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Stereobühne, ist das normal

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rosenbaum
Stammgast
#1 erstellt: 14. Nov 2013, 23:00
Hi Leute,

sitze an meiner Anlage im perfekten Stereodreieck, Boxenabstand zur Seite ca. 1 Meter genau wie zur Rückwand-
Ich habe eine wunderbare breite Bühne (je nach Aufnahme) und auch die Tiefenstaffelung der Instrumente ist erkennbar.
Das komische ist nur, die Stimme ist immer weit hinter den Lautsprechern und sollte doch aber davor sein,oder ?
Bin mal auf eure Tipps gespannt.

Gruss Jürgen
Ralf_Hoffmann
Inventar
#2 erstellt: 14. Nov 2013, 23:25
Moinsen,

das Stereo-Dreieck hört sich ja toll an - ist aber nur ein Punkt zur vernünftigen Wiedergabe........................ letztlich gibt es nur Abstandswerte der LS zu umliegenden Wänden und zum Hörer an.
Unterschlagen werden dabei Punkte wie z.B: die Raumakustik, die Möblierung, die Höhe des Raums, die Art und Größe der LS, wie stark werden die LS eingewinkelt etc.

Mach dich am besten frei vom Zollstock und experimentiere mit der LS-Aufstellung, bis zum bestmöglichen Ergebnis. Wenn dabei "krumme" Abstandswerte herauskommen, ist das halt so

Gruß
Ralf
DasOrti
Stammgast
#3 erstellt: 14. Nov 2013, 23:37
Wenn die Stimme immer hinter den LS sind, liegt das wohl an Reflexionen.
Dann sollte das mit jeglichen Geräuschen aber ähnlich sein.
Ansonsten liegt das am Hall, welcher beim Aufnehmen/Mixen/Mastern dazukommt.

Allerdings kann die Stimme nicht wirklich vor den LS stehen,
eher bis zur (gedachten) Linie zwischen den LS.
Akustische Katastrophen ausgenommen.....
Wie sieht dein Raum denn genau aus ?
rosenbaum
Stammgast
#4 erstellt: 14. Nov 2013, 23:42
werde morgen mal ne Skizze machen, bis denn Gute Nacht
AML-Audio
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 15. Nov 2013, 10:29
Hallo Jürgen,

da stimme ich "DasOrti" voll zu.
Das bei dir, trotz penibler Aufstellung, die Stimmen gefühlt immer nur hinter der "Band" spielt, liegt höchstwahrscheinlich an deiner Raumakustik.
Der Frequenzbereich, der die Stimme abbildet wird an deinem Hörplatz so reflektiert, dass sich diese Frequenzen nahezu aufheben.
Somit wird dieser Bereich "leiser" als der restliche Frequenzbereich an deinem Ohr ankommen und die Stimme steht
gefühlt hinter den Instrumenten (wobei es auch hier Reflexionen geben kann, die andere Frequenzbereiche lauter erscheinen lassen).

Die richtige Vorgehensweise wäre jetzt für dich, an deiner Raumakustik zu arbeiten.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das echt eine Menge ausmacht (dagegen ist der Neukauf
vermeintlich hochwertigerer Hardware absoluter Peanuts).

Für den Anfang solltest du dir erstmal ein klares Bild von deinem Hörraum verschaffen und schauen
wo was steht (ist es schallhart, also stark reflektierend, etc......).
Dann kannst du mit der Spiegelmethode anfangen die Erstreflexionen zu bearbeiten; du wirst sehen,
dass alleine bringt schon eine Menge.

Es ist halt eine etwas mühseligere Arbeit und optisch meist auch nicht so einfach in den Hörraum
(meistens ja doch das Wohnzimmer - WAF-Faktor ) zu integrieren, aber es bringt nachweislich
etwas.

Gruß

Mark


[Beitrag von AML-Audio am 15. Nov 2013, 10:36 bearbeitet]
rosenbaum
Stammgast
#6 erstellt: 15. Nov 2013, 10:44
Hi Mark,

Danke für den Beitrag, der WAF-Faktor spielt keine Rolle , da das mein Hörzimmer ist und ich es einrichten kann wie ich möchte.
Natürlich soll es trotzdem nicht wie ein Studio aussehn, wohlfühlen möchte ich mich schon.
Wie gesagt werde ich heute eine Skizze des Raumes machen und hier einstellen

Gruss Jürgen
AML-Audio
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 15. Nov 2013, 10:50
Hallo Jürgen,

das hört sich gut an.
Stelle einfach mal eine Skizze von deinem Raum hier rein (bitte mit Angabe von Fussbodenart, Wände, Fenstergrössen, etc....)
dann kann man schon etwas mehr ins Detail gehen.

