Die Musikalität von Hifi-Anlagen

picco

Das kannst du ruhig als unverschämt betrachten, dein gutes Recht.

Wer bei einer Anlage nicht die Musikalität unterscheiden kann, natürlich anhand der Wiedergabe, ja, hat absolut keine Ahnung von Musikalität, ist gänzlich unmusikalisch, sehr unmusikalisch oder einfach unmusikalisch.

Warum er das nicht beurteilen kann oder sehr schwer, dafür erwähnt die Definition ja Möglichkeiten:

Sinnesorgan

Gehirn

Erfahrung, Training

Meine Aussage ist kein Akt von Zynismus oder Sarkassmus oder lustig machen, nein, nicht mehr als eine Ableitung von dem, was sich viel klügere Köpfe als meiner dachten.

Daher müßte man sich mit der Unverschämtheit genau genommen dorthin wenden.

Die Erde war eine Scheibe. Unantastbar wissenschaftlich. Heute ist sie eine Kugel, wissenschaftlich. Leute, die es damals besser wußten, wurden als Fanatiker, Esoteriker betittelt und mit Religion in Verbindung gebracht.

Kam nicht hier auch vor kurzem der Hinweis in diese Richtung, sogar ganz extrem( das extrem wurde gelöscht)?

Ist es etwas anderes als damals, nein? Kein Deut. Der festgefahrene sich "nur" auf Nachweiß berufende, macht immer noch das gleiche, siehe Mehrzahl der Postmeinungen.

Er läßt dem anderen, jedenfalls den Spielraum der subjektiven auf geschmack basierenden Schlüsse, welch eine Gnade die zuteil wird.

Die Diskussion der sich stark technisch anlehnenden hat genau genommen Das Niveau der Zeit, als die Erde eine Scheibe war. Diejenigen, die sich per Zusammenhang so stark an Fakten anlehnen, fühlen sich natürlich für sich genommen "in allen Rückschlüssen" am zahn der Zeit.

Das war damals aber auch nicht anders.

@Heinrich

ich hab dir diese Dinge geschrieben als PM, genau deshalb. Du darfst sie ruhig hier herbringen, hab ich kein schlechtes gewissen deshalb.

Nur die Tatsache, das du sie hier einstellst, sagt viel aus. Eigentlich nichts weiter als die Bestätigung dessen, was ich dir in der PM vorhalte. Und, das dein Augenmerk sich eher auf Konflikterhaltung bezieht, denn Entgegenkommen. Da kannst du noch so schön an anderer Stelle von Hoffnung schreiben.

Deine ganze Art, was du als gegeben nimmst, von wo aus du dann weiteres zuläßt, ist schon köstlich.

Das einzige was für dich am Thema interessant ist, ist genau das gleiche, wie für jeden technisch orientierten hier, nur du verpackst charmanter.

Wir liegen technisch im Bereich Nachweiß und Rückschlüsse an der Stelle, wo Hifiaussagen Gültigkeit haben, und ihr Highender liegt im subjektiven Bereich, wo außer dieser Subjektivität keine Gültigkeit herscht. Durch die Blumen ausgedrückt ist es das.

Dann kommst du noch mit dem interessanten Hinweis, Punkt 1 und Punkt 2, was noch interessant dabei zu erörtern wäre, klar, Grundvorraussetzung, das das alles mal subjektiv ist.

Ich will dir nur kurz dazu sagen, um das ganze etwas zusammenfassend zu beantworten. Die Musiker, die ich kenne, sind Menschen mit Sensibilität. Nicht nur im Umgang untereinander, in ihrem Spielen, sondern auch was den eigenen Horizont anbelangt. Sie öffnen sich "gerne", sind immer bereit. Deshalb lernen sie auch. Einige der Leute haben auch durchaus einen highfidelen Bezug.

Bis heute gab es noch nie ein Problem bei irgendeinem hinsichtlich der Musikalitätsunterscheidung bei Anlagen. Und bis heute war es auch noch nie eine Frage eines zu deutenden subjektiven Bereiches.

Wie gesagt, das sind Musiker. Die haben dafür alles in sich. Wo du dich dort einreihst, weiß ich nicht, ist auch egal. Yrmäki hat es richtig beschrieben mit seinem Antimusikalitätstroll, es ist trollig, mehr nicht. Die ganze Anheizerei hier dient nur einem Zweck.

Beim besten Willen, ich hab´s nicht begriffen. Das lieber Heinrich solltest du dir mal abends ruhig überlegen. Woran es liegen mag, das du es nicht begreifst. Woran es liegen mag, das der typische Massehififreund das nicht begreift. das sind nämlich hier die überwiegenden Gemüter.

Jemandem begreiflich machen, umso mehr er sich auch noch in der Masse gut positioniert fühlt, wo der Haken liegt, ist eine fast unlösbare Aufgabe.

Genau das ist der Grund, warum zu Zeit der Scheibenerde Personen sogar gesteinigt und verfolgt worden wären. Wenn nicht sogar sind.

Laß dir das mal durch den Kopf gehen in aller Ruhe. du findest genug Parallelen, auch ohne Google.

Grüße

Hi,

Musikalität einer "Wiedergabe" ( welche sowohl live als auch durch eine Anlage gewährleistet wird) wird vom Menschen erfaßt in Form "mehr musikalisch" oder "weniger musikalisch". fertig. das ist alles.

Und das ist auch im Sinne der Definition über Musikalität eindeutig zu verstehen.

Wieviel davon auf jeden bezogen, ist nur Ableitung, was aber wiederrum in der Definition zu finden ist. Nur leider gibt es aber keine Skala und Zahlen dafür.

grüße

Albus, du hast Recht.

Ich bin der Meinung, das unser musikalischer Geschmack, unser persönliches Klangempfinden, und damit sämtliche Fragen von Gefallen und Nichtgefallen von KLANG UND MUSIK auf unsere Emotionen zurückzuführen sind.

Unsere Emotionen snd so unterschiedlich wie wir selbst auch.
Die Art, wie man Dinge wahrnimmt, und deren unbewusste, automatische Einstufung in angenehm/unangenehm, gefällt/gefällt nicht, berührt emotional/lässt kalt, etc ist einerseits von der (genetischen?) Grundveranlagung, dem Umfeld, der Vergangenheit, dem Lebensweg abhängig und wurde mit der Zeit von jedem Individuum für sich persönlich entwickelt.

Niemand hat das Recht oder auch nur die objektive Befähigung, über das musikalische oder klangliche Empfinden eines anderen zu urteilen.

Ich selber ertappe mich zwar auch immer wieder dabei, das ich z.B. recht abfällig reagiere, wenn sich jemand "nur" für Schlager oder Volksmusik begeistern kann und die von mir so geliebte Musik als Lärm oder bestenfalls als uninteressant empfindet. Aber schnell wieder habe ich mich auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Ich habe nicht das Recht, zu urteilen, ob dies nun gute oder schlechte Musik ist. Für denjenigen ist der Schlager das Größte, weil es diese Person emotional bewegt. Mich nicht. Aber im Grunde ist das mein "Problem", nicht seins.

Genauso ist das mit "Klang", "Musikalität von Anlagen"... alles meiner Meinung nach Begriffe, die dasselbe meinen.
Im Extremfall mag es der eine analytisch, jede Feinheit herausarbeitend... und der andere mag es warm, legt keinen Wert darauf, jede noch so feine Einzelheit heraushören zu können, ja empfindet das eher schon als nervig.

Jeder Mensch nimmt anders wahr, empfindet anders, hört anders. Und das ist auch gut so.

lotusblüte schrieb:

picco Das kannst du ruhig als unverschämt betrachten, dein gutes Recht. Wer bei einer Anlage nicht die Musikalität unterscheiden kann, natürlich anhand der Wiedergabe, ja, hat absolut keine Ahnung von Musikalität, ist gänzlich unmusikalisch, sehr unmusikalisch oder einfach unmusikalisch. Warum er das nicht beurteilen kann oder sehr schwer, dafür erwähnt die Definition ja Möglichkeiten: Sinnesorgan Gehirn Erfahrung, Training Meine Aussage ist kein Akt von Zynismus oder Sarkassmus oder lustig machen, nein, nicht mehr als eine Ableitung von dem, was sich viel klügere Köpfe als meiner dachten. Daher müßte man sich mit der Unverschämtheit genau genommen dorthin wenden. Die Erde war eine Scheibe. Unantastbar wissenschaftlich. Heute ist sie eine Kugel, wissenschaftlich. Leute, die es damals besser wußten, wurden als Fanatiker, Esoteriker betittelt und mit Religion in Verbindung gebracht. Kam nicht hier auch vor kurzem der Hinweis in diese Richtung, sogar ganz extrem( das extrem wurde gelöscht)? Ist es etwas anderes als damals, nein? Kein Deut. Der festgefahrene sich "nur" auf Nachweiß berufende, macht immer noch das gleiche, siehe Mehrzahl der Postmeinungen. Er läßt dem anderen, jedenfalls den Spielraum der subjektiven auf geschmack basierenden Schlüsse, welch eine Gnade die zuteil wird. Die Diskussion der sich stark technisch anlehnenden hat genau genommen Das Niveau der Zeit, als die Erde eine Scheibe war. Diejenigen, die sich per Zusammenhang so stark an Fakten anlehnen, fühlen sich natürlich für sich genommen "in allen Rückschlüssen" am zahn der Zeit. Das war damals aber auch nicht anders.

Falsch. das die Erde eine Scheibe war, war kein wissenschaftlicher erwiesener Fakt, sondern eine Annahme, begründet auf (subjektiven) Sinneswahrnehmungen und deren Interpretation. Die fundierte wissenschaftliche Untersuchung kam erst später und bewies, das die Erde eine Kugel (zumindest annähernd) ist.
Somit ist der Rest deiner Ausführung seiner Basis beraubt und gegenstandslos.

Tag erneut,

überlegt man ein Stück weiter, also.

Berufsmässig können alle Musiker wahrnehmend unterscheiden zwischen konsonanten und nicht-konsonanten Klängen (Wahrnehmen heißt Unterscheiden, der Akt verläuft je vom Weichen und Vagen zum Harten und in Einzelheiten Bestimmtem); ohne dieses Vermögen ist keine Musikalität.

Nun der Blick auf die Nutzersituation des Musikhörers (Musikkonsumenten?). Sagt einer: "Many of my clients are surprised to learn that a well-mastered CD can sound warm and clear on a wide range of systems, from low-end to high-end. How can this be done without compromising the integrity of the sound?" - Die "integrity of the sound", das "sound warm and clear", sind das die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für die Möglichkeit des Höreindruckes der Musikalität von HiFi-Anlagen beim Nutzer?

