Stereo mit Subwoofer?

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PUH123
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Apr 2004, 13:31
Hi,

Ich habe neu folgendes Setup:

Kenwood 9070
2 x ALR Jordan Entry XL

Problem: Insgesamt habe ich etwas zuwenig Bass. Vorher hatte ich Technics SB-3670 Lautsprecher, die mit 18 cm Tieftönern einen warmen, runden Bass geliefert haben, der nicht aufdringlich war (also nicht auf die Mitten übersprang wie bei billig-uffz-uffz-Anlagen).

Ich kann jetzt die Bässe hochregeln (bin jetzt bei Bass +4 db und Treble +2, um einen gewissen Ausgleich zu haben), ich bekomme dann zwar mehr Bass jedoch nicht dieses dezent voluminöse des großen Basslautsprechers.

Ist es generell zu empfehlen, bei Stereo einen Subwoofer anzuschließen? Ih könnte mir vorstellen, dass der im Tiefbassbereich etwas mehr Leben reinbringen könnte.

Welche Probleme könnten auftreten?
Ich besitze keinen Sub und müsste einen kaufen (wohl eher gebraucht).

Die ALR LS sind eigentlich für eher großzügige Bassleistung bekannt, mir wurde geraten, die Reflexrohre mit dem Stopfer zu verschließen damit es nicht zu heftig wird. Sehr merkwürdig.

Danke und Gruß,
PUH
Master_J
Moderator
#2 erstellt: 29. Apr 2004, 13:51

Ist es generell zu empfehlen, bei Stereo einen Subwoofer anzuschließen? Ih könnte mir vorstellen, dass der im Tiefbassbereich etwas mehr Leben reinbringen könnte.

Ich rate meistens davon ab, weil:


Welche Probleme könnten auftreten?

Man hört den Sub immer raus.
Er ist dominant.
Er ist zu langsam.
Es dröhnt.
...


Die ALR LS sind eigentlich für eher großzügige Bassleistung bekannt, mir wurde geraten, die Reflexrohre mit dem Stopfer zu verschließen damit es nicht zu heftig wird. Sehr merkwürdig.

Ist der Bass überall im Raum zu dünn?

Gruss
Jochen
PUH123
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 29. Apr 2004, 14:30
[q1]Man hört den Sub immer raus.
Er ist dominant.
Er ist zu langsam.
Es dröhnt.[q1]


Was meinst du mit zu langsam? Dass man den Eindruck hat, der Sub hinkt hinterher?


[/q1]Ist der Bass überall im Raum zu dünn?[q1]

Der Klang ist im Raum recht homogen. Mir ist aber eben beim Testhören noch aufgefallen, dass "Active EQ" nicht auf "Music" gestellt war wie es sein muss. Der Kenwood vergisst diese Einstellungen trotz Standby - jedesmal muss man wieder auf Stereo schalten. Die Equalizerwerte merkt er sich aber. Komisch. Dadurch wurde es schonmal besser.

Jedenfalls ist es so, dass ich bei -25 db Testgehört habe. Wenn ich Loudness aktiviere ist es etwas zu heftig, der Bass kriegt dann so eine dröhnige Bugwelle, als träfe er irgendeine Resonanz. Mit Loudness auf OFF und Bass + 6 db Klingt es ganz gut. So werde ich es wohl beibehalten.

Der Raum ist übrigens ca. 40qm, kaum Teppich sondern glatter Laminatboden, Wenig drin im Zimmer. Es könnte sein, dass der Raum somit eher höhenfreundlich ist. Weiterhin habe ich die LS auf den Spikes stehen. Die Technics haben wahrscheinlich auch etwas über Körperschall übertragen.

Und die Hörposition hat sich geändert, die ALR sind höher und die Ohren sind halt jetzt auf Boxenhöhe.

Dennoch fehlt ein bisschen die Wärme im Bass. Es kann aber auch sein, dass die ALR mit ihrem wesentlich besseren Auflösungsvermögen einfach ein paar Schwächen mehr aus den CDs rauskitzeln, das ist mir Anfangs sehr stark aufgefallen. Eine schlechte CD klingt jetzt RICHTIG schlecht. Die alten LS haben das eher kaschiert, indem sie jeder Aufnahme ein rundes Bild verpasst haben.