Gruß

Mark
Freezer1337
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 15. Nov 2013, 13:09
Es wäre wirklich wichtig eine SKizze mit Größe des Raums und eventuell ein Foto damit man auch die Materialien sieht zu sehen.
Ich selber habe auch mit einem Stereodreieck begenonnen. Als ich aber davon abgewichen bin hat mir das Ergebnis besser gefallen. Ist leider doch sehr Raum und Geschmacksabhängig.
Gruß Freezer
rosenbaum
Stammgast
#9 erstellt: 15. Nov 2013, 17:56
Hi,

zu der Skizze werd ich erst morgen oder am Sonntag kommen
Mich wundert nur das "normale" Musik ohne Stimme einwandfrei dargestellt wird, vorn-hinten, links-rechts, alles wunderbar.
Kommt ne Stimme dazu klebt die hinten an der Wand
DasOrti
Stammgast
#10 erstellt: 15. Nov 2013, 18:05
Und wie klingt es in Mono ?
rosenbaum
Stammgast
#11 erstellt: 15. Nov 2013, 18:11
werd ich nachher mal genau hinhören
andre11
Inventar
#12 erstellt: 15. Nov 2013, 18:24

rosenbaum (Beitrag #1) schrieb:
...die Stimme ist immer weit hinter den Lautsprechern und sollte doch aber davor sein,oder ?

Verschieben von Lautsprechern und auch Hörplatz kann durchaus sinnvoll sein, um für seinen Lautsprecher das Optimum zu finden.
Es gibt auch durchaus Lautsprecher, die das einfach so machen.
Auch für die Höhe der Stimmabblidung gibt es keine Norm - mal wirkt der Interpret kleiner, mal größer.
rosenbaum
Stammgast
#13 erstellt: 15. Nov 2013, 20:00
also bei Mono findet alles hinter den LS statt


Gruss Jürgen
AML-Audio
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 16. Nov 2013, 00:51
Hi Jürgen,

du schreibst, dass die Musik ohne Stimme normal dargestellt wird.
Das deutet sehr darauf hin, dass genau der Frequenzbereich, der die Stimmen abdeckt an deinem
Hörplatz Probleme hat.
bin also sehr gespannt auf deine Skizze und genaue Beschreibung deines Hörzimmers.
Kannst du denn auch deine Hörposition noch relativ frei wählen, oder bist du da eingeschränkt?

Gruß

Mark
andre11
Inventar
#15 erstellt: 16. Nov 2013, 14:36
Welcher Lautsprecher ist es eigentlich?
rosenbaum
Stammgast
#16 erstellt: 16. Nov 2013, 14:56
sind zwei (Scherz) ,
da ich ja nur mit VintageHifi höre sind die Lautsprecher natürlich auch schon älter.
Es sind ein Paar Philips RH 438 , die ich auch nicht mehr hergeben werde.
Bin jetzt grad von unten hoch, habe den ganzen Vormittag hin und hergebaut und denke das ich jetzt eine annehmbare Lösung gefunden habe.
Stimme steht zwar nicht vor sondern zwischen den Lautsprechern, aber damit kann ich leben.
Werde heute Abend mal ein Bild einstellen.

viele Grüsse Jürgen
Freezer1337
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 16. Nov 2013, 15:19
Denkst du bei dir wäre es eventuell möglich mit Absorbern und Demmelementen zu arbeiten wenn die Ursache ein wenig klarer geworden ist?
Bin gespannt auf die Skizze
andre11
Inventar
#18 erstellt: 16. Nov 2013, 15:36

rosenbaum (Beitrag #16) schrieb:
sind zwei (Scherz)..

Ach so... na das erklärt es!

Bevor Du hier mit riesen Akustikmaßnahmen herumexperimentierst, schlage ich einen Test mit einem, ähhh zwei Vergleichslautsprechern vor.
Leih Dir doch mal irgendwo welche, oder nimm Deine irgendwo mit hin, und teste ob es dann deutlich anders wird.
Ich vermute immer noch dass das am Lautsprecher liegt.
Bei mir im Haus spielen vier verschiedene Lautsprecher(paare ) und jeder macht das ein bißchen anders.


[Beitrag von andre11 am 16. Nov 2013, 15:37 bearbeitet]
cappucco
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 16. Nov 2013, 16:16

andre11 (Beitrag #18) schrieb:

Bei mir im Haus spielen vier verschiedene Lautsprecher(paare ) und jeder macht das ein bißchen anders.


Ähnliche Erfahrungen kann ich bestätigen.