Nun? Warm and clear = eingeschränkte Bandbreite, Teiltonstärke gering, Störspannung >75 dB? Ist es das? Alles eine Sache von pitch (Tonhöhe)? Die Klanggestalt hängt an der Tonhöhe?

Musikalität einer HiFi-Anlage = Tauglichkeit zur Erzeugung der ursprünglichen Tonhöhe?

Freundlich
Albus

Achso ich wollte noch einwerfen dass wir uns einig sind das CD Player zum digitalen Equipment gehören? Ja? Gut.


Lotusblüte, mir scheint als willst du nur irgendwelche Leute hier im Forum beleidigen. Ich glaube mehr als fünf Unterschiedliche Personen haben dir ausführlich erklärt warum dir absolut die Qualifikation fehlt zu entscheiden was musikalisch ist und was nicht.
Zu sagen Heinrich ist unmusikalisch, ich bin unmusikalisch und alle anderen sind unmusikalisch, wo doch eigentlich nur du derjenige bist, der von Musik keinen blassen Schimmer hat, ist einfach eine Frechheit.

Nicht zuletzt hast du unrecht, zum Beispiel auch mit deinem Beispiel.
Wissenschaftlich wurde die Scheibenform der Erde nie bewiesen. Vielmehr waren es die religiösen Esotheriker (so wie du!), die keine Ahnung hatten aber trotzdem etwas behaupteten.
Ist ja im Hifi-Businesss heute nicht anders!

Wissenschaft _prinizipiell_ beschreibt die Wahrheit, auch wenn sie sich noch so oft revidieren muss.
ABER: Deine Hypothese in diesem Bereich ist nicht zureichend. Du gehst einfach davon aus das die Wissenschaft falsch liegt (was nicht so ist), und implizierst DEIN UNVERSTÄNDNIS der Situation für alle Wissenschaftler.
Und auf der Basis ist es natürlich leicht zu sagen das alle unrecht haben - den, wie du weißt - hast du absolut keine Ahnung vom Thema.

Eine viel passendere Analogie wäre doch, dich mit den Kirchen der damaligen Zeit zu beschreiben.
Aberglaube, Wunderglaube, Unterdrückung usw. alles im Prinzip aus (wissenschaftlichem) Unwissen.
Der Schuh passt dir exakt! Denk mal drüber nach.



Naja gut ich hoffe du verstehst meinen Beitrag diesmal. Letztes mal hatten wir ja nicht soviel Glück.


Hier noch eine kleine Anekdote, lotus.
Ich habe einen Freund in den USA der bei einer Highendigen Firma arbeitete die u.a. CD Player fertigt.
Laut ihm sind die Laufwerke praktisch identisch mit denen, die jeder Computer hat.
Desweiteren, auf die Frage wie man auf die Preise kommt, lachte er: "Gewicht. Einfach nur Gewicht". Es gibt eine Formel die dir den Preis Anhand des Faktors Gewicht für diese Geräte ziemlich exakt ausrechnet.
Auf die Frage ob man den Kunde verarsche: "Nein... naja gut ein bisschen".
Das ganze irgendwo nachzulesen im Archiv des Forums von Somethingawful, aber ist natürlich nur eine kleine Anekdote, über die du vielleicht mal nachdenken willst.-

@ Heinrich
Wenn hier ohne Zustimmung des Betroffenen PM veröffentlicht werden, dann wirkt das schlicht denunziatorisch, im Kontext einer Diskussion über Musikalität wirkt das zudem noch unästhetisch. Ich sage das auch deshalb, weil hier ja vehement auf political correctness geachtet wird.

@ Albus
Noch einmal zu a)
Musikalisch ist eine Anlage, die die Illusion des Authentischen produziert. Hinsichtlich dieses Ziels sind alle Wahrnehmungen wie "Sounding", "Verzerrung " als untergeordnet zu betrachten. Die Aussage: Dieser CDP ist gesoundet, sagt nichts über dessen Fähigkeit zur Illusion des Authentischen aus. Vielleicht diskutieren die Techniker das mal an konkreten Beispielen (analog / digital; Röhre / Transe etc.)
Noch einmal zu b)
Die subjektiven Fähigkeiten zur Wahrnehmung und Beurteilung von Musikalität im Sinne musikalischer Konsonanz sind sehr weit gestreut. Empirisch steht fest, dass etwa 10-15% der Bevölkerung als unmusikalisch gilt, also nicht in der Lage ist, einfache Tonfolgen als Melodien zu identifizieren und nachzusingen, Tonhöhen nicht unterscheiden zu können und Musik und Geräusch dann (fast) gleichzusetzen. Lotusblüte hat in diesem Sinne, niemandem hier unterstellt, er sei unmusikalisch, sondern nur auf die breite empirisch erfaßbare Streuung musikalischer Kompetenz hingewiesen. Darauf kann deshalb sinnvollerweise hingewiesen werden, weil sonst die Antwort auf deine Frage:

Oder - wie müssen die technischen Spezifikationen lauten?

eine erschlichene wäre.

Jens

Hi,

Dann war das damals halt eine Annahme. Aber eine Annahme unter Wissenschaftler. Jedenfalls unter der Berücksichtigung damaliger wissenschaftlicher Erkenntnisse und technischen Möglichkeiten.

Es kommt ja sinngemäß auf das bezogen, was ich zum Ausdruck bringen wollte, auf das gleiche heraus.

Der letzte Satz von dir, somit beraubt, zack, zack ist mal wieder typisch, als hättest du nicht den Zusammenhang verstanden.

Wie kann man nur so starr antworten? So verhärtet und in deinen Zeilen, in der Art spiegelt sich schon das Gefühl, oh weh bloß um keinen Milimeter. Alles auf die technische Goldwaage.

Der Bezug Musikalität zu Definition tillt sich ja nicht, weil ich mich mit einem Begriff vertan hatte.

picco, die wievielste Chipstüte ist es mitlerweile?

Grüße

Fakt ist einfach, das ein Gerät (CD-Player oder auch Musikinstrument) niemals musikalisch sein KANN. Es sit nur ein stück Materie. Musikalisch kann nur derjenige sein, der die Musik erzeugt.

Und diese Musik wird von den entsprechenden Geräten wiedergegeben, entweder unverfälscht (eigentlich NIE der Fall) oder in eine bestimmte Richtung hin (warm, nasal, analytisch, feinzeichnend, wie auch immer) verändert. Ob das besser oder schlechter ist, entscheidet das individuelle Ohr bzw. das Empfinden des jeweiligen Hörers.

An der "Musikalität" ändert das jedoch nichts, egal welche Klangphilosophie der einzelne bevorzugt.

Die musikalität entsteht im Kopf des Musikers und des Hörers, und nicht in den Geräten.

"Niemand hat das Recht oder auch nur die objektive Befähigung, über das musikalische oder klangliche Empfinden eines anderen zu urteilen." schrieb picco

Lustig. Erklär das dem Klavierlehrer, wenn er seine Zweifel bekommt. Ha, ha, ha

Köstlicher Beitrag.

lotusblüte schrieb:

Hi, Dann war das damals halt eine Annahme. Aber eine Annahme unter Wissenschaftler. Jedenfalls unter der Berücksichtigung damaliger wissenschaftlicher Erkenntnisse und technischen Möglichkeiten. Es kommt ja sinngemäß auf das bezogen, was ich zum Ausdruck bringen wollte, auf das gleiche heraus. Der letzte Satz von dir, somit beraubt, zack, zack ist mal wieder typisch, als hättest du nicht den Zusammenhang verstanden. Wie kann man nur so starr antworten? So verhärtet und in deinen Zeilen, in der Art spiegelt sich schon das Gefühl, oh weh bloß um keinen Milimeter. Alles auf die technische Goldwaage. Der Bezug Musikalität zu Definition tillt sich ja nicht, weil ich mich mit einem Begriff vertan hatte. picco, die wievielste Chipstüte ist es mitlerweile? Grüße

Die zwanzigste. ICh schicke Dir die Rechnung für den Kuraufenthalt, um das wieder abzuspecken.

Lotus, wenn du genauer lesen würdest, was ich alles so geschrieben habe, erkennst du, das ich das alles keineswegs auf die technische Goldwaage lege. Ganz im Gegenteil. Musik(hören) ist Emotion. Keine Technik. Die ist, wie schon oft gesagt, lediglich Mittel zum Zweck. Und hier gibt es natürlich Unterschiede. Aber auch wie schon sooft gesagt: Die Unterschiede sind, ab einer gewissen Grundqualität, nicht mehr in besser oder schlechter, musikalisch oder weniger musikalisch zu erfassen. Sie sind anders und geschmacksabhängig. Und (fast) nur du legst Deinen eigenen Geschmack als allgemeingültigen Maßstab an. Warum kannst du nicht einfach akzeptieren, das irgendjemand mit seinem Marantz CD-Player genauso gut (oder für die betreffende Person besser) Musik hören kann als du mit einem Krell (nur als Beispiel)? Die beiden mögen die Musik in gewissen Maße durchaus anders darstellen, streitet niemand ab. Aber dem einen gefällt halt Marantz besser, dem anderen Krell. Besser ist keiner davon (von objektiv beurteilbaren Dingen wie Verarbeitung mal abgesehen, aber auch da glänzt nicht jedes sauteure High-End-Gerät wirklich gegenüber Geräten aus der "normalen" Preislinie).

Tag erneut,

anfangs hatte es geheißen, es würde der Weg zu Equipment befragt, von dem gelte "Musikalität von HiFi-Anlagen" sei erfüllt. So geht es folgerichtig auf der Suche nach einer Antwort um Musik und Technik, im Hinblick auf den Hörer alsdann um Äußeres Gehör und Inneres Gehör; die Elemente sind zu begreifen, je für sich und deren Vereinigung in der Banalität des alltäglichen Lebens. Wahr ist: Mit einem gestischen ja oder nein ist eine Sache nie verstanden.

Das Problem des Verhältnisses der beiden Vermögen des Gehörs (Äußeres, Inneres) im Hinblick auf das stereofone Hören lautet: Welches Vermögen stiftet den erforderlichen Bezugsrahmen? Die Wahrnehmung der stereofonen Klanggestalt benötigt zwei strukturierende Elemente - den BZR und ein zweites Moment (des psychophysischen Erfassens).

