grunde genommen, wäre ein Referenzroboter, der völlig unantastbare Referenzwerte gespeichert hat. Dieser würde sich das Original anhören, danach zwei Anlagen mit der Aufnahme CD und dir dann sagen, was näher dran liegt.

Dieser referenzroboter sind wir im Endeffekt, mit daten gefüttert, die uns für Musikalität einen Maßstab ermöglichen und damit eine Unterscheidungsmöglichkeit geben.

Und genau an der Stelle wie vorhin beschrieben, wo du irgenwann einmal beim ersten Anlagencheck unterscheiden mußt zwischen einem zurückliegendem Eindruck und dem Ergebnis "Jetzt", triffst du dich mit dem, der einfach mit den gleichen Mitteln wie du nur zwischen zwei Anlagen unterscheidet.

Die technisch orientierten, wenn sie abstreiten das ein mensch aus seinem bauch heraus musikalisch unterscheidungsfähig ist, nehmen sich im gleichen Moment das eigene Brot vom teller, weil außer dem mensch selbst nämlich niemand zwischen Musikalität unterscheiden kann.

Grüße

Hi,

Und übrigens, die Referenz kann wirklich nur der Mensch sein. man muß mal überlegen. Irgendwann mußt du mal in eine CD reinhören, logisch. Und die Eindrücke, die dir diese Wiedergabe dann gibt, müssen ja entstehen. Und selbst wenn du einen vergleich hast zu etwas, mußt du dennoch zwischen beidem ein verhältnis bilden.

Und ein Verhältnis, was zwischen zwei Größen entsteht, also als resultierende, definiert sich doch nicht über Genauigkeit von Strom A und genauigkeit Strom B, das weiß man ja gerade nicht, sondern definiert sich über die meßtolleranz des Meßgerätes, oder nicht?

Und wer ist in dem Fall das Multimeter?????

Gruß

Hallo,

Die technisch orientierten, wenn sie abstreiten das ein mensch aus seinem bauch heraus musikalisch unterscheidungsfähig ist, nehmen sich im gleichen Moment das eigene Brot vom teller, weil außer dem mensch selbst nämlich niemand zwischen Musikalität unterscheiden kann.

wenn man nur die "subjektive Richtigkeit" hast du recht, da wird selbst wenn jemand eine Aufnahme kennt nur ein Spiegelbild seines Individuellen Geschmacks bei rum kommen.

Oder man macht es, wie die "Audio", eine Band spielt Live, wird dabei aufgenommen und das Ergebnis dann sofort per Hifi-Anlage Wiedergegeben.

Im Falle der "technischen Richtigkeit" ist durchaus eine Unterscheidung unabhängig vom individuellen Gehör möglich, ja sogar zwingend.

Gruß
Martin

Hi,

Ja nur, das immer am Ende doch jemand mit seinem Ohr etwas unterscheiden muß. geht doch nicht anders. Und wenn er das macht, muß er doch logisch in dem Moment ein verhältnis bilden, wie sonst soll das denn geschehen? Auch selbst wenn du ganz schnell von einem Raum inden anderen läufst oder wenn sogar alles im gleichen Raum statt findet.

Selbst, wenn, wie es ja gemacht wird, ein Gittarist klampft, es wird aufgezeichnet, er unterbricht und es wird sfort abgespielt, mußt du dennoch selbst in diesem Moment mit irgendetwas, was ja nur in deinem gehirn als referenzpunkt da ist, das davor gehörte und das jetzt wiedergegebene in ein verhältnis setzen.

Und genau um diese Größe, dir dir dann diese Bildung ermöglicht, geht es doch. daher sagte ich, ja, die eigentlichen Referenzpunkte können ja nur in einem selbst liegen. Auch eine CD deren werdegang ich kenne, sagt doch nichts aus, als in dem Moment wo ich diese CD kennenlerne, lernt mein Kopf sie kennen, und wie macht er das?

Indem er zwischen ihr und irgendwas unterscheidet um einen Eindruck zu erstellen. Sonst wüßte ich ja niemals, was die Cd inne hat. Und irgendwann beim ersten Kontakt mit Ton muß ich das doch tun. Gäbe es das nicht, wüßte ich doch gar nichts. Diese allererste Bildung kann von keinem techniker abgestritten werden, da er selbst darauf zurückgreifen muß, geht nicht anders.

Wenn ich also die verhältnisbildung über den Kopf beim ersten Mal als gegeben akzeptieren muß, sagt das aus, das der mensch es können muß. genau das kann er auch, wenn er zwischen zwei Anlagen als referenz fungiert. Er muß beide gar nicht kennen, noch nichtmal die CD, da sie keine Rolle spielt. mathematisch bleibt diese Cd bei beiden bezugspunkten die gleiche Größe, daher vernachlässigbar.

Gruß

Hi,

Vielleicht besser. Der allererste Hörkontakt eines menschen kann nur entstehen, wenn der Mensch einen Bezugspunkt hat. Hätte er den nicht bereits, könnte er das allererste was er hört überhaupt nicht wahrnehmen, da er für sich über das gehörte keine Rückschlüsse bilden könnte.

Somit dürfte bewiesen sein, das ein mensch immer nur einen bezug zu bestehenden Größen bilden kann.