PUH
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 29. Apr 2004, 14:33
Hallo,

ein Subwoofer ist nur dann zu dominant wenn er falsch eingestellt ist. Es wäre eine Alternative. Aber das Problem liegt bei dir eher an der Aufstellung oder am Kenwood! Kenwood hat ja nicht die Neigung warm zu klingen....und dann er Raum. Ist natürlich viel "Power"....

Markus
Master_J
Moderator
#5 erstellt: 29. Apr 2004, 14:35

Was meinst du mit zu langsam? Dass man den Eindruck hat, der Sub hinkt hinterher?

Ja. Das ist schon prinzipbedingt oftmals problematisch.


Wie lange hast Du die ALRs schon?
Kann sein, dass sich Deine Ohren noch nicht ganz eingewöhnt haben.

Gruss
Jochen
akki79
Stammgast
#6 erstellt: 29. Apr 2004, 15:22
Hallo,
ich als Kenwood-Opfer (oder besser als Opfer meiner Geldbörse und meiner Frau) kann mich da nur anschließen und die Vermutung äußern, das es wahrscheinlich am Kenwood liegt! Sie sind nicht gerade durch üppige Leistung in Tests aufgefallen, was bei deiner Raumgröße natürlich erhebliche Auswirkungen bei höheren Pegeln hat!

Mir fehlt bei meinem Kenwood auch ein wenig dieser warme seidige Klang und ich habe dies an anderen Receivern/Verstärkern mit meinen Boxen schon besser erlebt!

Ich würde also eher raten mal nen anderen Verstärker auszuleihen und mal dort die Verbesserung suchen!

Bye Akki
highfreek
Inventar
#7 erstellt: 29. Apr 2004, 18:40
Hallo, PUH!
also ich kann dir nen SUB wärmstens empfehlen!

1. Zum Kritikpukt Sub ist zu langsam:

zieh den Sub so weit zu dir das die Front leicht vor den Hauptlautsprechern steht, dann erreichen dich die Tiefen Töne schneller, als die der Hauptlautsprecher!

2. er dröhnt:

billige sub`s haben natürlich die Lizens zum dröhnen, (außerdem kommts noch auf den Raum an), aber erstens ist es bewiesen, das umso mehr Basslautsprecher den Raum anregen umso weniger neigt (der angeregte Raum)zum dröhnen!
(Wers nicht glaubt: Nubert arbeitet an einem korrektur-system mit Digital- gesteuerten Subwoofern, mind. 4 Stück)!
Außerdem wurde daraufhingewiesen das deine Lautsprecher einen ausrechenden Bass haben, ERGO: schluckt dein Raum Bassenergie- und das kann man mit dem Sub ausgleichen!PUNKT!

3. er ist dominant:
Der Volumenregler ist zum Reduzieren der Lautstärke da!
dann is nichs mit dominant!


4. macht ein Sub viel spass! die Einstellung zu finden ist leichter als man denkt, wenn du hilfe brauchst mail mich an! highfreek@compuserve.de
Master_J
Moderator
#8 erstellt: 29. Apr 2004, 18:54
Die Punkte habe ich angeführt, weil die Frage

Welche Probleme könnten auftreten?

lautete.


(Wers nicht glaubt: Nubert arbeitet an einem korrektur-system mit Digital- gesteuerten Subwoofern, mind. 4 Stück)!

Jepp, das DBA.
Hat 8 Chassis auf 4 Module verteilt.


Außerdem wurde daraufhingewiesen das deine Lautsprecher einen ausrechenden Bass haben, ERGO: schluckt dein Raum Bassenergie- und das kann man mit dem Sub ausgleichen!PUNKT!

Dachte ich auch.
Wenn die Schluckerei allerdings Moden-bedingt ist, bringt ein Sub auch nicht viel.

Gruss
Jochen
PUH123
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 29. Apr 2004, 20:04
Danke erstmal für alle Antworten.
Dass der Kenwood schuld ist galube ich eher nicht, denn den hatte ich an den alten Boxen auch dran und war sehr zufrieden. Ab Werk ist der Kenwood eher auf linearen Frequenzgang eingestellt und ist sehr transparent. Deshalb habe ich ihn genommen, weil mir das bei Klassik sehr entgegen kommt. Aber da hatten natürlich die alten LS ihren Anteil dran.