Wenn Musikalität, stiftet dann das Innere Gehör den Bezugsrahmen, darin das Tongeschehen seine Lokalisation erhält ( "Finally, it is pitch that leads to Gestalt", Fastl/Zwicker, a.a.O., 355)- oder ist es umgekehrt? Was gilt bei größter Lautstärke - wird das Innere durch das Äußere überdröhnt?

Freundlich
Albus

Hi,

Und was glaubst du denn, lieber picco, warum ein Franz Liszt zu seinen Lebzeiten als mit der größte Pianist in der halben damaligen Welt verschrien war, positiv geneint natürlich? Nicht wegen seinem technisch korrekten Tastenspiel. Das konnten andere auch perfekt technisch gesehen.

Wegen seinem Spiel. Wegen seiner hohen Kunst. Natürlich in Verbindung mit seiner Komposition. Und zufällig ist sich die halbe Welt damals "subjektiv " darüber einig, über etwas, was sich so schlecht messen läßt.

Ach Leute, wieviele Beispiele denn eigentlich noch, bis der Groschen rutscht, das es einfach im musikalischen bereich Maßstäbe gibt. Und das präzise Meßgerät für diese Wahrnehmung ist der Mensch.

Ich kann auch 100 Meßgeräte auf den Tisch legen, alle nicht kalibriert, und jedes zeigt mir etwas anderes an. Alles subjektiv. Und nach der exacten Kallibrierung sieht es schon ganz anders aus.

Vielleicht sollte man mal das exacte Arbeiten einer Person damit etwas in Verbindung sehen. Dann wäre auch klarer, warum es Referenzen gibt und das es lediglich ein Akt einer Präzision ist, wie in der Definition erwähnt wegen Hinweis. Und das man sich gar nicht großartig dagegen sträuben braucht, weil die meisten nicht diese Präzision haben.

Gott sei Dank kennt das Meßgerät keinen Ego, sonst müßten die meisten Meßgeräte alle beleidigt sein am Ende.

Grüße

lotusblüte schrieb:

Hi, Dann war das damals halt eine Annahme. Aber eine Annahme unter Wissenschaftler. Jedenfalls unter der Berücksichtigung damaliger wissenschaftlicher Erkenntnisse und technischen Möglichkeiten. Es kommt ja sinngemäß auf das bezogen, was ich zum Ausdruck bringen wollte, auf das gleiche heraus.

Hi,

ich habe ja bisher nur mit viel Spaß an der Sache mitgelesen. Jetzt muss ich mich aber auch einmal einmischen.

Also, dein obiges Zitat verkehrt die Tatsachen in ihr exaktes Gegenteil. Es war nämlich keinesfalls eine "wissenschaftliche Annahme", dass die Erde eine Scheibe sei, sondern nur die von der damaligen Weltanschauung (und teilweise der Kirche) geprägte landläufige Meinung.

Erst wissenschaftliche Untersuchungen und Messungen haben dann dazu geführt, die Erde als fast kugelförmig zu erkennen. Und wenn jemand für seine "Anschauung" angefeindet oder verfolgt wurde, so waren es die "Wissenschaftler". Du lieferst also in deiner Unkenntnis sogar Argumente für die Gegenseite (wenn man schon die Wissenschaftler von damals mit den "Technikern" hier im Thread vergleichen möchte...)

Gruß
Jürgen

Hi jensl,

Das herausgepickt wird, ist eine Gefahr, in die ich mich begebe. Das ist mir völlig klar. Das die Masse nach lustig und Ulk ruft, wenn sie einen oder zwei oder drei ausfindig gemacht hat, ist immer so bei unserem Völkchen.

Ich werf das aber niemand vor, es ist irgendwas, wo an jeder Ecke jeder Zeit in dieser Art immer wieder auftaucht. Das bei einigen sogar der Wunsch herscht und sich daran geweidet wird, jo, ist nunmal so bei uns Menschen.

Selbst wenn jemand sagt, wie ich als beispiel, die, die sowas behaupten, haben keine Ahnung, kann man dem ganzen in normaler Wortwahl und seinen Argumenten begegnen, was ja auch sehr oft kam und man kann langsam, allmählich eine Front aufmachen.

Dabei nimmt sich dann jeder der Wiedersacher Stück für Stück mehr Freiraum bis am Ende der Stempel aufgedrückt wird. Und das wird immer wieder kommen.

Zwaps, die kleine Anekdote von dir würde jedem ernshaften guten Entwickler und nicht nur hierzulande voll ins Gesicht schlagen. Ich möchte dich mal im gespräch mit drei vier hiesigen Schmieden sehen, vor allem, wie du am Ende aus der Tür gehst.

Nicht nur, das du alt aussehen würdest, die Leute dort würden deinen Auslegungen nicht viel Beachtung schenken, oder dich aus der Tür jagen.

Wer hier Frechheiten ins Leben ruft, darüber könnte man sich noch unterhalten.

Deine Entgleisungen, mir gegenüber mit damaligen Kirchen, warum nicht gleich Sekten, usw sprechen eine eigene Sprache, muß ich nicht weiter kommentieren.

Deinem ganzen Wissensschatz gemäß müßtest du eigentlich in Null komma Nix einen Player bauen können. Aber keinen musikalischen, denn den gibt es ja nicht.

lotusblüte schrieb:

"Niemand hat das Recht oder auch nur die objektive Befähigung, über das musikalische oder klangliche Empfinden eines anderen zu urteilen." schrieb picco Lustig. Erklär das dem Klavierlehrer, wenn er seine Zweifel bekommt. Ha, ha, ha Köstlicher Beitrag.

Und? Les dir den zweiten Teil des Satzes mal genau durch. Wo ist da der Widerspruch?

Der Klavierlehrer kann beurteilen, ob das, was sein Schüler spielt, dem entspricht, was sich auf dem Notenblatt befindet. Über die darausgehende Art der Interpretation trifft wieder folgendes zu: Die Weise, wie sein Schüler das Musikstück interpretiert, mag seinen Geschmack treffen bzw seinem Empfinden des Stückes nahe kommen oder auch nicht. Es macht die Interpretation aber nicht schlechter oder besser.

lotusblüte schrieb:

Und zufällig ist sich die halbe Welt damals "subjektiv " darüber einig, über etwas, was sich so schlecht messen läßt.

Richtig.

Deine These würde ja bedeuten, das der Massengeschmack repräsentativ für den Begriff "Gut" ist.

Dann müsste Dieter Bohlen ja auch ein begnadeter Komponist und Musiker sein (vollkommen wertfrei gemeint). Er verkauft schließlich Millionen Tonträger und spricht die Massen an. Jemand, der noch nicht mal einen Bruchteil dieses Erfolges hat, ist nach deiner These dann ein schlechterer Komponist oder Musiker.

Und deine Aussage bedeutet im Umkehrschluß, das eine Minderheit, die mit einer Musik oder Interpretation nichts anfangen kann, automatisch keine Ahnung hat bzw. einen "schlechten" Geschmack hat.

Da würde ich nochmal drüber nachdenken.

Schließlich sind die wirklich überzeugten High-Ender auch eine Minderheit. Nach deiner These würde das bedeuten...

Jeder hat das Recht, etwas zu mögen oder nicht zu mögen, egal, wieviel der gegenteiligen Meinung sind. Es gibt keine gute oder schlechte Musik.

Es gibt manche, technisch recht "banale" Musikstücke, die weder kompositorisch noch von der Interpretation her als anspruchsvoll oder besonders hervorstechend gelten. Für mich jedoch sind es jedoch unschätzbare Perlen der Musikgeschichte, eben weil sie aufgrund meines persönlichen Hintergrundes eine besondere Bedeutung für mich hat. Emotionen sind irrational und durch nichts zu erklären oder zu bewerten.

Tag erneut,

Summe.

Eine HiFi-Anlage muss, um die Qualitätsforderung der "Musikalität von HiFi-Anlagen" zu erfüllen, in einer realen Nutzersituation die folgenden drei Aspekte der Erscheinung von Musik performativ machen:
1. Das Hell-Dunkel der Musik
2. Das Laut-Leise der Musik
3. Das Schnell-Langsam der Musik

Merke: Die Musikalität von HiFi-Anlagen zeigt sich als der Intensitätsgrad der Beschaffenheit der Performance hinsichtlich der musikalisch tragenden Dreiheit: dem Hell-Dunkel, dem Laut-Leise und dem Schnell-Langsam.

Der Intensitätsgrad reicht von Nichtig bis Prägnant.

Danke für die Anregungen.

Freundlich
Albus

lotusblüte schrieb:

Hi, Und was glaubst du denn, lieber picco, warum ein Franz Liszt zu seinen Lebzeiten als mit der größte Pianist in der halben damaligen Welt verschrien war, positiv geneint natürlich? Nicht wegen seinem technisch korrekten Tastenspiel. Das konnten andere auch perfekt technisch gesehen. Wegen seinem Spiel. Wegen seiner hohen Kunst. Natürlich in Verbindung mit seiner Komposition. Und zufällig ist sich die halbe Welt damals "subjektiv " darüber einig, über etwas, was sich so schlecht messen läßt. Ach Leute, wieviele Beispiele denn eigentlich noch, bis der Groschen rutscht, das es einfach im musikalischen bereich Maßstäbe gibt. Und das präzise Meßgerät für diese Wahrnehmung ist der Mensch. Ich kann auch 100 Meßgeräte auf den Tisch legen, alle nicht kalibriert, und jedes zeigt mir etwas anderes an. Alles subjektiv. Und nach der exacten Kallibrierung sieht es schon ganz anders aus. Vielleicht sollte man mal das exacte Arbeiten einer Person damit etwas in Verbindung sehen. Dann wäre auch klarer, warum es Referenzen gibt und das es lediglich ein Akt einer Präzision ist, wie in der Definition erwähnt wegen Hinweis. Und das man sich gar nicht großartig dagegen sträuben braucht, weil die meisten nicht diese Präzision haben. Gott sei Dank kennt das Meßgerät keinen Ego, sonst müßten die meisten Meßgeräte alle beleidigt sein am Ende. Grüße

Schon wieder vergleichst du Musikalität eines Menschen mit einer Maschine. Liszt hat mit deinem CD Player nichts zu tun.

lotusblüte schrieb:

Zwaps, die kleine Anekdote von dir würde jedem ernshaften guten Entwickler und nicht nur hierzulande voll ins Gesicht schlagen. Ich möchte dich mal im gespräch mit drei vier hiesigen Schmieden sehen, vor allem, wie du am Ende aus der Tür gehst. Nicht nur, das du alt aussehen würdest, die Leute dort würden deinen Auslegungen nicht viel Beachtung schenken, oder dich aus der Tür jagen.