Daher muß das erst gehörte Bezug zu dem bilden, was der Mensch in seinem gehirn bereits hat.

Mathematisch oder logisch wäre das Thema eigentlich vom Tisch. Alles weitere negiert nicht das grundsätzliche, sondern zeigt den Rahmen.

Hallo,

Selbst, wenn, wie es ja gemacht wird, ein Gittarist klampft, es wird aufgezeichnet, er unterbricht und es wird sfort abgespielt, mußt du dennoch selbst in diesem Moment mit irgendetwas, was ja nur in deinem gehirn als referenzpunkt da ist, das davor gehörte und das jetzt wiedergegebene in ein verhältnis setzen.

und genau das ist auch der Punkt, der in Diskussionen über Blindtests immer wieder aufkommt.
Es geht um Fehlerminimierung.

Je größer der Zeitliche Abstand zwischen zwei ereignissen ist, desto schwerer fällt es dem Menschen einen brauchbaren Bezug herzustellen oder anders ausgedrückt: Desto stärker fallen persönliche Präferenzen mit in die Waagschale der Bewertung.

Angenommen es wäre möglich die Band per Knopfdruck stumm zu schalten und gleichzeitig die Wiedergabe der Aufnahme an, also ein echter A/B-vergleich mit hin und her schalten.
So könnte man sehr Exakt "Fehler" in der Wiedergabe aufdecken.

Aber schon eine zeitliche Differenz von wenigen Minuten macht das deutlich schwieriger.

Tage/Wochen/Monate erschweren das noch mehr (CD-Produktion).

Aber das ist alles noch besser, als wenn man gar keinen Bezugspunkt zur Beurteilung hat.
Also die CD einlegt und merkt ob es einem gefällt oder nicht, man es musikalisch findet oder nicht.
Das ist eine zu 100% subjektive Entscheidung und lässt -eine gewisse Grundqualität mal voraus gesetzt- keinerlei Rückschlüsse auf die echte Qualität einer Anlage schließen.

Das ist die Crux an der ganzen Diskussion.

Gruß
Martin

@Martin: auf der Audioquest-CD sind Instrumente(Trompete,Violine etc.) solo und ohne jegliche Bearbeitung in natürlicher Akustik eingefangen.Natürlich können auch Mics/Micaufstellungen etwas sounden,aber als Konzertgänger(Klassik)kann man so schon etwas beurteilen.

Hallo,

Jazzy schrieb:

@Martin: auf der Audioquest-CD sind Instrumente(Trompete,Violine etc.) solo und ohne jegliche Bearbeitung in natürlicher Akustik eingefangen.Natürlich können auch Mics/Micaufstellungen etwas sounden,aber als Konzertgänger(Klassik)kann man so schon etwas beurteilen.

klingt interessant... müsste ich mir mal anhören, wo bekommt mann die denn?

Grundsätzlich hat man aber auch hier das gleiche Problem.
Die Unterschiede zwischen guten Anlagen manifestieren wie die Unterschiede zwischen einer Stradivari und einer Amati, vielleicht ist es auch ein wenig mehr aber vom prinzip her ist es halt nicht zu unterscheiden, was ist nun richtig oder richtiger und was nicht...

Gruß
Martin

HinzKunz schrieb:

Hallo, Jazzy schrieb: @Martin: auf der Audioquest-CD sind Instrumente(Trompete,Violine etc.) solo und ohne jegliche Bearbeitung in natürlicher Akustik eingefangen.Natürlich können auch Mics/Micaufstellungen etwas sounden,aber als Konzertgänger(Klassik)kann man so schon etwas beurteilen. klingt interessant... müsste ich mir mal anhören, wo bekommt mann die denn? Grundsätzlich hat man aber auch hier das gleiche Problem. Die Unterschiede zwischen guten Anlagen manifestieren wie die Unterschiede zwischen einer Stradivari und einer Amati, vielleicht ist es auch ein wenig mehr aber vom prinzip her ist es halt nicht zu unterscheiden, was ist nun richtig oder richtiger und was nicht... Gruß Martin

Nun ja, an "guten Anlagen" dürfte es hier im Forum sicher keinen Mangel geben,man sollte eher auf die "Reinhaltung" der abgestrahlten Schallenergie achten,sonst könnte es passieren,daß man eine Geige nicht von einer Bratsche unterscheiden kann,denn ihr vergesst mir allzu oft den zweitwichtigsten Faktor einer "musikalischen" Darbietung ,das Hörzimmer.

Jazzys Audioquest kann ich nur wärmstens empfehlen...sind auch in meinem Besitz.

Gruß franzl

Hallo,

denn ihr vergesst mir allzu oft den zweitwichtigsten Faktor einer "musikalischen" Darbietung ,das Hörzimmer.

Raumakustik ist mittlerweile so oft diskutiert worden, bei Leuten die sagen, dass sie sich ernsthaft mit hochwertiger Musikwiedergabe beschäftigen setze ich voraus, dass man sich damit auch befasst hat und den Kompromissen entsprechend (Wohnraum!) auch gehandelt hat.

Wer das nicht getan hat, disqualifiziert sich a Priori von solchen Diskussionen.
Wäre ja wie die Entwicklung von Rennspoilern für nen Traktor.