In den letzten Monaten habe ich mehrfach umgerüstet. Zunächst von Canton GLE 490 (Nicht schlecht aber Basswidergabe eher schwammig) auf Klipsch 62-II.
Damit war der Bass partiell knackig und die Bühne präzise. Allerdings hatte ich trotzdem mit starken Reflektionen und Raummoden zu kämpfen. Die Reflektionen habe ich durch raumakustische Maßnahmen inzwischen im Griff. Die Raummoden blieben.
Glücklicherweise hat mein Händler die Klipsch zurück genommen und jetzt bin ich mit zwei KEF LS 50 relativ zufrieden. Die Bühne stimmt für meine Ohren. Die Raummoden sind nicht mehr so präsent, aber natürlich nach wie vor vorhanden. Ich habe mich einfach abgefunden, manche Musik leiser hören zu müssen, damit diese nicht zu präsent werden.

Hier ein Überblick über die raumakustischen Maßnahmen (Wohnzimmer mit WAF Anforderungen):

Zunächst wurden an der schallharten Reflektionswand mittels Spiegelmethode wohnzimmertaugliche Absorber angebracht...
IMG_20131001_132759

Um die Reflektionen des Fußbodens zu reduzieren wurde ein Teppich vor den Lautsprechern platziert...
Hinter den Lautsprechern wurden Absorber an der Rückwand angebracht...

IMG_20131006_104659

Hinter den braunen Vorhängen wurden weitere Absorber angebracht...
IMG_20130918_162129

In Summe ergaben diese Maßnahmen eine wesentlich präzisere Räumlichkeit und eine zufriedenstellende Bühne.
Die KEF LS-50 sorgen für eine dröhnfreiere Basswidergabe. Mehr geht erst einmal unter Berücksichtigung des WAF nicht

Gruß Jürgen
rosenbaum
Stammgast
#20 erstellt: 16. Nov 2013, 21:43
Danke, das Ihr hier so fleißig mitmacht , Lautsprecher sind schon ein Paar andre bestellt.
Canon GLE 100, mal sehn wie die so sind.

Hier mal die Skizze, hoffe ihr könnt damit was anfangen

img001


[Beitrag von rosenbaum am 16. Nov 2013, 21:45 bearbeitet]
aldi2106
Stammgast
#21 erstellt: 17. Nov 2013, 11:37
Eine Maßnahme, die du sofort und mit wenig Aufwand ausprobieren kannst, ist eine Winkeländerung der Lautsprecher. Laut Skizze hast du diese exakt in Richtung Hörplatz gewinkelt.
Nach meiner Erfahrung ist meistens eine leichte Einwinkelung optimal, die gedachten Senkrechten auf der Lautsprecherfront sollten sich also hinter deinem Hörplatz schneiden und nicht auf deinem Hörplatz.
Das gilt natürlich nicht für jeden Hörraum und Lautsprecher. Probier es einfach aus
AML-Audio
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 17. Nov 2013, 13:51
Hi,

vielen Dank für deine Skizze.
Bin der gleichen Meinung; versuche mal die LS nicht so stark einzudrehen.
Auf deiner Skizze sieht es zudem auch so aus, dass du mittig in deinem Hörraum sitzt;
hier würde ich zusätzlich zu dem Eindrehen der LS auch noch die Sitzposition auf 2/3 der Raumlänge nach hinten verschieben.
Da die von dir genannten Abmessungen einen nahezu quadratischen Raum zeigen und du eine Seite fast nur Fensterfläche hast, wirst
du mit starken Reflektionen und Raummoden zu kämpfen haben.
Um einen wirklich befriedigenden Sound zu bekommen hast du nun mehrere Möglichkeiten:

1.)in die Raumakustik einsteigen (wie es cappucco gemacht hat; übrigens sehr nett geworden....)
Beispiel:
- versuche die Fensterfront mit einem schweren Vorhang zu versehen, den du beim Hören einfach zuziehen kannst
- auf dem Teppichobden zwischen den LS noch einen Läufer legen
- mit Akustikmaterial (DIY oder gekaufte Ware) die Erstreflektionen bearbeiten
- im hinteren Bereich ein paar Diffusoren anbringen
- den Raum evtl, mit ein paar größeren Pflanzen garnieren (bringt auch akustisch etwas)

2.)oder (kannst du natürlich auch zusätzlich machen) in LS investieren, die nicht so breit abstrahlen (kleineren Sweetspot haben, wie z.B. BB)
(hier gibt es im Forum sehr schöne DIY-Berichte mit Breitbändern; sind auch kostentechnisch recht überschaubar) um die Reflektionen so gering
wie möglich zu halten.

Ich denke mit einer Kombination aus beidem wirst du ein sehr gutes Ergebnis erzielen.
Zumal du hier ja auch step by step vorgehen und so die finanziellen Kosten etwas strecken kannst.