Ich wollte das nur mal von dir hören, da du im Laufe des Threads schon etwas anderes über besagten Entwickler behauptet haben magst. Das ist doch mal interessant, oder?

lotusblüte schrieb:

Wer hier Frechheiten ins Leben ruft, darüber könnte man sich noch unterhalten. Deine Entgleisungen, mir gegenüber mit damaligen Kirchen, warum nicht gleich Sekten, usw sprechen eine eigene Sprache, muß ich nicht weiter kommentieren.

Nichtsdestoweniger ist die Analogie zu 100% zustimmend.
Allein das du meinst die "Wissenschaft" wäre damals der Meinung gewesen das die Erde flach sei - allein das zeigt doch schon wieder dein Unverständnis der eigenen Situation, irgendwie ironisch.
Der Schuh passt. Ich könnte dir beschreiben wie und warum, aber das würdest du wohl wieder ignorieren.

lotusblüte schrieb:

Deinem ganzen Wissensschatz gemäß müßtest du eigentlich in Null komma Nix einen Player bauen können. Aber keinen musikalischen, denn den gibt es ja nicht. :D

Vielleicht könnte ich das, hätte ich die Ressourcen.
Und vielleicht würdest du ihn sogar für sehr viel Geld kaufen und ihn als musikalisch beschreiben.
Was wäre dann?

@ Albus

Das Problem des Verhältnisses der beiden Vermögen des Gehörs (Äußeres, Inneres) im Hinblick auf das stereofone Hören lautet: Welches Vermögen stiftet den erforderlichen Bezugsrahmen? Die Wahrnehmung der stereofonen Klanggestalt benötigt zwei strukturierende Elemente - den BZR und ein zweites Moment (des psychophysischen Erfassens).

Bedeutet das, dass Du mir zustimmst, wenn ich gesagt habe, es gehe bei musikalischen Anlagen um die die Produktion der Illusion des Authentischen?

( "Finally, it is pitch that leads to Gestalt", Fastl/Zwicker, a.a.O., 355)-

Warum zitierst Du das immer wieder und warum zitierst Du immer wieder DAS?

Wenn Musikalität, stiftet dann das Innere Gehör den Bezugsrahmen, darin das Tongeschehen seine Lokalisation erhält ( "Finally, it is pitch that leads to Gestalt", Fastl/Zwicker, a.a.O., 355)- oder ist es umgekehrt?

Aber das ist doch nur eine begriffliche Variante der Frage des Threaderstellers, oder habe ich Dich nicht verstanden?

Was gilt bei größter Lautstärke - wird das Innere durch das Äußere überdröhnt?

Was geschieht denn beim Zusammenspiel von Innerem und Äußerem? Wissen wir das? Wissen wir, warum Menschen bei bestimmter Musik "Gänsehaut" bekommen? Oder können wir das nur "wissenschaftlich" beschreiben ("Erhöhung des Hautwiderstands")? Wir wissen jedenfalls sozialpsychologisch, dass Menschen, die schüchtern sind, auch kaum"Gänsehaut-Situationen mit Musik erleben. Wir wissen umgekehrt, dass sozial aufmerksame mit hoher emotionaler Präsenz diese Phänomene signifikant häufiger erleben. Aber das sind nur Richtungshinweise.

Will nur sagen: Irgendwie finde ich Deinen gestaltpsychologischen Ansatz ja interessant. Damit ich das aber besser verstehe, wäre es hilfreich, wenn Du diesen Ansatz mal deutlicher in die Diskussionspoditionen einträgst bzw. abgrenzt. Wogegen sprichst Du Dich aus?
Jens

Sag mal lotusblüte,

Dir ist schon klar daß Deine Anlage eigentlich keine Musik wiedergibt, sondern Luftdruckschwankungen produziert? Daß erst in Deinem Kopf Musik daraus wird? Daß man Luftdruckschwankungen und ihre Abweichung von der ursprünglichen, elektrisch gespeicherten Wellenform gut messen kann?

Ganz konkrete Frage, nicht rethorisch gemeint:
Wenn Deine (musikalische) Anlage ein rosa Rauschen wiedergibt, unterscheidet sich das Rauschen dann von dem Rauschen auf einer "unmusikalischen" Anlage? Wie?
Wie siehts mit Musik aus, die Dir nicht gefällt? Traust Du Dir auch in diesem Fall zu, über Musikalitat zu urteilen?

Hallo zusammen,

wow, 19 Seiten Diskussion ueber einen Begriff, der eigentlich nur auf Menschen anzuwenden ist.

Meyers Lexikon definiert Musikalitaet wie folgt:
Musikalität [lateinisch], musikalische Begabung, die angeborene oder erworbene Fähigkeit, Musik aufzunehmen und auszuüben. Zu den wesentlichen Komponenten der Musikalität zählen das Erkennen von Tonhöhen-, Tondauer- und Tonstärkeunterschieden, das Auffassen und Behalten von Melodien, Rhythmen, Akkorden usw. sowie für die Musikausübung die Fähigkeit der musikalischen Gestaltung und der Geschicklichkeit im Umgang mit einem Musikinstrument.

Um dem kalten Technischen das angenehmere, warme Gewand der Emotionalitaet ueberzustuelpen, fing die Hifi-Presse irgendwann an, von Musikalitaet eigentlich technischer Bauteile zu reden, d.h. eine menschliche Eigenschaft der Maschine anzudichten, ohne dass es hierbei moeglich waere, handfeste Kriterien festzulegen, an denen eine solche begrifflich Zuordnung sich orientieren koennte. Was dabei rauskommt, ist klar: Jeder versteht subjektiv etwas anderes unter diesem Begriff, so er ueberhaupt versucht, ihn anzuwenden. Und somit kann man 19 Seiten lang diskutieren, ohne auch nur den Ansatz eines Ergebnisses oder gar Konsenses zu bekommen. Auch 19 weitere Seiten werden hier nichts dran aendern.

Begriffe aus einem Kontext zu reissen und sie willkuerlich in einen anderen zu stellen - insbesondere einen hoechst subjektiven - kann eigentlich nur zu Streit fuehren.

Meiner Ansicht nach stellt der Begriff "Musikalitaet" bezogen auf eine Stereoanlage (oder einzelne ihrer Komponenten) nicht anderes dar als die Aussage: "Mir gefaellt der Klang dieser Anlage/Komponente". Oder "Mit dieser Art der Klangwiedergabe macht mir (persoenlich) Musikhoeren Spass". Nur klingt der Begriff Musikalitaet eben etwas hochtrabender

Kurz: Musikalitaet heisst auf eine Anlage bezogen nichts anderes als "gefaellt mir" und somit ein absolut Subjektives Kriterium. U.a. Hueb, Heinrich und Albus haben da auch schon darauf hingewiesen.

Zur immer wieder gerne angefuehrten "Flachen Erde": Bereits Aristoteles nahm im 4. Jahrhundert vor Christus an, dass die Erde eine Kugel ist, was er unter anderem auch mit der Beobachtung begruendete, dass Schiffe hinter dem Horizont verschwinden. Auch schon 200 Jahre zuvor vermutete Pythagoras eine Kugelgestalt der Erde. Eratosthenes schaetze im 3 Jahrhundert v. Chr. aufgrund geometrischer Ueberlegungen aus dem Sonnenstand an verschiedenen Orten den Erdumfang auf knapp 40000 km. Das war ziemlich genau, man hat ihn heute zu 40077 km bestimmt. Eine "wissenschaftliche Tatsache" war die Scheibenform der Erde also nie, in der Antike nicht (zumindest ab dem 6. Jhrd. v. Chr. nicht mehr), und auch im Mittelalter wusste man um die Kugelgestalt der Erde (z.B. Thomas von Aquin). Es mag natuerlich zu allen Zeiten Fanatiker gegeben haben, die die Kugelgestalt in Frage gestellt haben, weil sie sie mit religioesen Schriften im Widerspruch glaubten, aber das waren sicher keine Wissenschaftler; man kann bei religioes motivierten Feststellungen wirklich nicht von wissenschaftlichen Fakten reden.

Cheers
Marcus

Finglas schrieb:

Meiner Ansicht nach stellt der Begriff "Musikalitaet" bezogen auf eine Stereoanlage (oder einzelne ihrer Komponenten) nicht anderes dar als die Aussage: "Mir gefaellt der Klang dieser Anlage/Komponente". Oder "Mit dieser Art der Klangwiedergabe macht mir (persoenlich) Musikhoeren Spass". Nur klingt der Begriff Musikalitaet eben etwas hochtrabender Kurz: Musikalitaet heisst auf eine Anlage bezogen nichts anderes als "gefaellt mir" und somit ein absolut Subjektives Kriterium. U.a. Hueb, Heinrich und Albus haben da auch schon darauf hingewiesen.

Genau das versuche ich Lotusblüte die ganze Zeit zu vermitteln.

Und somit kann man 19 Seiten lang diskutieren, ohne auch nur den Ansatz eines Ergebnisses oder gar Konsenses zu bekommen. Auch 19 weitere Seiten werden hier nichts dran aendern.

Und so kann man 19 Seiten lesen und alle Diskussionsbeiträge mit einem Federstrich entwerten. Das hat schon was.

Tag erneut,
und Tag Jens,

das Geschehen des Musikhörens ist Teilhabe an einer kollektiven symbolischen Großform: der Musikkultur; darin, der Musikkultur, ist viel Illusion, Unterhaltung, Anstrengung, Banalität, etc.

Die hier in Frage gestellten Stereoapparaturen bilden in Mengen von Equipment eine Illusionsmaschinerie, verweisend und zeigend auf Alles und Nichts, Reales und Ideelles, auch Authentisches, ... usw.

Auf den einen Satz verweise ich gern, weil man von diesem einen Satz zum Grundlegenden übergehen kann, umweglos (von der Einzelheit Tonhöhe zur Gänze der Tongestalt - schon steht man vor dem Verhältnis von Teil und Ganzem).

@ Marcus
Der unkonventionelle Sprachgebrauch ist aber nicht dumm!

Freundlich
Albus

lotusblüte schrieb:

Alles an Information bezüglich deiner Frage ergibt nur neuen Zündstoff für den nächsten und den nächsten und den nächsten. Und so geht das weiter bis zum Nimmerende.