Gruß
Martin

Hi!

Hier übrigens mal ein paar Beispiele aus einem anderen Sinnesbereich, wie sehr man seiner Wahrnehmung ("Aber ich hör's doch!") vertrauen kann, und wie viel selbige möglicherweise über die tatsächliche Realität aussagt (von wegen "bestes Messgerät" ;)):

http://portal.1und1....t-siehst,page=0.html

Grüße

Frank

Hüb' schrieb:

Hi! Hier übrigens mal ein paar Beispiele aus einem anderen Sinnesbereich, wie sehr man seiner Wahrnehmung ("Aber ich hör's doch!") vertrauen kann, und wie viel selbige möglicherweise über die tatsächliche Realität aussagt (von wegen "bestes Messgerät" ;)):

Diese Diskussion lauft jetzt tatsächlich in Leerlauf herum der Frage, ob man die Unterschiede von Anlagen zuverlässig hören kann oder nicht. Meinerseits gebe ich zu, dass auch ein erfahrener Anhörer immer Fehler machen kann, weil beide hat das Gehör an sich bestimmte Begrenzungen und dazu gibt es immer andere Einwirkungen und Vorstellungen als der reine Musik, die das Erlebnis des Anhörers verfälschen.

Wenn wir diese Grundlage akzeptieren, bleibt es noch die entscheidende Frage, wie soll man die Fähigkeiten von verschiedene Anlagen beurteilen, wenn man nicht an seinen Ohren vertrauen kann. Ich kann dann mir die folgende Möglichkeiten vorstellen:

a) Durch Messen: was sind dann die massgebende Spesifikazionen, durch die man eine Anlage als mängelfrei beurteilen kann, ohne es mit seine weibliche Ohren überhaupt anzuhören?

b) Beide durch Hören und Messen, obwohl die beide Methoden an sich unzureichend sind: zwei mangelhafte und unsichere Methoden können auch zusammen niemals zuverlässig sein. Wir können niemals bestätigen, ob eine Anlage gut ist oder nicht .

c) Durch Erfahrungen von vielen Anhörern, um Fehlern von einzelnen Anhörern zu beseitigen: wenn man ein Mehrheitsbeschluss davon organisiert, welche Musikanlagen gut sind oder nicht, sind die Gewinnern wahrscheinlich Mini-Hifi-Anlagen und Ghettoblasters, weil die Leute im Allgemeinen nichts von etwas besseres wissen .

d) Es ist Zeitverschwendung, die Anlagen gegeneinader zu vergleichen, weil alle Hifi-Anlagen gleich klingen. Dazu kann ich nur sagen: :*.


Bis ich eine eindeutige und gut begründete Antwort an dieser Frage bekomme, werde ich meine Anlagen immer noch auf meine persönliche Erfahrungen von Musikalität der Anlage wählen .

Hallo,

ohne auf a,b,c oder d im Detail einzugehen kann man dazu sagen: Es ist die Frage was du für eine Anlage möchtest.
Die Bedarfsprofile unterscheiden sich dramatisch und so auch die Ergebnisse.

Gruß
Martin

HinzKunz schrieb:

Hallo, ohne auf a,b,c oder d im Detail einzugehen kann man dazu sagen: Es ist die Frage was du für eine Anlage möchtest. Die Bedarfsprofile unterscheiden sich dramatisch und so auch die Ergebnisse.

Ich möchte natürlich eine sehr musikalische Anlage . Problem ist nur, wie kann ich so eine finden, wenn ich das nicht durch anhören bestätigen dürfe, ob sie musikalisch klingt oder nicht:D .

@HinzKunz:




So. Bin vom Kurzurlaub wieder zurück und SEHR entspannt.

In diesem Sinne: Wenn einer Musikalität in der STEREOANLAGE sucht und auch findet => Viel Spaß mit derselben (ERNST GEMEINT!).
Aber BITTE nicht alle, die eine Anlage denn doch lieber nach anderen Kriterien aussuchen, dann als "unmusikalisch" oder "unerfahren" abqualifizieren. Könnte ja sein, dass beides NICHT zutrifft


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich,

Aber BITTE nicht alle, die eine Anlage denn doch lieber nach anderen Kriterien aussuchen, dann als "unmusikalisch" oder "unerfahren" abqualifizieren.

Das überrascht mich doch einigermaßen.
Kannst du mir bitte sagen, wo ich jemanden deiner Meinung nach als "unmusikalisch" oder "unerfahren" abqualifiziert habe?

Nichts für ungut, aber das ist genau das Gegenteil von dem, was ich geschrieben habe

Gruß
Martin

Hallo,

Yrjömäki schrieb:

Ich möchte natürlich eine sehr musikalische Anlage .

"Ich möchte ein tolles Auto"

Man hat ein Bedarfsprofil und dementsprechende Anforderungen.

Ein Paradebeispiel wurde ja schon genannt:

1) Ich will unverfälschte Widergabe und verstehe das auch als "Musikalisch" -> Monitor

2) Ich will 'ne Anlage, die mir ganz Persönlich gefällt, denn das steigert meinen Musikgenuss ("Musikalität" aus der pers. Sicht), dafür bin ich bereit Abstriche in der Neutralität einzugehen.

