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Newbiefrage: Verstärkerleistung ausreichend für Boxen?

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Autor
Beitrag
Robo750
Neuling
#1 erstellt: 04. Jul 2015, 09:50
Hallo zusammen,
ich bin gerade dabei mir eine etwas bessere Musikanlage zusammen zustellen.

Ich habe nun günstig einen Verstärker mit folgenden Leistungeckdaten:

yamaha rx-v440rds

Ausgangsleistung (bei Klirrfaktor)
Stereo: 2x 110 Watt an 4 Ohm, 0,7 %
Front: 2x 110 Watt an 4 Ohm, 0,7 %
Center: 110 Watt an 4 Ohm, 0,7 %
Rear: 2x 110 Watt an 4 Ohm, 0,7 %
Surround Back: 110 Watt an 4 Ohm, 0,7 %

Dynamikleistung (bei Klirrfaktor)
Stereo: 2x 140 Watt
Front: 2x 140 Watt
Center: 140 Watt
Rear: 2x 140 Watt
Surround Back: 140 Watt

Die Boxen welche ich in Aussicht habe sind folgenden:

Phonar Veritas M3

Konzept 2 Wege
Belastbarkeit 90 / 125 Watt
Frequenzgang 42 - 27.000 Hz
Trennfrequenz 1950 Hz
Wirkungsgrad 89 dB (1 W/1m)
Nom. Impedanz 6 Ohm

Ist die Verstärkerleitung ausreichend? Ich habe gelesen dass ein zu schwacher Verstärker zu Beschädigungen der Boxen führen kann und würde gern auf Nummer sicher gehen..

Viele Grüße, Micha
mathematiker
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 04. Jul 2015, 10:39
Reicht!
BlackDream#
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 04. Jul 2015, 14:12
Hallo,

ich bin schon ein paar Jahre aus der Materie raus. Hab das aber genau anders herum in Erinnerung.
Wenn der Verstärker mehr Leistung hat als die Ls, kille ich doch die Ls.

Früher redeten wir auch immer vom Faktor 1,3. Also Verstärker 110 W Sinus = 140 W Sinus an den LS.
Dann kannste aufdrehen wie du willst, die überleben das.

Meine erste eigene Anlage war ein Fisher RS1052 mit Fisher Ls um die 35 W Sinus.
Ich wußte beim Kauf, das dies in die Hose geht. Lt. Verkäufer eines damals namhaften Hifi Hauses in FfM kein Problem.
Ich also nach Hause aufgebaut, Pink Floyd aufgelegt, zu ca. 90% aufgedreht und 2 Bässe waren nicht mehr zu retten.
Die Boxen eingepackt, umgetauscht und wieder zerschossen.

Dann bekam ich ohne Aufpreis schöne 3 Wege LS mit 100 W Sinus.

Meine Hauptanlage hat Aktivboxen, da stellt sich die Frage nicht.
Meine Zweitanlage ist ein Sansui S-X900 oder ein Fisher RS 1058 (kann mich einfach nicht trennen)
mit 30 Jahre alten Saba AM 140. Bei beiden Receivern deckt sich die Sinusleistung in etwa mit den Ls.
Aber bei 90 W erübrigt sich ein Maxpegel auf 40qm, das will man nicht mehr hören.

Mein Fazit zur Frage: "Min. gleiche Leistung wie der Verstärker."

Bin gespannt auf die Profis

Gruß Frank
Curlew
Stammgast
#4 erstellt: 04. Jul 2015, 15:07

BlackDream# (Beitrag #3) schrieb:

ich bin schon ein paar Jahre aus der Materie raus. Hab das aber genau anders herum in Erinnerung.
Wenn der Verstärker mehr Leistung hat als die Ls, kille ich doch die Ls.

Das stimmt. Wenn der Verstärker mehr Leistung hat, als die Lautsprecher vertragen, kann man sie natürlich überlasten. Andersrum kann man Lautsprecher aber auch mit einem zu schwachen Verstärker zerstören, nämlich durch Clipping.

Ich würde sagen, da hilft nur, auf die eigenen Ohren zu vertrauen. Wenn die Lautsprecher mechanisch anschlagen, ist es zu viel. Wenn der Verstärker übersteuert, weil er leistungsmäßig am Ende ist, ist es auch zu viel (für die Hochtöner). Solange es schön sauber klingt, ist alles in Ordnung.
Mickey_Mouse
Inventar
#5 erstellt: 04. Jul 2015, 15:50
irgendwelche "Regeln" aufzustellen wie viel Leistung der Verstärker mindestens oder maximal relativ zu den LS haben soll oder gar muss ist in etwa so als wenn man sagt, dass man mit einem 200PS Auto nicht auf einer Autobahn mit 120km/h Begrenzung fahren kann.