Gruß

Mark
pelowski
Inventar
#23 erstellt: 17. Nov 2013, 18:35
Hallo,

zur Erklärung des Phänomens vielleicht ein hilfreicher link: http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

Grüße - Manfred
rosenbaum
Stammgast
#24 erstellt: 18. Nov 2013, 19:08
So da bin ich wieder

die Skizze zeigt das Zimmer vor meiner samstäglichen Umräum und Probieraktion.
Das Lowboard hinter den LS wurde gegen ein nicht so breite Kommode getauscht (sieht besser aus), die Lautsprecher habe ich etwas nach hinten verschoben dadurch sitze ich nicht mehr in Zimmermitte und der Winkel der LS wurde verändert.
Letztendlich klebt die Stimme jetzt nicht mehr an der Wand sondern auf Höhe der LS.
Vorhänge sind schon eingeplant, mit Absorbern etc werde ich mich eventuell beschäftigen wenn es nicht anders geht, ansonsten bin ich kein Freund davon mir die Wände damit zu zu kleben

Gruss Jürgen

1
andre11
Inventar
#25 erstellt: 18. Nov 2013, 19:54
Kippe die Lautsprecher auch mal etwas nach hinten (2 CD Hüllen oder Telefonbuch vorne unter'n Fuß).
Ansonsten: tolle Oldies!


[Beitrag von andre11 am 18. Nov 2013, 19:55 bearbeitet]
TomSawyer
Stammgast
#26 erstellt: 20. Dez 2013, 15:29
Hallo

ich hab das Thema wieder ausgegraben.

Vielleich bin ich der einzige hier, aber ...

Sofern eine stimme nicht komplett staubtrocken aufgenommen wurde, ist es aus meiner Erfahrung sogar sichtig, dass sie etwas anch hinten versetzt wahrgenommen wird.

Für mich liest sich das im Eröffnungsbeitrag beschriebene Klangbild nach einer sehr guten Wiedergabe.

Ich würde nichts ändern.


LG
Babak
rosenbaum
Stammgast
#27 erstellt: 20. Dez 2013, 19:31
Hi Babak,

Danke für deinen Beitrag, ich habe jetzt festgestellt das es viel vom Ausgangsmaterial abhängt.
Bei manchen CDs oder Schallplatten ist es so das wie in einigen sogenannten HIFI-Zeitschriften geschwurbelt wird, die Sängerin vor einem steht
Bei anderen Aufnahmen klebt die Stimme wieder an der Wand
Hab mich jetzt damit arrangiert und höre jetzt zufrieden Musik

Gruss Jürgen
Klas126
Inventar
#28 erstellt: 21. Dez 2013, 12:52
Hi, die Erfahrung habe ich auch gemacht, zwar nicht so krass wie du aber jede Aufnahme ist anders aufgebaut. Da können wir Hörer dann wenig dran ändern. Besonders wenn man ein gutes Stereo Dreieck hat dann merkt man bei jeder Aufnahme eine Veränderung.
richi44
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 21. Dez 2013, 14:47

rosenbaum (Beitrag #13) schrieb:
also bei Mono findet alles hinter den LS statt
Gruss Jürgen


Mir kommt da ein verpolter Lautsprecheranschluss in den Sinn. Wenn Du die Lösung noch nicht gefunden hast dann stell mal die beiden Lautsprecher in der Mitte dicht zusammen. Wenn nur einer läuft, hast Du normale Wiedergabe, wenn aber beide laufen und der Bass geht weg, dann ist einer verpolt.
rosenbaum
Stammgast
#30 erstellt: 21. Dez 2013, 15:03
ne ne, da ist nichts verpolt
TomSawyer
Stammgast
#31 erstellt: 21. Dez 2013, 15:50
Hallo


rosenbaum (Beitrag #27) schrieb:
Danke für deinen Beitrag, ich habe jetzt festgestellt das es viel vom Ausgangsmaterial abhängt.
Bei manchen CDs oder Schallplatten ist es so das wie in einigen sogenannten HIFI-Zeitschriften geschwurbelt wird, die Sängerin vor einem steht
Bei anderen Aufnahmen klebt die Stimme wieder an der Wand
Hab mich jetzt damit arrangiert und höre jetzt zufrieden Musik

Gruss Jürgen


Klas126 (Beitrag #28) schrieb:
Hi, die Erfahrung habe ich auch gemacht, zwar nicht so krass wie du aber jede Aufnahme ist anders aufgebaut. Da können wir Hörer dann wenig dran ändern. Besonders wenn man ein gutes Stereo Dreieck hat dann merkt man bei jeder Aufnahme eine Veränderung.


ja, es ist sehr von der Aufnahme abhängig.

Ja näher etwas mikrophoniert ist, desto mehr steht die Sttimme oder das Instrument auf der Basislinie.

Hat die Aufnahme mehr Raum, stehen die Stimmen weiter hinten, also an der Vorderwand oder gar dahinter.

Solange sie an der Wand und nicht an den Lautsprechern kleben, ist alles in Ordnung ...


LG
Babak
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