Gruß
Martin

Hallo HinzKunz.

der ERSTE galt Dir und Deiner Aussage

Die Bedarfsprofile unterscheiden sich dramatisch und so auch die Ergebnisse.

Genau. Deshalb

Das ANDERE bezog sich eher auf unterschiedliche Aussagen von Lotusblüte. Und trotzdem auch an diesen ein

Weil - wie gesagt: ENTSPANNT.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Ah, verstehe... da bleibt mir nur eine Erwiderung:






Schön zu sehen, dass dich dein Kurzurlaub entspannt hat, so muss das sein
Das Thema ist momentan auch schön entspannt, sehr angenehm.

Gruß
Martin

Edit:
Ich wär übrigens Dankbar, wenn mir jemand verrät um welche "Audioquest-CD" es sich dreht und wo man die bekommt, Danke

HinzKunz schrieb:

1) Ich will unverfälschte Widergabe und verstehe das auch als "Musikalisch" -> Monitor

Für mich ist die Sache leider nicht so einfach. Zuerst spielen meiner Meinung und Erfahrung nach die Boxen keine besonders wichtige Rolle in Musikalität der Anlage, dagegen sind der Spieler und besonders der Verstärker entscheidend .

Dazu, betreffend nur LS, bin ich überhaupt nicht sicher ob die Monitoren aufgrund den an der Musikalität einwirkenden Einflussfaktoren die beste Möglichkeit sind. Nach anerkannten Spesifikazionen verfälschen sie die Wiedergabe schon weniger als andere LS, aber wie schon in diesem Thema klar geworden, können die anerkannte Spesifikazionen die Musikalität einer Einrichtung nicht besonders gut beschreiben .

Hi,

Ich möchte eine musikalische Anlage und ich möchte ein tolles Auto.

Also weiter weg kann das verständnis, worum es geht, gar nicht sein. was hat ein tolles Auto, was ganz andere Kriterien bei der Beurteilung inne hat mit dem Thema einer musikalischen oder musikalischeren Anlage zu tun?

Gar nichts!

Genau das gleiche wie die Raumakustik. Es gibt soviel Logik dafür, das dem nicht so ist, das ein Verwerfen dieser Logik einfach unfaßbar ist.

Die Raumakustik wird in der Mehrzahl der Zimmer immer noch in einem halbwegs gelungenen Verhältnis auftauchen. Jedenfalls nicht so, das man die Tür raus laufen müßte.

Würde ich in einem Aufnahmestudio die Akustik nach etwas dunkler oder heller verändern, wäre der Eindruck bei der Band hinsichtlich Musikalität überhaupt kein Unterschied. Kann man das einfach nicht begreifen oder will man das nicht begreifen?
Genau so gut, wenn gleiche Band in einem großen Privatraum spielen würde, einmal heller, einmal dunkler, gedämpfter, weniger gedämpfter.

Alles mögliche ändert sich, worüber man sich auch unterhalten kann. Aber musikalisch gesehen, keine Relevanz.

Ich muß dabei bleiben, die meisten wissen nicht, was Musikalität ist. Daher werden ständig falsche Schlüsse gezogen.

Und rein mathematisch ist die Wahrscheinlichkeit, das sich zwischen zwei Anlagen die Musikalität zunächst unterschiedlich zeigt größer, als die Wahrscheinlichkeit, das es nicht so ist.
Das einzige was eine Person noch zu tun hat, ist, bei diesem Unterschied, der sich auch darstellt zu erkennen, wo es mehr an Musikalität hat und bei welcher weniger.

Wenn jemand kein Gefühl für Musikalität hat, soll er bitte nicht dem Rest der Welt vorhalten, es müßte da auch so sein. Die meisten Menschen haben ein sehr gutes Gefühl dafür.

Heinrich, wenn du von bedarfsprofilen schreibst, meiner Meinung nach, genau der gleiche Annahmefehler.

Es geht nicht um persönlichen Geschmack. Es geht um einen existierenden Maßstab.

Ich versteh nicht was das immer soll mit dem mögen.

Hier dieser Satz:

Wenn ich was recorde/abmische achte ich natürlich darauf dass es auf der Abhöre natürlich klingt.

Ja, und wie machst du das? Und wie unterscheidest du beim achten darauf, wann es natürlicher klingt bei der Abhöre?

Wie oft, was dieses Beispiel ja zeigt, will eigentlich der techniker noch zugeben, daß er immer wieder, egal wie er es dreht und wendet, auch auf seine innere Stimme beim unterscheiden hören muß. Irgendwo und irgendwann muß er auf sein inneres hören als Vergleich.

Wieso, wenn man an der Stelle schon zugeben muß, das man sein Gehirn dazu benutzt, kann man an anderer Stelle nicht zugeben, das es genau das gleiche ist?

Es geht wirklich nicht mehr logischer.

Ich komme nur zu zwei Schlüssen. Entweder wird das Thema Musikalität tatsächlich nicht verstanden. Oder man bleibt einfach beharrt auf einem Standpunkt, nur des Standpunktes wegen.