In der Praxis werden mehr LS wegen zu geringer (Clipping) als zu viel Verstärker-Leistung sterben.

das Verhältnis hier passt sehr gut.
Apalone
Inventar
#6 erstellt: 05. Jul 2015, 06:06

Robo750 (Beitrag #1) schrieb:
.....Viele Grüße, Micha


gewerblicher Teilnehmer?
Apalone
Inventar
#7 erstellt: 05. Jul 2015, 06:23

BlackDream# (Beitrag #3) schrieb:
....Wenn der Verstärker mehr Leistung hat als die Ls, kille ich doch die Ls.

Früher redeten wir auch immer vom Faktor 1,3. Also Verstärker 110 W Sinus = 140 W Sinus an den LS.
Dann kannste aufdrehen wie du willst, die überleben das.....


Dann hast du das jahrelang falsch im Kopf gehabt...

Man bekommt jeden LS mit einem 20 Watt Verstärker geschrottet, nämlich durch Clipping.

Ganz im Gegenteil:
mechanische Überlastung sieht und hört man. Deshalb ist es sinnvoller, einen 400 Watt Verstärker an einer 100 Watt Box zu betreiben als einen 40 Watt.

Nur:
in der Praxis ist das zu 99.99 % egal. Normale Verstärker an normalen LS passen immer.

Hier mal bitte die Infos hier im Forum abrufen zu Impedanzen, Wirkungsgraden, Verstärkerleistungen usw.
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 05. Jul 2015, 10:52
Da muss ich meinen Vorrednern zustimmen. Mal ganz davon abgesehen, das man schon etwas an dem gesunden Menschenverstand zweifeln muss, wenn man einen Verstärker egal wie stark oder schwach bis zum Anschlag aufreißt.

Ich höre ja auch gerne einmal laut, und zwar richtig laut. Da kommt es schon mal vor das meine Heresy bis an die Grenze "getreten" werden. Aber halt nur bis dort hin, und nicht weiter
-Frank-
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 08. Jul 2015, 17:49
Hallo zusammen,

dann lest euch doch bitte das mal durch.
http://www.hth-lautsprecher.de/theorie/clipping.htm

Diese Seite stellt in Sachen Lautsprecher zerschießen alles auf den Kopf.


Grüße aus der Magdeburger Börde,

Frank.
Apalone
Inventar
#10 erstellt: 09. Jul 2015, 04:35

-Frank- (Beitrag #9) schrieb:
dann lest euch doch bitte das mal durch.
http://www.hth-lautsprecher.de/theorie/clipping.htm

Diese Seite stellt in Sachen Lautsprecher zerschießen alles auf den Kopf.


"Jeder Verstärker clippt.
Ein grosser erst ab einer grossen Leistung, dann aber mit entsprechend grossen Störprodukten.
Ein kleiner schon ab einer kleinen Leistung, dann aber auch nur mit kleinen Störprodukten."

Und wieso das? Da steht genau das drin, was immer gepredigt wird!

Quintessenz:
mit einem großen Verstärker bist was Clipping angeht, immer auf der sicheren Seite!
Giustolisi
Inventar
#11 erstellt: 11. Jul 2015, 07:06

Früher redeten wir auch immer vom Faktor 1,3. Also Verstärker 110 W Sinus = 140 W Sinus an den LS.
Dann kannste aufdrehen wie du willst, die überleben das.

Das ist Quatsch. Meistens ist nicht die elektrische Belsatbarkeit des Lautsprechers der limitierende Faktor, sondern dessen mechanische Belastbarkeit. Gerade bei Bassreflexboxen reicht unterhalb der Abstimmfrequenz schon sehr wenig Leistung, um den Tieftöner an sein mechanisches Limit zu bringen. Das ist meistens nur ein Bruchteil dessen, was als elektrische Belastbarkeit hinten auf der Box steht. Gibt man mehr drauf, schlägt die Schwingspule an der hinteren Polplatte an, es könnte aber auch die Sicke, die Zentrierspinne oder die Schwingspulenzuleitungen reißen. Das liegt daran, dass ein Bassreflex Lautsprecher unterhalb seiner Abstimmfrequenz kein federndes Luftvolumen hat. Da begrenzt nur noch die Einspannung den Hub und die ist bei Hifi Lautsprechern meistens eher weich.
bei einem kleinen Tieftöner wie der der 180mm TMT der der kleinen Veritas braucht man nicht einmal Frequenzen unterhalb der Abstimmfrequenz. Der ist mit so viel Leistung einfach mechanisch überfordert.
Wenn wir nur mal grob überschlagen, dass man mit 90 watt Leistung und einem Wirkungsgrad von 89dB/1W/1m bei fast 110dB landet, wird klar, dass ein kleiner TMT so einen Schalldruck bei tiefen Frequenzen gar nicht erzeugen kann. Er kann einfach nicht genug Luft verschieben, um das zu tun und ist mechanisch überfordert, bevor er überhaupt in die Nähe seiner elektrischen Belastbarkeit kommt.
Bei Boxen dieser Größenordnung ist man schon mit 50 Watt mehr als gut bedient.