Die ALR habe ich seit 2 Wochen, das mit der Gewöhnung ist sicher auch richtig.

- Ich werde mal mit alternativen Positionen experimentieren
- ich wollte eh einen SUB kaufen für Surround ich kann es ja mal testen. Wie kommt das mit dem "Hinterherhinken" denn genau zustande?
- Evtl. nehm ich die Spikes nochmal ab.
- Kann es sein, dass die Bässe in einem mehr oder weniger leeren Raum ohne Dämmmaterial quasi verpuffen?

Mit LS, die jeden Frequenzbereich sehr klar wiedergeben ist es natürlich auch so, dass man unheimlich viel raushören kann, was vorher an Transparenz einfach nicht da war. Ich leide scheinbar auch nicht grade an schlechten Ohren, ich hatte ja schon gedacht, dass der Kenwood beschädigt ist weil ich das Rauschen so gut hören konnte


Gruß,
PUH
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 29. Apr 2004, 22:16
Hallo,

woher weisst du, das der Kenwood auf linear werksseitig eingestellt ist?

Vielleicht solltest du mit dem Händler der Boxen nochmal sprechen um eine Alternative in deinen eigenen Wänden anzuhören?

Markus
PUH123
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 29. Apr 2004, 22:51

woher weisst du, das der Kenwood auf linear werksseitig eingestellt ist?


Das ist nur mein Höreindruck.
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 29. Apr 2004, 23:04
Hallo,

das verstehe ich jetzt nicht...es klingt unten herum nicht richtig. Aber du hast einen Höreindruck?!?!

Das passt doch nicht wirklich zusammen....

Markus
comeonfc
Stammgast
#13 erstellt: 29. Apr 2004, 23:13


Ich rate meistens davon ab, weil:

.....
Welche Probleme könnten auftreten?
Man hört den Sub immer raus.
Er ist dominant.
Er ist zu langsam.
Es dröhnt.
...


... ich rate, je nach Ausgangslage, meistens zum Sub.
@MasterJ: zu den Problemen - dann hast du noch nie einen wirklich guten Sub gehört ... oder ihn nicht richtig eingestellt bekommen...
Kleiner Tipp: bei Subs -> Selbstbau mal in Erwägung ziehen
Gruß
Andreas
HarmanJBL1986
Stammgast
#14 erstellt: 30. Apr 2004, 00:15
Hi,

ich habe mir alles mal durchgelesen.

Schuld an dieser Klangeigenschaft die du jetzt hast ist dein Raum.
Ich habe auch zwei gewaltige Standboxen mit insgesamt vier 20 cm Bässen. Der Verstärker ist ein großer Harman AVR.

Normalerweise müsste man nun annehmen, dass die Anlage anhand der Komponenten ein gewaltiges Bassfundament hat. Das ist auch vollkommen richtig. Es macht wirklich "Wummms", aber nur wenn der Raum die geeignete Beschaffenheit hat. Große kahle Räume wie in deinem Fall sind absolute Klangtöter, vor allem dann wenn auch noch glatter Boden vorhanden ist.
Die Mitten und Höhen werden stark überbetont. Der Bass kommt unkontrolliert, schwammig und manchmal kommt es einem so vor als wäre er nicht da.

Was du brauchst ist etwas HiFi Raum Beschaffenheit. Ein großer Schalldämpfender Teppich hilft schon mal enorm. Wandmöbel lassen den Schall nicht so stark reflektieren. Sitzmöbel dämpfen auch nochmal ungewollte Reflexionen und Ungenauigkeiten.

Solltest du die Möglichkeit den Raum in dieser Richtung etwas zu verändern, dann wirst du erst mal merken, welchen gewaltig starken Einfluss Raumtuning auf den Klang hat.

Probier halt einfach mal ein bisschen. Hol dir einfach mal einen Teppich irgendwo her und roll ihn mal aus - du wirst den Unterschied hören.

MFG Flo
Master_J
Moderator
#15 erstellt: 30. Apr 2004, 08:58



Ich rate meistens davon ab, weil:

.....
Welche Probleme könnten auftreten?
Man hört den Sub immer raus.
Er ist dominant.
Er ist zu langsam.
Es dröhnt.
...