Mehr Fehler bei einer Argumentation, als sich die Leute aus dem mehr technischen bereich erlaubt haben, konnte ich noch nie irgendwo sehen. Und das schöne daran ist. Diesselben wiederlegen sich regelmäßig selbst.

Immer dann, wenn Sätze auftauchen, wo sie eine neutrale Anlage voraussetzen, das man das schon sehr gut einschätzen könnte. ich frag mich zwar womit man das dann sehr gut einschätzt, aber egal.

Und ich stelle fest, es gibt einen subjektiven bereich, den der techniker ebenfalls braucht, wie eben erwähnt. Gibt Beispiele für diese Statements hier im Thread.

Nur komischerweise sind dann diese subjektiven Kriterien alles Dinge, die es ja gibt mit Allgemeingültigkeit. Das ist dann einfach so, siehe neutrale Anlage als Beispiel. Und der gleichen mehr an Vorraussetzungen, die benannt wurden. Diese Kriterien werden mal schnell und salop als Standart im Satz mit verschachtelt.

Ich frage mich nur, wer irgendwo einen Beweiß hat, außerhalb seiner Einschätzung selbst, wanns neutraler klingt bei einer Anlage.

Daher ist für mich das Thema durch. War es zu Beginn schon eigentlich. ich hatte nurmal beobachtet, wie stark die Argumente von technischer seite her sind. Aber es gibt keine, es gab keine, und es kam nichts anderes heraus, das offensichtlich manche Menschen völlig unmusikalisch sind, dies aber für alle anderen Menschen gerne ebenfalls hin stellen als gegeben und damit eine normal angeborene und weiter verfeinerte Fähigkeit in Abrede stellen, indem es in einen Persönlichen Geschmacksbereich verlegt wird.

Jetzt sind wir schon soweit das Musikalität geschmsck ist. Also gibt es sie gar nicht.

Gruß

Hi,

Ich möchte unverfälschte Wiedergabe und verstehe das auch als musikalisch.

Aha!

Eine Band live und deren Equipment elektronisch. Wird ja wohl logischerweise von Band zu Band unterschiedlich sein auch hinsichtlich der ganzen Tonalität und Akustik.

Kommt man deshalb zu den Überzeugungen, die einen wären unmusikalischer wie die anderen?

Das gleiche im Jazzbereich oder Klassik. Einmal im Schlößchen, einmal in der Kirche, einma im Jazzkeller. Ganz unterschiedliche Tonalitäten, Akustiken.

Und deshalb ändert sich jedesmal der musikalische Eindruck. gestern abend gab´s live Mozart Klavierkonzert und von Straß " Also sprach Zarathustra".

Mann, Musikalität pur. Ob die Halle bei den starken Bläsersätzen etwas enger und komprimierter akustisch reagierte oder beim Streicherklang die grundtypische schöne leichte Dämpfung gehört wird, was ja schon für einen unterschiedliche Tonalität am gehör sorgt innerhalb der gleichen Vorführung, kein Problem mit der Musikalität.

Die Discman Wiedergabe ist nicht musikalisch, weil dieser kleine CD Player das nicht kann, in Form von viel Dateneinbuße bei der Auslese in Form von schlechtem wandler usw. Daher bringt dieses Teil beim Hören auch nur mehr oder weniger gelungene Töne. Aber weder ein Timing noch ein erkennbares "Miteinander" der ganzen Musik.

Nicht tonal miteinander sondern im Sinne des Musizierens der Interpreten. Und das hört man auch nicht? man hört nicht das ein Discman die Musik nicht zusammenhält?

So weiter, nur mal als Beispiel Kopfhörer. Ein Sennheiser klingt anders als ein Grado und anders als eine Stax. Und nur einer kann jetzt mathematisch musikalisch sein, da sie sich ja unterscheiden, und da ja hier rausgestellt wurde, das ein verfälschter Klang mit Musikalität zu tun hat.

Ja, nur ein KH muß logisch mehr verfälschen als ein anderer. Weil sie nicht alle das gleiche tun.

Komischerweise konnte ich bisher bei einer Interpretation mit einem Grado top Musikalität erzeugen, mit einem Sennheiser, mit einer Stax und mit AKG sowie Beyer.

Und ich konnte auch sowohl mit einer Martin Logan wie einer Auduoplan Kontrast und Kontrapunkt oder mit meiner ProAc und AE Musikalität gleichen Ranges erzeugen.

Ich kann mich nur dem Yrjömäki anschließen. Der Player macht das oder die Quelle vorne. Und danach noch der Verstärker.

In der ganzen Aufnahmesituation kam es für den techniker auf ganz bestimmte verläßliche aussagen an, aber nicht auf den musikalischen Aspekt bezüglich LS. Die Band bringt eine Musikalität zu Stande. Ist fast gegeben bei vernünftigen Musikern. Da muß der techniker nichts drehen dran. Und der größte Teil davon gelangt auch auf die CD´s.

Nur ab da geht es dann los.