Absolute Betriebssicherheit bekommt man nur, wenn Lautsprecher und Verstärker so groß ausgelegt sind, dass einem eher die Ohren bluten, als dass einer davon an seine Grenzen kommt.


[Beitrag von Giustolisi am 11. Jul 2015, 07:10 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#12 erstellt: 15. Jul 2015, 10:30
Das Thema ist schon tausend mal ohne Konsens diskutiert worden. Und letztendlich schreiben alle nur mehr oder weniger ahnungslos, was sie irgendwo von anderen mehr oder weniger ahnungslosen aufgeschnappt oder sich selbst überlegt haben.

Einige wenige haben wenigstens mal eigene Erfahrung mit defekten Lautsprechern sammeln dürfen oder müssen, aber selbst die können nur mutmaßen, woran es gelegen hat.

Fakt ist: Es gibt unzählige Lautsprecher und Bauformen, die schon konstruktiv jeweils unterschiedliche Schwachpunkte haben können, dazu kommen Fertigungsfehler oder Alterungsprozesse, mögliche mechanische Einwirkungen auf den Lautsprecher usw. Und nicht zuletzt sind die Belastbarkeitsangaben der Hersteller auch eher vom Marketing ausgewürfelt, einheitliche Standards gibt es nicht, und selbst wenn es sie gäbe, findet man dennoch sehr unterschiedliches Musikmaterial mit unterschiedlicher Beanspruchung der Lautsprecher, so dass deren Nutzen für die Praxis arg begrenzt wäre.

Um hier Gewissheit zu erlangen, müsste man eine Vielzahl an Lautsprechern mit unterschiedlichen Verstärkerleistungen bis zur Zerstörung treiben - ein ziemlich teures Unterfangen, weswegen es meines Wissens auch noch niemand getan hat.

Es kann sich nun jeder selbst überlegen, ob er lieber einen viel zu schwachen Verstärker nimmt, der selbst voll aufgedreht mit Clipping keinen Schaden anrichten kann, oder einen viel zu starken, der das zwar theoretisch könnte, den man aber vermutlich nie so laut drehen wird - oder ob man sich einen Dreck darum schert und sich den Verstärker ohne Rücksicht auf die Nennbelastbarkeit auswählt und einfach darauf achtet, ob es anfängt zu clippen und dann schnell wieder leiser dreht.

Letzteres ist meine Empfehlung - das Thema wird viel zu heiß gekocht, in der Praxis sind Probleme relativ selten.

Um dem TE bei seiner eigentlichen Frage zu helfen: http://av-wiki.de/leistung
Giustolisi
Inventar
#13 erstellt: 15. Jul 2015, 10:33

das Thema wird viel zu heiß gekocht, in der Praxis sind Probleme relativ selten.

Da stimme ich zu, denn bei Überlastung klingt es eh beschissen. Jeder der Wert auf guten Klang legt, wird es nicht so weit treiben.
CHX1968
Stammgast
#14 erstellt: 15. Jul 2015, 11:06

Olvin (Beitrag #4) schrieb:

Das stimmt. Wenn der Verstärker mehr Leistung hat, als die Lautsprecher vertragen, kann man sie natürlich überlasten. Andersrum kann man Lautsprecher aber auch mit einem zu schwachen Verstärker zerstören, nämlich durch Clipping.

Ich würde sagen, da hilft nur, auf die eigenen Ohren zu vertrauen. Wenn die Lautsprecher mechanisch anschlagen, ist es zu viel. Wenn der Verstärker übersteuert, weil er leistungsmäßig am Ende ist, ist es auch zu viel (für die Hochtöner). Solange es schön sauber klingt, ist alles in Ordnung.


Exakt - ein zu schwacher Verstärker fängt am Leistungsende an zu clippen, d.h. die Amplituden der Sinuskurven werden an den Spitzen gekappt und es wird an diesen Stellen plötzlich ein Gleichstrom an die LS weitergeleitet - die Musik fängt an zu verzerren, am schnellsten betroffen sind hier die Hochtöner.

Gibt ein Verstärker dagegen zu viel Leistung an die LS ab, dann werden irgendwann die Tieftöner mechanisch anschlagen - das ergibt dann einen schönen "Plock-plock-plock"-Sound ...

Gruß
Giustolisi
Inventar
#15 erstellt: 15. Jul 2015, 11:25

ein zu schwacher Verstärker fängt am Leistungsende an zu clippen, d.h. die Amplituden der Sinuskurven werden an den Spitzen gekappt und es wird an diesen Stellen plötzlich ein Gleichstrom an die LS weitergeleitet

kein Gleichstrom, es bleibt Wechselstrom. Das Signal nähert sich nur einer Rechteckform an, die Nulldurchgänge bleiben.
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