... ich rate, je nach Ausgangslage, meistens zum Sub.
@MasterJ: zu den Problemen - dann hast du noch nie einen wirklich guten Sub gehört ... oder ihn nicht richtig eingestellt bekommen...
Kleiner Tipp: bei Subs -> Selbstbau mal in Erwägung ziehen

Die Frage war

Welche Probleme könnten auftreten?

nicht

Welche Probleme werden garantiert auftreten?


Gruss
Jochen
Enif
Stammgast
#16 erstellt: 30. Apr 2004, 09:15
Hi,

hab mir vor gut 16 Monaten den 9060D gekauft und war vom Heimkinosound sofort begeistert. Im Stereobetrieb war ich allerdings anfangs sehr enttäuscht. In vergleich zu meinem alten Technics TX-30 war ich gerade was den Bassbereich betrifft nicht zu zufrieden. Hatte immer das Gefühl den Bassbereich anheben zu müssen. Er klang einfach nicht so warm, irgendwie viel analytischer. Mitlerweile muss ich sagen, dass ich mich mit dem Kenwood-Sound richtig angefreundet habe und weiss mitlerweile auch dessen Eigenschaften zu schätzen. Betreibe übrigens 2 Magnat Vector 55 dran.

Evtl passen vielleicht einfach die neuen LS nicht zu Kenwood oder treffen zumindest nicht mehr deinen "Hörgeschmack".

Gruß Manuel
Jazzy
Inventar
#17 erstellt: 30. Apr 2004, 12:13
Hallo Puh!
Meine Vermutung ist eher,das du vorher recht basslastiges Hören gewohnt warst, jetzt wo die Anlage linear spielt,fehlt dir etwas.War bei mir auch so,ein Test mit einem SPL-Meter hilft weiter,denn der Höreindruck ist subjektiv.
PUH123
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 30. Apr 2004, 14:26

das verstehe ich jetzt nicht...es klingt unten herum nicht richtig. Aber du hast einen Höreindruck?!?!

Das passt doch nicht wirklich zusammen....


Ich habe im HiFi Studio lange Vergleichstests gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass die LS den Klang (nach meinem empfinden) sehr ausgewogen wiedergeben, dasmeinte ich mit linear.
Was mich nun stört, ist mir erst zuhause nach längerem rumexperimentieren aufgefallen und bezieht sich NUR auf den unteren Bassbereich. Nun kann es sein, dass HarmanJBL weiter unten recht hat - dass also der Raum schuld ist. Im HiFi Studio hatten die überall Teppich und alles war vollgestellt, Reflexionen wurden erschwert. Das ist bei mir anders.
Allerdings hatten die Alten LS im seben Raum einen guten Bass, nur der Rest war eher so lala. Die neuen Komponenten lösen ganz anders, viel deutlich auf und das klangbild ist vom Charakter ganz anders, kann man jetzt halt schlecht vergleichen. Mit dem neuen verstärker an den alten LS war ich sehr zufrieden! Das hier von Enif trifft es ganz gut:


hab mir vor gut 16 Monaten den 9060D gekauft und war vom Heimkinosound sofort begeistert. Im Stereobetrieb war ich allerdings anfangs sehr enttäuscht. In vergleich zu meinem alten Technics TX-30 war ich gerade was den Bassbereich betrifft nicht zu zufrieden. Hatte immer das Gefühl den Bassbereich anheben zu müssen. Er klang einfach nicht so warm, irgendwie viel analytischer.


Nur war ich von Anfang an mit dem Kenwood zufrieden und musste mich nicht umgewöhnen.
Ich werde die Sache mit dem Sub probieren, vielleicht treten die Probleme ja nicht auf oder lassen sich lösen.