Gruß

Yrjömäki schrieb:

Dazu, betreffend nur LS, bin ich überhaupt nicht sicher ob die Monitoren aufgrund den an der Musikalität einwirkenden Einflussfaktoren die beste Möglichkeit sind. Nach anerkannten Spesifikazionen verfälschen sie die Wiedergabe schon weniger als andere LS, aber wie schon in diesem Thema klar geworden, können die anerkannte Spesifikazionen die Musikalität einer Einrichtung nicht besonders gut beschreiben

Deswegen werden Monitore ja auch überall eingesetzt, wo Musik produziert oder bearbeitet wird

perkele ...

Goostu schrieb:

perkele ...

Hi,


"Keine noch so aufwändige digitale oder analoge Signalverarbeitung kann Fehler bei der Datenauslese ohne klangliche Kompromisse wieder ausgleichen"

Dies ist ein Auszug aus der beschreibung NAD Master Serie bezüglich des SACD/CD Players M5.

Es geht mir nicht um den Rest aller Gerätehersteller Hinweise, jeder Hersteller möchte sein Kind schmackhaft anbieten, logisch. Aber es geht mir um obigen Satz, der allgemein zu setzen ist.

Nur mal so am Rande erwähnt, da hier auf diesbezüglich bestätigende Kommentare von mir ja in Frage gestellt wurde, das das Datenergebnis am Wandler unterschiedlich des CD Inhaltes wäre. Fehler bei der Datenauslese sind die Norm. Man versucht, diese Fehler minimal zu halten. Nachfolgende Korrekturprozesse unterscheiden sich von Gerät zu Gerät.

Dies allein ist schon mit ein gewichtiger Grund dafür, warum ganz vorne am Quellgerät der meiste Mist entsteht. Es gehen Daten verloren, die ich aber bräuchte, um am Ende ein ansprechend musikalisches Ergebnis zu bekommen.

Die fehlende Musikalität ist doch nichts anderes, als ein datenmäßig gesehenes unpräziseres Ergebnis gegenüber dem, was auf der CD vorliegt. relativ günstige Schallplattenspieler schaffen es sehr mühelos, CD Player auf jeden fall bis hin zu 1000,- musikalisch gesehen sehr alt aussehen zu lassen. Kann man gut hören.

Ein kleiner Projekt, Rega, mit preislich vertretbarem System zeigt jedem Player bis wenigstens 2000,- Euro musikalisch, wo der Hammer hängt. Nicht mitunter in allen weiteren Kriterien, aber musikalisch ohne Frage. Eher für den Player gesehen preislich noch weiter darüber.

Mit einem solchen Plattenspieler steuere ich eine Spendor genausogut an wie ein anderes LS Fabrikat. das Ergebnis wird sich in beiden Fällen über die Musikalität definieren.

An einen 1000,- Euro Marantz CD Player kann ich mir an LS hängen, was ich will. Das Endergebnis wird niemals musikalisch sein.

Gruß

superfranz schrieb:

piccohunter schrieb: sounddynamics schrieb: Da will ich hören, was auf den Platten (CD) ist und nicht das, was meine Anlage daraus macht. ... und ich will es so hören, wie es meinen Ohren am besten gefällt. Ob das so ist, wie der Tontechniker das meinte, ist mir ziemlich Schnurz. dann bist du im falschen Forum mein Freund ...gehen sie nicht über Los...begeben sich sich schnellstens ins Ichhörwieesmirambestengefälltunddertontechnikerkannmichmal-Forum ! wozu brauchst noch Kochrezepte...ich koch wie es mir am besten schmeckt... franzl

Ich finde, jede dieser Gesinnungen hat seine Dasein-Berechtigung. Natürlich sollte Musik authentisch klingen, doch der Grad der persönlichen Geschmäcker ist sicherlich verschieden. Darum vermutlich auch immer wieder diese Kontroversen in den Threads.

Wenn ich mir einen Verstärker für meine Jazz-Gitarre kaufen, achte ich auch nicht auf den Frequenzgang, sondern eher auf den Klang. Spiele ich klassische Gitarre, dann sollte der Verstärker recht neutral spielen, sprich einen geraden Frequenzverlauf aufweisen.

Aber mal etwas zum Threadersteller: Musikalität hat nichts mit einer HIFI-Anlage zu tun. Schon allein diese Formulierung sorgt für 100.te von Beiträgen. Musikalität ist eine menschliche Eigenschaft. Ende, Punkt und aus. Und das Beispiel mit dem Piano war schon ganz schön daneben. Wer schon mal verstimmte Instrumente gehört hat, kann (k)ein Lied davon singen. Besser ein klappriges Transistorradio mit geiler Mucke als eine HIFI-Forum ausgezeichnete Anlage mit perfekter Akustik und geschmackloser Musik.

So, jetzt werde ich vielleicht den Thread noch etwas weiter durchlesen.

lotusblüte schrieb:

An einen 1000,- Euro Marantz CD Player kann ich mir an LS hängen, was ich will. Das Endergebnis wird niemals musikalisch sein.

Stimmt. Um das zu erreichen, würde ich zumindest noch einen Verstärker dazwischenhängen

Hallo,

Du sprichst authentisch an. Und ich glaube dir gerne, daß du weißt an was du dich anlehnst. Für mich jedenfalls kein Rätsel. Um so besser noch, da du ja ein oder mehrere Instrumente selbst spielst.