Deswegen werde ich mich möglichst kurz fassen.

lotusblüte schrieb:

Dennoch, ich bleibe bei Gerätschaften, die für mich einfach bestimmte Maßstäbe erfüllen, wo für mich Levinson eine gewichtige Rolle spielt. Eine maßstäbliche Rolle. Ich kann das bei Naim finden genauso bei Linn. Es geht mir im Moment um für mich das wichtigste, das Quallgerät, weil dort meiner Meinung nach der wichtigste Step läuft hinsichtlich Musikalität. nächsten. Und so geht das weiter bis zum Nimmerende. Nur würde ich immer noch eher einen Levinson vorziehen, hier reden wir aber über deutlich andere Preisklassen. Das muß man sich einfach leisten können, dann nimmt man es sich und Ruhe ist.

Bei Levinson möchte ich mal ansetzen. Ich hätte vielleicht gedacht, dass Dir bei Röhrengeräten der Begriff "Musikalität" über die Lippen geht, aber ausgerechnet Levinson? Welche Geräte meinst Du denn? Die heutigen haben den Begriff, wenn ich ihn richtig verstehe, nicht mehr verdient. Nur die ganz alten vor etwa 30 Jahren hatten noch so etwas. Die heutigen sind nur noch technische Verstärkungsmonster.

lotusblüte schrieb:

Nochmals zum Threadthema. Er lautet nicht. "Gibt es bei Hifigeräten Musikalität" sondern die Musikalität von Hifianlagen. Und aus den Worten des Themerstellers geht doch zweifelsfrei hervor, das er Diese Position auch so sieht. Für ihn gibt es das.

Wenn ich mich auf den "künstlichen" Begriff "Musikalität" einlasse, dann muss man ihn für alle Geräte betrachten. Denn aus Einzelgeräten, die diesen Begriff nicht erfüllen, kann ich keine Gesamtanlage zusammen stellen!

lotusblüte schrieb:

Um diesen Gedanken weiter in Austauschform zu verfolgen, was einem Zustrom Sinn gäbe von Personen, die sich über unterschiedliche Musikalität bei unterschiedlichen Anlagen austauschen, ruft der Ersteller diesen Thread ins Leben. Spätestens nach zwei Posts des Erstellers ist doch klar, welches Thema hier ansteht. Und was passiert. Die ganzen Personen kommen, die das als Quatsch hinstellen und posten und posten so als hieße der Thread: Gibt es so etwas?

So ist das eben, wenn man Kunstworte versucht zu besprechen. Außerdem ist das Wort "Musikalität" immer schon ein Reizthema in Foren gewesen. Das hätte ich euch auch vorher sagen können. Ich bin nur erstaunt, wie lange ihr hier durchhaltet.


Grüße, Amin

Albus schrieb:

Tag erneut, und Tag Jens, das Geschehen des Musikhörens ist Teilhabe an einer kollektiven symbolischen Großform: der Musikkultur; darin, der Musikkultur, ist viel Illusion, Unterhaltung, Anstrengung, Banalität, etc. Die hier in Frage gestellten Stereoapparaturen bilden in Mengen von Equipment eine Illusionsmaschinerie, verweisend und zeigend auf Alles und Nichts, Reales und Ideelles, auch Authentisches, ... usw. Auf den einen Satz verweise ich gern, weil man von diesem einen Satz zum Grundlegenden übergehen kann, umweglos (von der Einzelheit Tonhöhe zur Gänze der Tongestalt - schon steht man vor dem Verhältnis von Teil und Ganzem). @ Marcus Der unkonventionelle Sprachgebrauch ist aber nicht dumm! Freundlich Albus

Albus,

nimms mir nicht übel, aber ich lese deine Ausführungen, erkenne die Worte, aber irgendwie erkenne ich daran nicht wirklich, was du uns damit sagen willst, bzw. welchen Standpunkt du konkret vertrittst...

Hallo,

jensl schrieb:

Und so kann man 19 Seiten lesen und alle Diskussionsbeiträge mit einem Federstrich entwerten. Das hat schon was.

Nicht alle Beitraege entwerten, sondern nur den Streit ueber Begriffe als sinnlos ansehen.

Es gibt durchaus interessante Beitraege dabei. Interessanter als die Frage, ob eine Hifi-Anlage musikalisch ist, waere zu fragen, was beim Musikhoeren ueber die Anlage Emotionen ausloest. Gibt es einige allgemeine Kriterien - oder sind diese ausnahmslos individuell?

Oder besser die Frage: Wuerde eine exakt reproduzierende Kette als musikalisch (evtl. im Sinne von "loest beim Hoeren Emotionen aus") angesehen werden? Oder sind es gerade Artefakte, die die Leute an ihrer Kette lieben, wenn sie diese als "musikalisch" bezeichnen - wie z.B. bestimmtes Klirrverhalten oder bestimmte Dellen im Frequenzgang?

Einige Beitraege hier lenken ja auch die Gedanken in diese Richtung - zumindest verstehe ich es so.

@Albus
Ein unkonventioneller Sprachgebrauch muss nicht dumm sein, da stimme ich Dir zu. Nur ist es problematisch, einen Begriff aus seinem angestammten Kontext zu reissen, und ihn dann aber ohne neue Definition in einen anderen zu stellen, wo er keinen klaren Bezugsrahmen mehr hat, sondern absolut subjektiven Deutungen unterworfen ist. Oder siehst Du diesen Thread als Versuch an, dem Begriff Musikalitaet im Zusammenhang mit einer Stereoanlage eine gewisse konsensfaehige Definition bzw. einige allgemeine Bezugspunkte zu geben? Ein wackeres Unterfangen ...

Da der Thread moderiert wird, zeigt sich ja schon, dass ein starkes Streitpotential wegen der hohen Subjektivitaet des Begriffes und der sich daraus ergebenden geringen Konsensfaehigkeit vorliegt.

Cheers
Marcus

Die hier in Frage gestellten Stereoapparaturen bilden in Mengen von Equipment eine Illusionsmaschinerie, verweisend und zeigend auf Alles und Nichts, Reales und Ideelles, auch Authentisches, ... usw.

Nun gut, das ist die kulturkritische Auslegung der Fragestellung.Man kann da noch eine Menge ergänzen (zur Fetisch-Theorie etwa) Aber was hat das mit Musikalität der Anlage zu tun? Ich meine, die kulturkritische Entlarvung erklärt ja noch nichts.

verweisend und zeigend auf Alles und Nichts

Dann lebt Hifi ja wohl aus einem Überschuss, den man im glücklichsten Fall als "Musikalität" bezeichnen kann. Dieses "Etwas" ist mit dem Wort "Musikalität" offenbar besser erfaßt als mit dem Wort "Frequenzgang".

@ finglas

Meiner Ansicht nach stellt der Begriff "Musikalitaet" bezogen auf eine Stereoanlage (oder einzelne ihrer Komponenten) nicht anderes dar als die Aussage: "Mir gefaellt der Klang dieser Anlage/Komponente". Oder "Mit dieser Art der Klangwiedergabe macht mir (persoenlich) Musikhoeren Spass". Nur klingt der Begriff Musikalitaet eben etwas hochtrabender

Ich übersetz das mal: " Meiner Ansicht nach stellt der Begriff Kunstwerk bezogen auf ein Gebäude (oder einzelne Bauteile) nichts anderes dar als die Aussage: "Mir gefällt der Stil dieses Bauwerks..." Nur klingt der Begriff Kunstwerk eben etwas hochtrabender."

Jetzt wird's dolle. Denn das "Gefallen" hat als einzigen Maßstab die Übereinstimmung mit sich selbst (dem eigenen Wohlbefinden), die Musikalität die Übereinstimmung mit einem objektiven oder wenigstens zustimmungsfähigen Maßstab.
Da bin ich fassungslos, wirklich konsterniert.

Finglas schrieb:

Wuerde eine exakt reproduzierende Kette als musikalisch (evtl. im Sinne von "loest beim Hoeren Emotionen aus") angesehen werden? Oder sind es gerade Artefakte, die die Leute an ihrer Kette lieben, wenn sie diese als "musikalisch" bezeichnen - wie z.B. bestimmtes Klirrverhalten oder bestimmte Dellen im Frequenzgang? Einige Beitraege hier lenken ja auch die Gedanken in diese Richtung - zumindest verstehe ich es so.

Grob gesagt- Ja. Ich glaube, das es im Grunde genommen so ist.

Tag erneut,

besser sollte ich nichts mehr sagen? Aber noch zwei Antworten.

@ picco
Kanntest du das Konzept der musical consonance? Dir war bekannt, dass das Assoziationsmodell von G. Theile gestalttheoretisch unterlegt ist? Kanntest du die Unterscheidung und Bedeutung von Äußerem Gehör und Innerem Gehör? Die Gestalttheorie ist dir als Grundlage von Psychoakustik sowie auch der systematischen Musikologie ein Begriff? - Zu zeigen war, Vernünftiges ist zu erreichen, von auch einem bloß beiläufigen Punkt.

@ Marcus
Die im Sinn der Frage angestoßene Definition hattte ich frühzeitig formuliert ("Intensitätsgrad ..."). Von daher ergab sich dann auch die Betrachtung von Technik und Hören; die Bewegung war von der Frage zur praktischen Bestimmung zur Technik zum Hören und zur Musik.

Freundlich
Albus

NS: Heinrich, wo bis du?

Hallihallo,

jensl schrieb:

Ich übersetz das mal: " Meiner Ansicht nach stellt der Begriff Kunstwerk bezogen auf ein Gebäude (oder einzelne Bauteile) nichts anderes dar als die Aussage: "Mir gefällt der Stil dieses Bauwerks..." Nur klingt der Begriff Kunstwerk eben etwas hochtrabender."

Der Begriff Musikalitaet bezeichnet eine Begabung eines Menschen. Der Begriff "Kunstwerk" ist hingegen ein Attribut, welches einem Gegenstand zugeordnet wird, einem kuenstlich erschaffenen Gegenstand. Ob hier eine Analogie greift?

Aber lesen wir nochmals die Worte des Lexikons:
Musikalität [lateinisch], musikalische Begabung, die angeborene oder erworbene Fähigkeit, Musik aufzunehmen und auszuüben. Zu den wesentlichen Komponenten der Musikalität zählen das Erkennen von Tonhöhen-, Tondauer- und Tonstärkeunterschieden, das Auffassen und Behalten von Melodien, Rhythmen, Akkorden usw. sowie für die Musikausübung die Fähigkeit der musikalischen Gestaltung und der Geschicklichkeit im Umgang mit einem Musikinstrument.

Was aus dieser Definition laesst sich auf eine Anlage anwenden bzw. transferieren, was ueber ihre grundlegende Funktion, aufgenommene Musik wieder abzuspielen (was ja jede Stereoanlage kann, egal wie sie klingt), hinausgeht?