Im Raum was zu verändern ist so ne Sache, ich werde keine Bettdecken an die Decke nageln wie andere Leute hier
silberfux
Inventar
#19 erstellt: 30. Apr 2004, 16:30
Hi: Was die Bassstärke angeht, habe ich bei Umstellung meines Receivers auf einen Denon 3801 ähnliche Erfahrungen gemacht wie Du, und zwar trotz angeschlossener relativ großer Elac-Standboxen. Ich habe mir dann - eigentlich primär für Heimkinozwecke - einen SW (Kenwood SW 505) gekauft und ihn im Stereobetrieb probeweise einfach mal mitlaufen lassen. Und siehe da: Wunderbares Bassfundament, stört nicht, dröhnt nicht (darf natürlich im Verhältnis zu den Fronts nicht zu laut gedreht werden), nicht penetrant, sondern einfach nur gut, und zwar sogar bei klassischer Musik. Der Kenwood ist außerdem fernsteuerbar und kann von Kino- auf Musikbetrieb umgestellt werden. Warum er sich am Markt gegenüber den Yammis, Cantons usw. nicht durchgesetzt hat, liegt wohl eher am unzureichenden Marketing als an der Qualität und dem wirklich günstigen Preis-Leistungs-Verhältnis. Mein Hörraum ist L-förmig, 28 m² groß, mit Teppich ausgelegt. Da uneingeschränkt richtig ist, dass die Charakteristik des Raumes den Klang stark beeinflusst, könntest Du allerdings bei Deiner Raumcharakteristik wahrscheinlich auch beim Einsatz eines SW Probleme bekommen. VErsuch macht kluch. Am besten mal einen SW ausleihen.
Doohan
Stammgast
#20 erstellt: 30. Apr 2004, 21:39
Nimmst am besten 2 Subs, dann ist nix mehr mit Orten. Idealerweise ziemlich nahe bei den hauptlautsprechern aufgestellt.
PUH123
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 01. Mai 2004, 14:17
Frage zu aktiven Subs

Ich habe ja einen 5.1 Verstärker, wie schließe ich den jetzt an den Sub an? Nehme ich die Endstufe des Verstärkers oder die des Subs? Kann ich überhaupt an der Endstufe des Subs vorbei?

Weil der Verstärker gibt ja in den Meisten Modi das Signal am speziellen Sub Ausgang aus. Wie muss ich das denn dann verkabeln?
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 01. Mai 2004, 14:26
Hallo,

sofern du damit "nur" Stereo hören möchtest würde ich den Sub zwischenschleifen. Also von den Frontausgängen am Receiver auf den Sub und von dort zu den Hauptlautsprechern.

Markus
Schili
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 01. Mai 2004, 14:54
Nun, den aktiven Sub anschliessen ist eigentlich die leichteste aller LS-Anschluss-Übungen.
Du brauchst wirklich nur den Sub mit 1. Strom u. 2. dem Woofer-Ausgang deines Receivers zu verbinden.

Der Rest ist Feineinstellung . Beim Receiver im Setup-Menu den Sub konfigurieren und am Sub die Phase,Crossover und Lautstärke....

Und warum nur im Stereobetrieb ? Sollte Dich der Woofer imk Mehrkanalbetrieb stören, stellst Du ihn einfach aus....

Gruß, Schili
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 01. Mai 2004, 15:09
Hallo,

ich würde den Sub NICHT am LFE/Sub-Out des Receivers anschliessen. Klanglich ist die Einbindung in die Frontlautsprecher zu empfehlen.

Markus
PUH123
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 01. Mai 2004, 16:47
Markus ich verstehe dich so, dass die beiden Frontausgänge des Receivers an den Sub angeschlossen werden und von dort aus der Sub das Signal durchschleift zu den Front LS, richtig?

Was ich nicht verstehe: Der Sub kriegt dann doch den vollen Pegel auf den Eingang. Ist der so schlau, das dann runterzuregeln und die eigene Endstufe zu verwenden?

Kan nich einen Sub wie z.B. die aktiven Cantons auch passiv betreiben, d.h. ihn an den Sub-out des Receivers anschließen und den Receiver machen zu lassen (ohne Sub-Endstufe)? Das hat natürlich den Nachteil, dass Deine Lösung nur durch umstecken realisierbar wäre.

Danke und Gruß,
PUH
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 01. Mai 2004, 16:49
Hallo PUH,

du hast es richtig verstanden. Und ein Subwoofer hat in der Regel einen variablen Hochpassfilter. Der macht die Anpassung zu den Hautptlautsprechern.
Auch wenn du daran Standboxen anschliesst, sind es Satelliten.

Markus
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