Aber kannst du dir dann nicht genausogut vorstellen, daß Personen die Einschätzung einer Wiedergabe gelingt hinsichtlich der Musikalität.
Mir ist es völlig egal, wenn es mir um diese Einschätzung geht, ob die Wiedergabe ein Live ist, ich dir also bei der Gitarre zuhören würde, oder über eine Anlage kommt, ja selbst beim Küchenradio kann ich nachvollziehen, wieviel musikalisches hängenbleibt, leider dort gar nichts mehr.

Ich kann nicht verstehen, daß man mit der Authenzität, mit der Raumakustik, mit der tonalen Ausage so wenig Problem hat, mit der Musikalität hingegen riesige Schwierigkeiten.

Und wie man ja an der Resonanz mitbekommt, gelingt fast keinem ein trefflicher Unterschied. Soll es denn wirklich nur so wenige Menschen geben, die musikalisch unterscheiden können ohne großartige Mühe?

Im Gespräch mit Orchestermusiker, ab und an hab ich die Chance, gibt es hinsichtlich der Musikalitätsunterscheidung kein Fragezeichen. Und die Musiker davon, die über ihren beruf hinaus auch die etwas gepflegtere Anlage betreiben, hatten beim Händler Mühe darauf verwandt, sich bei der Wiedergabe der Anlage schon beim Händler exact die Musikalität zu beachten einerseits, die Dynamik andererseits und keine übertreibene Wärme oder übertriebenen Schmelz im Klangbild.

Also einmal möglichst authentisch und andererseits musikalisch.

Gruß

lotusblüte schrieb:

Die Raumakustik wird in der Mehrzahl der Zimmer immer noch in einem halbwegs gelungenen Verhältnis auftauchen. Jedenfalls nicht so, das man die Tür raus laufen müßte.

Stimmt nicht, die meisten Räume haben insbesondere im Bassbereich schwer beherrschbare Probleme. Die Anzahl an Käufern von Hifi-Anlagen, die im Hörraum begeistert und zu Hause enttäuscht waren/sind, ist Legende

lotusblüte schrieb:

Würde ich in einem Aufnahmestudio die Akustik nach etwas dunkler oder heller verändern, wäre der Eindruck bei der Band hinsichtlich Musikalität überhaupt kein Unterschied.Kann man das einfach nicht begreifen oder will man das nicht begreifen? Genau so gut, wenn gleiche Band in einem großen Privatraum spielen würde, einmal heller, einmal dunkler, gedämpfter, weniger gedämpfter.

Natürlich wäre die Musikalität der Musiker gleich, aber es wird schwieriger, dass zu beurteilen. Daüberhinaus ist Raumakustik auch für Dich als Musiker wichtig. Da ich ja den Ton, den ich produziere, immer mit meinem Gehör kontrollieren muss (Geige/Blasinstrumente) und auch die Kollegen richtig hören muss, ist eine gute Raumakustik auch dem musikalischen Spiel nicht abträglich. An der Grundmusikalität der Musiker ändert das nichts, schon aber an der Qualität des Zusammenspiels

klaus_moers schrieb:

Ich finde, jede dieser Gesinnungen hat seine Dasein-Berechtigung. Natürlich sollte Musik authentisch klingen, doch der Grad der persönlichen Geschmäcker ist sicherlich verschieden. Darum vermutlich auch immer wieder diese Kontroversen in den Threads. Wenn ich mir einen Verstärker für meine Jazz-Gitarre kaufen, achte ich auch nicht auf den Frequenzgang, sondern eher auf den Klang. Spiele ich klassische Gitarre, dann sollte der Verstärker recht neutral spielen, sprich einen geraden Frequenzverlauf aufweisen. Aber mal etwas zum Threadersteller: Musikalität hat nichts mit einer HIFI-Anlage zu tun. Schon allein diese Formulierung sorgt für 100.te von Beiträgen. Musikalität ist eine menschliche Eigenschaft. Ende, Punkt und aus. Und das Beispiel mit dem Piano war schon ganz schön daneben. Wer schon mal verstimmte Instrumente gehört hat, kann (k)ein Lied davon singen. Besser ein klappriges Transistorradio mit geiler Mucke als eine HIFI-Forum ausgezeichnete Anlage mit perfekter Akustik und geschmackloser Musik. ;)

Volle Zustimmung.

Ein Gerät, egal ob CD-Player, Verstärker oder Boxen, ja selbst ein Musikinstrument ist nicht musikalisch. Sondern der Mensch.

"Richtig" eingesetzt, von jemandem, der es beherrscht, können extrem gesagt auch Kochtöpfe, Kämme und Wasserflaschen zu einem musikalischem Erlebnis werden.

Richtig, wer es beherscht. Wenn du dir den richtigen Player zulegst, brauchst du auch zukünftig nicht mehr mit dem Kochgeschirr Musik machen.

Ich koch damit lieber gut als schlecht Musik zu machen.

Gruß

Tag,

im Hinblick auf die Zweifel des Sinns oder Unsinns der alltagsprachlichen Rede einer "Musikalität von Equipment" rate ich, das eingeführte psychoakustisch/musikakustische Konzept der musical consonance (Terhardt, Fastl/Zwicker) zur Kennntis zu nehmen. Das Internet liefert einen Einstieg: http://www.mmk.ei.tum.de/persons/ter/top/muscons.html. Sonst: Fastl/Zwicker, Psychoacoustics, Facts and Models, Seiten 363 ff., Springer Verlag, 3. Auflage 2007, mit CD.