Da bliebe doch nur der Teil der "musikalischen Gestaltung" uebrig. Das wuerde bedeuten, eine Anlage waere dann musikalisch, wenn sie bei der Wiedergabe dem Ganzen ihren eigenen Stempel aufdrueckt. Wie ich schon schrieb, wenn sie bei der Reproduktion Artefakte erzeugt, die als angenehm empfunden werden.

Jetzt wird's dolle. Denn das "Gefallen" hat als einzigen Maßstab die Übereinstimmung mit sich selbst (dem eigenen Wohlbefinden), die Musikalität die Übereinstimmung mit einem objektiven oder wenigstens zustimmungsfähigen Maßstab.

In dem Falle waeren es also Artefakte, die von mehr als einer Einzelperson als angenehm empfunden werden, also einer groesseren Gruppe. Vielleicht waere ein Roehrenverstaerker musikalisch, da der von ihm erzeugte Klirr ja allgemein als angenehm empfunden wird. Da schliesse ich mich uebrigens nicht aus, seit ein Bekannter einen Roehrenvorverstaerker in seiner Kette hat, klingt sie wirklich phantastisch. Andere wuerden das dann vielleicht sogar als "musikalisch" bezeichnen.

Da bin ich fassungslos, wirklich konsterniert.

Soweit muss es nicht kommen

Es ist nur eine Diskussion darueber, ob ein in einen neuen Kontext gestellter Begriff in diesem auch sinnvoll zu gebrauchen ist. Fuer mich wuerde ein sinnvoller Gebrauch einschliessen, dass es eine mehrheitsfaehige Definition dieses Begriffes gibt. Denn wenn er ganz individuell anzuwenden ist, wird "musikalisch" als Attribut zur Kennzeichnung einer Anlage wertlos, da im Austausch ueber die Eigenschaften einer Anlage (oder einer Komponente) keine Information zwischen Kommunikationspartner damit uebermittelt werden kann - ausser eben "mir gefaellt es".

Um doch noch einen Konsens zu finden, stelle ich daher meine Definition fuer "Musikalitaet" im Zusammenhang mit Anlagen zur Diskussion (in Anlehnung an "musikalische Gestaltung" aus der Lexikondefinition):

Produziert Artefakte, die von einer groesseren Zahl Hoerer oder gar mehrheitlich als angenehm empfunden werden und ggf. sogar emotionale Reaktionen nach sich ziehen koennen.

Cheers
Marcus

PS: Es erscheint mir interessant, in diesem Zusammenhang auch auf diesen Beitrag von @MusikGurke zu verweisen.

EDIT: Typos!

Der TE hat ja selbst schon Stellung dazu bezogen (in Beitrag #34), welche Voraussetzung eine „musikalische“ Anlage für ihn mitbringen muss.

Siehe dazu seine Antwort auf meine Frage:

Argon50 schrieb:

@Yrjömäki OK, machen wir es mal zum Einstieg ganz einfach. Aus deiner Sicht ist eine Anlage musikalisch wenn sie das Signal/Quellmaterial das auf dem Tonträger vorliegt a) möglichst unverfälscht wiedergibt oder b) verändert um einen bestimmten Klang/ein bestimmtes Gefühl zu erzeugen? Das eine 1:1 Reproduktion eines Live erlebten Instruments nicht möglich ist, setze ich jetzt mal voraus.

Yrjömäki schrieb:

Argon50 schrieb: a) möglichst unverfälscht wiedergibt Natürlich a). Argon50 schrieb: Das eine 1:1 Reproduktion eines Live erlebten Instruments nicht möglich ist, setze ich jetzt mal voraus. Doch nicht möglich, ist es trotzdem genau der ultimative Zielpunkt für mich .

Jetzt frage ich mich, warum nicht genau DA angesetzt wird und die Diskussion genau von diesem Punkt aus fortgesetzt wird.

Leider tauchen immer wieder Beiträge auf die anderen ein Unverständnis für „Musikalität“ bei HiFi Anlagen unterstellen aber selbst auch nur wenig mit der Aussage des TE zu tun haben oder zumindest nicht auf diese eingehen.

Wenn man hier vernünftig diskutieren will, sollte man sich meiner Meinung nach schon an den Vorgaben des TE orientieren.
Anderenfalls müsste dazu ein eigener Thread, mit der eigenen Interpretation eröffnet werden.

So, wie es momentan läuft, macht dieser Thread (leider) keinen Sinn mehr, da es scheinbar selbst bei denen, die Anlagen oder Komponenten eine „Musikalität“ beimessen, keinen Konsens gibt.


Grüße,
Argon

Hallo Albus,

bin abgetaucht - wollte ein wenig Abstand zu dem Geschriebenen gewinnen. Da der Thread vielleicht jetzt doch noch ganz interessant wird (Danke!), tauche ich möglicherweise bald wieder auf


Gruss aus Wien,

Heinrich

Finglas schrieb:

PS: Es erscheint mir interessant, in diesem Zusammenhang auch auf diesen Beitrag von @MusikGurke zu verweisen.

Der Threat nimmt langsam Fahrt auf, Musikgurke ist jetzt gefragt :D:


Grüsse

THomas

Generell gilt: per se ist JEDE Musikanlage unmusikalisch.Wer Musikalität sucht, und wirkliches Interesse an Musik hat,geht in ein Konzert.Als Jugendlicher fing ich an,Klassik-,Kirchen- und Jazzkonzerte zu besuchen,1x die Woche war praktisch Pflicht.Nur durch so eine Sozialisation kann man wahre Musikalität einordnen.Damit will ich aber nicht behaupten,daß ich sehr musikalisch sei.Halt normal musikalisch.

Argon50 schrieb:

So, wie es momentan läuft, macht dieser Thread (leider) keinen Sinn mehr, da es scheinbar selbst bei denen, die Anlagen oder Komponenten eine „Musikalität“ beimessen, keinen Konsens gibt.

Dieser Thread macht sicher mehr Sinn als 99,99% von den üblichen Frequenzquatschdiskussionen :D.

Was mir intressiert, ist dass so viele Leute sich bemühen, eine enorme Menge von Beitragen schreiben, nur um den ganzen Begriff von Musikalität zu vernichten, wenn es sich um Hifi-Anlagen handelt. Die Musikalität von Hifi-Anlagen ist natürlich eine ganz andere Sache als Musikalität von Menschen, aber trotzdem ist es ein anerkannter und Sinnvoller Begriff geworden, weil die Eigenschaften einer Anlage, die mit dem Begriff von Musikalität beschrieben werden, kann man mit kein anderes Wort zufriedigend bezeichnen. Es macht absolut nicht etwas Sinn, so ein Streit nur von Definition eines Begriffs machen, ohne die Kernsache überhaupt diskutieren zu wollen . Habt ihr alle trotz allem ein Gefühl, dass es von dem Klang eurer Anlagen etwas wesentliches fehlt und daher musst ihr alle Hinweise an Mängeln von "ordentlichen" Hifi-Anlagen mit alle mögliche Mitteln abstreiten, um dieses unangenehmes Gefühl beseitigen zu können ?

Wenn jemand jetzt wieder ein blödes Wikipedia-Zitat von der Musikalität erstellt, werde ich ein Musikalitätsartikel in Uncyclopedia erstellen und das als eine Quelle verwenden. Das ist auch in dem Internet, doch gibt es auch in dieser Seite nur richtige und unbestreitbare Information .

Es macht absolut nicht etwas Sinn, so ein Streit nur von Definition eines Begriffs machen, ohne die Kernsache überhaupt diskutieren zu wollen

Sorry, Freund!

Ohne gleichen Signalvorrat, also eindeutig definierte Begriffe kann man garnicht diskutieren! Höchstens aneinander vorbei reden.........

Ich glaube nicht, dass dieses Phänomen hier noch jemandem erklärt werden muss .

Yrjömäki schrieb:

Dieser Thread macht sicher mehr Sinn als 99,99% von den üblichen Frequenzquatschdiskussionen :D.

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Yrjömäki schrieb:

Was mir intressiert, ist dass so viele Leute sich bemühen, eine enorme Menge von Beitragen schreiben, nur um den ganzen Begriff von Musikalität zu vernichten, wenn es sich um Hifi-Anlagen handelt.

Etwas das nicht existiert braucht und kann nicht "vernichtet" werden.

Yrjömäki schrieb:

Die Musikalität von Hifi-Anlagen ist natürlich eine ganz andere Sache als Musikalität von Menschen,

Natürlich, denn das Eine existiert, während das andere nicht existiert.

Yrjömäki schrieb:

Argon50 schrieb: So, wie es momentan läuft, macht dieser Thread (leider) keinen Sinn mehr, da es scheinbar selbst bei denen, die Anlagen oder Komponenten eine „Musikalität“ beimessen, keinen Konsens gibt. Dieser Thread macht sicher mehr Sinn als 99,99% von den üblichen Frequenzquatschdiskussionen :D.

Habe ich von Frequenzen geschrieben? Nein.

Habe ich mich in meinem Beitrag auf eine klare Aussage von dir bezogen? Ja! siehe hier

Bezieht sich in der momentanen Diskussion jemand auf diese Aussage von dir? Nein. (Sollte ich etwas überlesen haben bitte ich um Entschuldigung.)

Für mich hat diese Diskussion somit jeden Sinn verloren.


Grüße,
Argon

Weil ich angesprochen war:

lotusblüte schrieb:

daher hab ich ganz früh in diesem Thread Seite 1 eine Antwort von pelmazo genommen, die lautete: Damit geht es im Prinzip los. Der erste satz ist noch okay. Ist ein Schluß zu dem pelmazo gelangt. Der zweite Satz hat es dann alerdings in sich. "Das deutet schon darauf hin daß wir nicht vom gleichen Ding reden wenn wir "musikalisch" sagen. Der Verstärker hat in meinen Augen dabei nämlich recht wenig Einfluß. Bist Du sicher daß der Anblick des Verstärkers keinerlei Einfluß auf Dein Urteil über die "Musikalität" hat?" Hier im zweiten Satz, wird zwar noch harmlos hinterfragt, liegt bereits der Knackpunkt. Die eigentliche Inakzeptans der Meinung des anderen gegenüber. Es wird so hinterfragt, als könne Yrmäki nicht unterscheiden zwischen einer Haptik und dem was er hört, bzw wäre nicht in der Lage, das ganze vernünftig zu trennen. Hier wird im Satz verpackt bereits versucht, den Eindruck einer Person, für die es Musikalität bei Anlagen gibt, in die Psyche zu verlegen. Das was pelmazo für sich genommen erfährt, ist auf gesunden Füßen, das was Yrmäki erfährt, unterliegt bereits einer Täuschung. Dies läßt sich ganz einfach aus diesem Satz heraus lesen.

Das lohnt sich, mehrfach gelesen und verdaut zu werden: "den Eindruck einer Person, für die es Musikalität bei Anlagen gibt, in die Psyche zu verlegen".

Ich frage mich: Was gibt's da noch zu verlegen? Das gehört eindeutig zur Psyche, von vorn herein, und durch Deine Formulierung auch genau so nahegelegt. Genau das ist ja hier auch Diskussionsthema. Daß es eine Eigenschaft "Musikalität" gibt, die man halbwegs objektiv einer Anlage oder einem Gerät zuschreiben kann haben hier ja schon viele bestritten.

Aber abgesehen davon habe ich wirklich meine gewichtigen Zweifel ob Yrjömäki unterscheiden kann zwischen dem was er hört und seinen anderen Wahrnehmungen und Prägungen. Das ist auch gar keine Kritik speziell an ihm, denn ich kann das auch nicht zuverlässig. Der Unterschied zwischen uns ist eher das Problembewußtsein. Meine Frage sollte den Anstoß liefern, darüber nachzudenken. Es überrascht mich aber durchaus nicht daß das schon als eine Art persönlicher Mißachtung aufgefaßt wird.

Hallo Yrjömäki,

ich würde gerne verstehen, was Du unter Musikalität verstehst. Was ich bisher von Dir weiss:

-Musikalität heisst für Dich so möglichst naturgetreue Wiedergabe.

-Dabei kommt es aber nicht auf den Frequenzgang an, der ist unwichtig Deiner Meinung nach.

-Der Verstärker ist weitaus wichtiger als die LS, wenn es um den Begriff Musikalität geht. Die Raumakustik ist auch egal.

-Musikalität kann man schlecht erklären, aber wenn man es gehört hat, weiss man, was es ist.

-Du erkennst es sehr schnell, andere ungeübte brauchen dafür länger.

-Röhrenverstärker findest Du, so scheint es, musikalischer als Transistorverstärker.

Um vielleicht zu verstehen, was Du meinst, wäre es eventuell ganz hilfreich zu wissen, welche Anlagen oder Komponenten Du als musikalisch empfindest. Beispiele habe ich hier noch keine gelesen, oder?

Ich vermute aber, dass Du das gleiche Phänomen meinst, dass ich weiter oben als Erfahrung mit einem Röhrenvorverstärker beschrieben habe. Manche Aufnahme erschien mir damit farbiger, lebendiger, echter zu sein - so mein subjektives Empfinden.

Cheers
Marcus

Yrjömäki schrieb:

Dieser Thread macht sicher mehr Sinn als 99,99% von den üblichen Frequenzquatschdiskussionen :D.

Aussagen wie diese sind es (unter anderem !), die eine solche Diskussion zwar anheizen aber auch zunehmend fragwürdiger erscheinen lassen.
Ich beziehe mich dabei explizit auf die dem Begriff "Frequenzquatschdiskussionen" innewohnende Vorwurfs- und Unterstellungs-Argumentation, welche ich hier zu erkennen glaube !
Dass dieser Thread hier allerdings inzwischen sehr interessante Fragen aufwirft, stelle ich nicht in Abrede.

Der Frequenzgang eines Systems ist ein technischer Primärparameter, der durchaus grosse Aussagekraft hat. Eine wie auch immer geartete "Musikalität", die die meisten hier offenbar nicht verstehen (natürlich !), bringt mir wenig, wenn ich z.B. bei 10 kHz eine Senke von 20 dB habe. Das war jetzt natürlich ein übertriebene Beispiel zum Zwecke der Veranschaulichung !

Wir haben es bei Musikwiedergabe nämlich mit Technik zu tun, nicht mit Esotherik ! Ausser natürlich, wir sind Hardcore-HighEnder, mit ihrem Glauben an den großen Kabelklang und die klanglichen Auswirkungen von Klangschalen usw.
Technik beruht nun mal auf handfesten verifizierbaren physikalischen Parametern, ob einem das nun passt oder nicht !

So ist es auch bei Musikreproduktion mittels elektronischer Geräte. Die Hörwahrnehmung unterliegt natürlich auch psychischen Faktoren, ist aber durch exakte physikalisch-technische Paramter wie Schalldruck, Frequenz usw. bestimmt.
Wer das leugnet, hat sich eigentlich schon selbst disqualifiziert, schliesslich sind wir hier nicht im Esotherik-Forum !

Selbstverständlich ist mir klar, dass sich der Klang einer Anlage oder deren hier postulierte "Musikalität" nicht durch pure Frequenzangaben bewerten lässt !


Dennoch ist eine Verleugnung technischer Paramter zugunsten einer selbst definierten "Musikalität" völliger Unsinn, denn dadurch enthebt man den Prozess einer immer auf Technik basierenden Musikwiedergabe, jeglicher objektiver Betrachtbarkeit. Diese setzt nämlich nachprüfbare Parameter voraus und kann niemals aufgrund von Bewertungskriterien erfolgen, die sich individuell auslegen lassen und die von ihren Verfechtern nach eigenem Belieben kreiert und angewand werden, dann aber von kaum jemandem verstanden werden (oder dies gar sollen ?).

Pauschalisierungen wie "1000€-CDP japanischer Provenienz können niemals 'musikalisch' sein", "technische Daten sagen nichts aus" und überhaupt "wer mir hier widerspricht, oder das von mir hier vorgelegte "Bewertungskonzept" nicht verstanden hat, hat schlicht keine Ahnung von Musik", zeugen eigentlich von ziemlicher Arroganz und man muss sich schon fragen, ob hier nicht die pure Lust an der Provokation eine massgebliche Rolle spielt.

Was dann allerdings als "vollständig gelungen" bezeichnet werden kann !


Mission accomplished ?




Grüsse

Albus schrieb:

@ picco Kanntest du das Konzept der musical consonance? NEIN Dir war bekannt, dass das Assoziationsmodell von G. Theile gestalttheoretisch unterlegt ist? NEIN Kanntest du die Unterscheidung und Bedeutung von Äußerem Gehör und Innerem Gehör? JA Die Gestalttheorie ist dir als Grundlage von Psychoakustik sowie auch der systematischen Musikologie ein Begriff? NEIN - Zu zeigen war, Vernünftiges ist zu erreichen, von auch einem bloß beiläufigen Punkt.

Hmmm.... eine Menge Gegenfragen als Antwort auf eine ganz simple und einfache Frage...

Ich bin ein Freund der klaren Worte, eindeutigen, einfach formulierten Aussagen, klaren Stellungnahmen.
Wie gesagt, nimm es mir nicht übel, aber ich "verstehe" deine Antworten nicht, bzw kann daraus deine eindeutige Stellung in diesem Thema nicht ableiten. Vilelleicht bin ich auch zu "simpel", denn ich beantworte Fragen klar und deutlich, z.B. wenn ich eine Frage "nur" mit Ja oder Nein beantworten kann, dann mache ich das zu Gunsten der Klarheit auch. Deine Fragen habe ich oben fettgedruckt beantwortet

Morgen,

das hat man nun von "Musikalität von HiFi-Anlagen" = Tauglichkeit von HiFi-Anlagen zur Erzeugung von Klangbildern.

Die Substanz eines Klangbildes war bestimmt als die Dreiheit von Langsam-Schnell in der Musik, Dunkel-Hell in der Musik, Leise-Laut in der Musik. - Damit war tatsächlich Substanzielles wiedergewonnen:
1. Die begriffliche Bestimmung von Musik als "tönend bewegte Form" (die berühmte Formel geht auf Eduard Hanslick zurück).
2. Das Textbild einer Notation zeigt in der Oberzeile die Tempobezeichnung (siehe: Langsam-Schnell), die Toanlität durch den Violinen- oder Bass-Schlüssel sowie die Notenfiguration des Verlaufes (siehe: Dunkel-Hell), die musikalische Dynamik (siehe: Leise-Laut).
3. Die technische Realisierung eines Klangbildes von HiFi-Charakter im Sinne dieser Version der Bedeutung von Musikalität ist nicht gebunden an Stereofonie; vielmehr ist Monofonie genauso möglich wie Stereofonie oder andere Mehrkanaltechnik. - Was Hörer von HiFi-Mono-Schallplatten längst und immer schon wußten und noch immer wissen.
4. LS - eine Abhöre (Studio-Nahfeldmonitor) ist typisch weniger tauglich zur Erzeugung von Klangbildern; vielmehr handelt es sich um ein Instrument zur Mikroanalytik der Aufnahmetechnik (ein Nebeneinander figurativer Elemente zur Montage) - damit nicht der Rezeption (Klangbild = geschlossene Klanggestalt).
5. Absolute Rausch- oder Verzerrungsfreiheit ist im Hinblick auf die Tauglichkeit zur Erzeugung von Klangbildern nicht nötig; vielmehr wird umwillen der Klangfülle einer Klanggestalt ein gewisser (softer) anteil von Rauschen und inharmonischen Verzerrungen bevorzugt (Experimenteller Nachweis bei z.B. Fastl/Zwicker, auf mit Hörbeispiel auf der CD).

Freundlich
Albus

NS: Für Piccohunter - Mein Standpunkt ist eindeutig, es ist der Standpunkt des Das-kommt-noch-dazu.
A.

Hi,

Geht ja richtig ab hier. Zeigt aber auch andererseits das Interesse an dieser Sache. Wäre sie nicht interessant, würde der Thread einschlafen. Ich sehe in erster Linie, fernab aller Meinungen, den regen Austausch.

@Vul Kuolun,

Hinsichtlich Musikalität auf Wiedergabe bezogen gibt es für mich nicht Musik, die ich lieber mag oder weniger. Wenn Musik nicht "analphabetisch" gespielt wird, ist sie musikalisch. Das Genre hat damit nichts zu tun.

Deine Anmerkung bezüglich Rauschen ist gar nicht so übel, ganz interessant. Das Rauschen könnte ich eben allenfalls tonal betrachten. Und lustigerweise könnte man sogar sagen, das das Rauschen einen entgegenkommenden satten Klang hat in meiner Anlage oder nicht. Nur bleiben wir bitte bei dem, was wir unter Musik verstehen, wenn wir uns darüber unterhalten. Ich glaub nicht, das es landläufig ist, sich die neuste CD zuzulegen mit Rauschen.

Ich kann nur für mich sprechen. Es gibt als Beispiel Musik von Alban Berg, zu der ich recht wenig Zugang habe. aber musikalisch betrachtet macht diese mir den gleichen Sinn, wie wenn ich Genesis musikalisch betrachte.