Musical Consonance hat durchaus einen Bezug zur technischen Gerätschaft - wie zu erkennen ist.

Freundlich
Albus

Lotus,

wie du meinen bisherigen Beiträgen entnehmen kannst, bin ich mit meinen Gerätschaften mehr als zufrieden und sehe keinen Bedarf oder Wunsch, daran irgendetwas zu ändern.

Ei doch nicht picco, scheinbar doch nicht. Anders kommt man gar nicht auf eine Verbesserung, siehe Kochmusiktip.

Hallo Lotusblüte,

Die Raumakustik wird in der Mehrzahl der Zimmer immer noch in einem halbwegs gelungenen Verhältnis auftauchen

Irrtum. Gerade im Bassbereich ist eine kontrollierte Wiedergabe im Wohnzimmer eine echte Herausforderung.

Würde ich in einem Aufnahmestudio die Akustik nach etwas dunkler oder heller verändern, wäre der Eindruck bei der Band hinsichtlich Musikalität überhaupt kein Unterschied. Kann man das einfach nicht begreifen oder will man das nicht begreifen?

Kann ich begreifen (da es mein Job ist), ist allerdings nur eingeschränkt richtig. Ein schnelles Jazzstück kannst Du nicht in einer Kirche spielen. Denn da würde der Nachhall schlicht die Läufe der Musiker verdecken.

Ich muß dabei bleiben, die meisten wissen nicht, was Musikalität ist.

Womit sich JEDE weitere Diskussion erübrigt, da wir ja eh keine Ahnung von Musikalität haben. Dennoch weiter, da Du mich ja persönlich anprichst:

Wenn ich was recorde/abmische achte ich natürlich darauf dass es auf der Abhöre natürlich klingt. Ja, und wie machst du das? Und wie unterscheidest du beim achten darauf, wann es natürlicher klingt bei der Abhöre? Wie oft, was dieses Beispiel ja zeigt, will eigentlich der techniker noch zugeben, daß er immer wieder, egal wie er es dreht und wendet, auch auf seine innere Stimme beim unterscheiden hören muß. Irgendwo und irgendwann muß er auf sein inneres hören als Vergleich.

Habe ich das JE bestritten? Natürlich entscheide ich zuerst nach einigen OBJEKTIVEN Kriterien, letzlich aber danach, ob ICH das Gefühl habe, dass jetzt alles passt. ABER: Genau DAS ist eine SUBJEKTIVE Entscheidung. Und ein anderer Tonmeister würde wahrscheinlich den Klang ein wenig/oder deutlich anders "einstellen".

Wieso, wenn man an der Stelle schon zugeben muß, das man sein Gehirn dazu benutzt, kann man an anderer Stelle nicht zugeben, das es genau das gleiche ist?

Die Antwort: WEIL ES NICH DAS GLEICHE IST!

Du postulierst "Musikalität" bei GERÄTEN als etwas ABSOLUTES. Und das ist - mit Verlaub - UNSINN. Eine Anlage, die DU als "musikalisch" beschreibst, empfinde ich möglicherweise als schlicht "verfärbt". Als Beispiel nenne ich hier einmal das "Timing" des legendären Linn LP12 Plattenspielers (ich darf, ich hatte einen!). Irgendwann ging mir aber der von Linn postulierte "Swing" auf die Nerven, da Schönbergs "Verklärte Nacht" nun einmal nicht swingen muss. Und ich mir irgendwann eingestanden habe, dass der schöne Bass und Swing, also genau das "Timing" nichts weiter ist als eine Betonung des oberen Bassbereichs. Der bei VIELEN Aufnahmen durchaus Spass machen kann, aber eben etwas ist, was auf der LP gar nicht drauf ist.

Entweder wird das Thema Musikalität tatsächlich nicht verstanden. Oder man bleibt einfach beharrt auf einem Standpunkt, nur des Standpunktes wegen.

Das kommentiere ich jetzt mal nicht näher. Von wegen der Sache mit dem Bock und dem Gärtner. Und so

Jetzt sind wir schon soweit das Musikalität geschmsck ist. Also gibt es sie gar nicht.

Musikalität bei MUSIKERN ist durchaus in einem gewissen Rahmen anhand verschiedener Kriterien bewertbar. Allerdings gibt es natürlich auch hier eine STARKE SUBJEKTIVE Komponente - wie sonst könnte es sein, dass sich nicht alle einig sind, welche Einspielung denn nun die beste der Beethoven Klaviersonaten sei?
Ein anderes Beispiel: Wieviele Leute von 100 "durchsschnittlichen Hörern" werden bei Free Jazz oder bei 12-Ton-Musik behauten, dass sei gar keine Musik?


Nichts für ungut. Belassen wir's dabei. Ich habe eben einfach von "Musikalität" keine Ahnung


Ein entspannt-unmusikalischer Gruss aus Wien,

Heinrich

@Heinrich: Wohin darf ich Dir Deinen Antrag auf Arbeitslosengeld schicken?