Das ist für mich eben der Unterschied. Könnte ich nicht das trennen, was mir einfach geschmacklich weniger Aussage macht, von dem was der Musikalität zu fällt, wäre ich doch nie in der Lage Musikalität zu beurteilen. Dann müßte ich ja sagen, die vom Orchester wiedergegebene Alban Berg Interpretation ist unmusikalisch. Und bei allem wo ich weniger Zugang hätte geschmacklich, müßte ich immer sagen, völlig unmusikalisch.

Das wäre völlig unkorrekt.

Aber genau darin liegt die Objektivität. Das ist genau der strittige Punkt. Ich muß mich dem entziehen, was eindeutig nur einer subjektiven Betrachtung Stand halten würde, um das zu beobachten, was nur aus objektiver Betrachtung heraus überhaupt Sinn macht.

Der Frequenzgang. Diese Kurve zeigt an jeder Stelle einen Wert, eine Zahl. Wir haben damit einen klaren Bezug, der für sich genommen Gültigkeit hat. Wielange kann eine Kurve als objektiv gelten? Solange ich mich auf einen festen Wert berufen kann.

Wir haben also einen Kopfhörer, der bei einem Signal an irgendeiner Stelle im Frequenzband mehr db aufweißt als ein anderer Kopfhörer an gleicher Frequenzstelle. Nun würde eine Person auf Grund des Höreindrucks sagen, Kopfhörer A hat mehr Baß als Kopfhörer B. Ich laß das alles mal absichtlich in einfacher Darlegung.

Okay, nun kommt der Beweiß. ja, stimmt, die Zahlen sprechen gemessen in diese Richtung. Dieser Mann kann das hören. Für den Techniker oder Wissenschaftler eine ganz klare Sache. Es ist ja auch nachweißbar mehr da.

Überleitung zur Musikalität.

Anlage A und Anlage B. Musikstück X. Person. Person hört und sagt Anlage A brachte das Musikstück musikalischer als Anlage B. Logisch kommt nun, bitte an Hand welcher Beweise, welcher Fakten?


Mich würde mal folgendes interessieren. Macht man im Raum eine Messung, eine Messung, die wirklich alles was relevant ist, zeigt. Ist es so abwegig, das man anhand der daten nicht einen bezug bekommt, zu dem was von der Person hin festgestellt wurde.
Nun holt man noch eine dritte Anlage, und als Beispiel würde die Person sagen, die spielt noch musikalischer. Man hätte also laut der Aussage, drei Zustände per Gehör.

Ist es Fakt, das, würde man diese drei Wiedergaben auf alle relevanten Werte hin im raum messen und anschließend das ganze einem rechner geben, das sich auch bei den gemessenen Ergebnissen nicht eine Ableitung bilden ließe?


Denn für mich, dies hatte ich ja schon erwähnt, spielen sich die Unterschiede bezüglich Musikalität in zeitlichen Bereichen ab. Daher bin ich mir gar nicht sicher, würde man alles messen in diesem Raum, das sich ableitend gerade auf alles zeitliche hin bezogen, keine Ableitung bilden ließe. Natürlich wäre einiges herauszufiltern und wahrscheinlich müßten hier äußerst präzise Messungen gemacht werden.

Ich berufe mich nämlich laut meiner musikalischen gehörlichen Unterscheidungen nicht auf ein Voodo oder eine Esoterik, sondern ich bin beim techniker. Ich möchte ebenfalls gerne, daß ein Beweiß erstellt werden kann. Und da ich selbst keine Sekunde daran zweifele, das ein Musikalitätsunterschied mit irgendetwas in den Geräten zu tun hat, was diese technisch gesehen anders machen als die andere Anlage, müßte es auch unterschiedliche Meßwerte geben.

Im Moment bin ich lediglich der Auffassung, das, das was von meinem gehirn exact unterschieden wird zur Zeit nicht technisch erfaßt werden kann, weil entweder noch nicht klar ist, auf welche Wertunterschiede mann achten müßte, oder das Meßprozedere und die Auswertung das nicht hergeben. Wie auch immer, bin nicht der Auffassung, das es sich nicht nachweisen ließe.

Grüße

Yrjömäki schrieb:

Habt ihr alle trotz allem ein Gefühl, dass es von dem Klang eurer Anlagen etwas wesentliches fehlt und daher musst ihr alle Hinweise an Mängeln von "ordentlichen" Hifi-Anlagen mit alle mögliche Mitteln abstreiten, um dieses unangenehmes Gefühl beseitigen zu können ?

Ob du es glaubst oder nicht - Mir fehlt bei meiner Anlage nichts. Deshalb werden mich die vorhandenen Geräte auch bis ans Ende Ihrer Lebensdauer begleiten. Bin quasi wunschlos glücklich (zumindest in diesem Bereich )

lotusblüte schrieb:

Ich berufe mich nämlich laut meiner musikalischen gehörlichen Unterscheidungen nicht auf ein Voodo oder eine Esoterik, sondern ich bin beim techniker. Ich möchte ebenfalls gerne, daß ein Beweiß erstellt werden kann. Und da ich selbst keine Sekunde daran zweifele, das ein Musikalitätsunterschied mit irgendetwas in den Geräten zu tun hat, was diese technisch gesehen anders machen als die andere Anlage, müßte es auch unterschiedliche Meßwerte geben. Im Moment bin ich lediglich der Auffassung, das, das was von meinem gehirn exact unterschieden wird zur Zeit nicht technisch erfaßt werden kann, weil entweder noch nicht klar ist, auf welche Wertunterschiede mann achten müßte, oder das Meßprozedere und die Auswertung das nicht hergeben. Wie auch immer, bin nicht der Auffassung, das es sich nicht nachweisen ließe. Grüße

Wir kommen uns näher.

Alles, was ich jetzt noch zusätzlich anführe, ist die Tatsache, das die vorhandenen Unterschiede nicht musikalischer oder weniger musikalisch (oder besser oder schlechter) sind, sondern einfach nur anders. Es ist kein Qualitätsunterschied. Sondern ein geschmacklicher. Dem einen liegt Anlage A mehr, dem anderen Anlage B, dem nächsten vielleicht Anlage C.

Logisch, das ich die Anlage, die mir persönlich am besten gefällt, als die für mich "musikalischste" bezeichnen werde.

Hallo Albus,

4. LS - eine Abhöre (Studio-Nahfeldmonitor) ist typisch weniger tauglich zur Erzeugung von Klangbildern; vielmehr handelt es sich um ein Instrument zur Mikroanalytik der Aufnahmetechnik (ein Nebeneinander figurativer Elemente zur Montage) - damit nicht der Rezeption (Klangbild = geschlossene Klanggestalt).

Deshalb wird meiner Erfahrung nach jeder "gute"/"musikalisch denkende" Tonmeister/Produzent versuchen, mit einer Abhöre (allgemein mit Equipment) zu arbeiten, welche(s) ihm beides ermöglicht: die Analytik der AUFNAHME, um gegebenenfalls korrigierend einzugreifen, und eine "musikalische" Beurteilung. Denn eine tontechnisch sinnvolle Korrektur KÖNNTE eben auch einmal auf Lasten des musikalischen "Gefühls" gehen. Eine Abhöre, die dem Tonmenschen ein "Umschalten" zwischen "Analyse" und "Musik" erlaubt, erleichtert diese Beurteilung. Da allerdings jeder Tonmeister dieses "Umschalten" anders erlebt, unterscheiden sich Abhören zum Teil deutlich. Die Versuche des SSF/IRT Abhörsituationen sehr streng zu definieren, sind mE auch genau daran gescheitert (und dies war auch von Beginn an einer meiner Kritikpunkte an der Normierung). Waren bei der RAUM-/Studioakustik mE die geforderten Normierungen durchaus sinnvoll (um auf mitunter mitgebrachten "Midfield"-Abhören nicht böse Überraschungen zu erleben), greifen diese Normen bei der Abhöre SELBST mE nicht mehr, da dann das mE für eine Musikproduktion NOTWENDIGE subjektive Moment der MUSIKrezeption eingeschränkt wird (nicht jeder "fühlt" sich auf den normierten Abhören "wohl").

2. Das Textbild einer Notation zeigt in der Oberzeile die Tempobezeichnung (siehe: Langsam-Schnell), die Toanlität durch den Violinen- oder Bass-Schlüssel sowie die Notenfiguration des Verlaufes (siehe: Dunkel-Hell), die musikalische Dynamik (siehe: Leise-Laut).

Dunkel-Hell: Die Notenfiguration ist dabei lediglich die einfachste optische Analogie, wesentlich ist natürlich auch die Instrumentation.

3. Die technische Realisierung eines Klangbildes von HiFi-Charakter im Sinne dieser Version der Bedeutung von Musikalität ist nicht gebunden an Stereofonie; vielmehr ist Monofonie genauso möglich wie Stereofonie oder andere Mehrkanaltechnik. - Was Hörer von HiFi-Mono-Schallplatten längst und immer schon wußten und noch immer wissen.

Zwei- oder Mehrkanalwiedergabe sind lediglich ein Schritt in Richtung größerer "Wiedergabetreue" des RAUMES/der Raumaufteilung/der Raumillusion und ermöglichen zudem größere, künstlerische Freiheiten bei der Gestaltung der Aufnahme. Insofern ein richtiger Schritt, der aber tatsächlich mit der Musikalität NICHTS zu tun hat.

5. Absolute Rausch- oder Verzerrungsfreiheit ist im Hinblick auf die Tauglichkeit zur Erzeugung von Klangbildern nicht nötig; vielmehr wird umwillen der Klangfülle einer Klanggestalt ein gewisser (softer) anteil von Rauschen und inharmonischen Verzerrungen bevorzugt (Experimenteller Nachweis bei z.B. Fastl/Zwicker, auf mit Hörbeispiel auf der CD).

Was soweit geht, daß man beim Mastering alte Aufnahmen zwar entrauscht und von Störgeräuschen befreit, aber immer mehr dazu übergeht, dann wieder gezielt Rauschen zur Aufnahme zu mischen. Der Aufwand scheint auf den ersten Blick unsinnig, der wesentliche Vorteil ist die Möglichkeit, das beigefügte Rauschen spektral und dynamisch an die Aufnahme anpassen zu können. Dies führt SUBJEKTIV zu einer auf der einen Seite "ruhigeren" Aufnahme, die aber dennoch das erwünschte/gewohnte "Klangbild" hat.



Gruss aus Wien,

Heinrich