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"Analoge Medien" vs. "Digitale Medien"

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Autor
Beitrag
Misterz
Stammgast
#1 erstellt: 06. Sep 2015, 10:02
Hallo zusammen,

hier wird ja immer wieder gerne zwischen Analog-Anhängern und DIgital-Anhängern über die beste Klangqualität gestritten.

Aber gibt es überhaupt heute "digitale" Medien oder sind es nicht in Wirklichkeit analoge Medien, die digital codiert werden?

Wir kamen in einem anderen Thread darauf, dass heutige Festplatten vom Magnetmaterial auf analoge Kompaktkasseten übertragen einen wesentlich höheren Dynamikbereich zulassen müssten als früher. Und es wäre bei Magnetplatten bei 80db Dynamikbereich auch Verschwendung, wenn man nur 1 Bit in diesen 80db codieren würde (in der Praxis werden in diesen 80db Dynamikbereich sicherlich einige Byte codiert).

Aber ist das bei der CD/DVD oder gar der Blu-Ray anders?

Diese Medien basieren auf der Reflektion von Licht. Und auch hier kann man analog (anhand des unterschiedlichen Reflektionsgrades) aufzeichnen. Dies wurde bei der Laserdisc (Vorgänger CD/DVD) anfangs sogar gemacht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Laserdisc

Vermutlich bot damals der 16-Bit PCM-Ton aber einen höheren Rauschabstand als der analoge Ton. Doch was wäre mit der Speichertechnik der heutigen Blu-Ray möglich? Könnte hier nicht bereits analog eine Audioqualität erreicht werden (Frequenzgang, Rauschabstand), der eine Digitalwandlung überflüssig machen würde?

P.S.

Möglicherweise ist die digitale Speicherung auf lange Sicht besser, da Alterungserscheinungen der DIsk sich nicht sofort auf die Tonqualität auswirken würden (sondern über eine Fehlerkorrektur korrigiert werden können).


[Beitrag von Misterz am 06. Sep 2015, 10:09 bearbeitet]
flyingscot
Inventar
#2 erstellt: 06. Sep 2015, 11:28
Die physikalischen Grundlagen der Datenaufzeichnung sind immer analog. Die Kodierung des Musiksignals ist aber bei heutigen Medien digital. Das ist auch bei modernen Funkübertragungen nicht anders: Das Hochfrequenzsignal an sich ist nicht "digital", das aufmodulierte Signal und das Modulationsverfahren aber schon.


Misterz (Beitrag #1) schrieb:

Aber ist das bei der CD/DVD oder gar der Blu-Ray anders?

Diese Medien basieren auf der Reflektion von Licht. Und auch hier kann man analog (anhand des unterschiedlichen Reflektionsgrades) aufzeichnen. Dies wurde bei der Laserdisc (Vorgänger CD/DVD) anfangs sogar gemacht:


Bei der LaserDisk wurde Pulseweitenmodulation verwendet. D.h. der Reflexionsgrad kannte, wie bei späteren optischen Discs nur zwei Zustände, also binär. Es war trotzdem ein analoges Signal, da die Umschaltzeitpunkte nicht in einem zeitlichen Raster angeordnet waren (also zeitlich nicht diskret sondern kontinuierlich).

Dieses Verfahren hatte enorme Nachteile, da es unglaublich viel Platz auf der Disc verschwendet.

Aber unabhängig davon, ob man auf aktuellen Medien auch analog aufzeichnen könnte: Es wird immer noch genug Leute geben, die z.B. Vinyl für hochwertiger halten, ungeachtet irgendwelcher technischer Daten.
Misterz
Stammgast
#3 erstellt: 06. Sep 2015, 11:45
Das Medium, das alle Zweifler befriedrigen müsste wäre doch eignetlich eine 2-seitige-Blu-Ray für Audio.

1. Seite wie gehabt digital (bis 24 Bit / 192 khz
2. Seite Analog auf Blu-Ray
akem
Inventar
#4 erstellt: 06. Sep 2015, 13:16
Aber gibt es überhaupt heute "digitale" Medien oder sind es nicht in Wirklichkeit analoge Medien, die digital codiert werden?
--> Eine Stimme oder ein natürliches Instrument sind in letzter Konsequenz immer analog und werden erst digitalisiert. Anders sieht es bei synthetischen Instrumenten wie Synthies aus.

Wir kamen in einem anderen Thread darauf, dass heutige Festplatten vom Magnetmaterial auf analoge Kompaktkasseten übertragen einen wesentlich höheren Dynamikbereich zulassen müssten als früher. Und es wäre bei Magnetplatten bei 80db Dynamikbereich auch Verschwendung, wenn man nur 1 Bit in diesen 80db codieren würde (in der Praxis werden in diesen 80db Dynamikbereich sicherlich einige Byte codiert).
--> Kommt darauf an, WELCHES Bit das ist...
Aber es ist immer noch ein großer Unterschied, welchen Dynamikbereich ein Medium ermöglichen würde und was davon von der Musik tatsächlich genutzt wird. Im Rahmen des "Loudness-War" der letzten Jahre wurde die Dynamik auf bis zu 1,5dB komprimiert...

Aber ist das bei der CD/DVD oder gar der Blu-Ray anders?
--> Unabhängig vom Medium sind die Dynamikwerte eher akademischer Natur.

Vermutlich bot damals der 16-Bit PCM-Ton aber einen höheren Rauschabstand als der analoge Ton. Doch was wäre mit der Speichertechnik der heutigen Blu-Ray möglich? Könnte hier nicht bereits analog eine Audioqualität erreicht werden (Frequenzgang, Rauschabstand), der eine Digitalwandlung überflüssig machen würde?
--> Dynamik und maximaler Signal-Rauschabstand (also bei Vollaussteuerung) sind de facto das gleiche.

Möglicherweise ist die digitale Speicherung auf lange Sicht besser, da Alterungserscheinungen der DIsk sich nicht sofort auf die Tonqualität auswirken würden (sondern über eine Fehlerkorrektur korrigiert werden können).
--> Nö, nicht unbedingt. Auch die Fehlerkorrektur bei CD etc hat ihre Grenzen.

Gruß
Andreas
Misterz
Stammgast
#5 erstellt: 06. Sep 2015, 17:06


-> Nö, nicht unbedingt. Auch die Fehlerkorrektur bei CD etc hat ihre Grenzen.


Bei analoger Speicherung machen sich "Fehler" allerdings sofort akustisch bemerkbar, bei digitaler Speicherung mit Fehlerkorrektur erst bei sehr vielen Fehlern....
Misterz
Stammgast
#6 erstellt: 06. Sep 2015, 19:34


Bei der LaserDisk wurde Pulseweitenmodulation verwendet. D.h. der Reflexionsgrad kannte, wie bei späteren optischen Discs nur zwei Zustände, also binär. Es war trotzdem ein analoges Signal, da die Umschaltzeitpunkte nicht in einem zeitlichen Raster angeordnet waren (also zeitlich nicht diskret sondern kontinuierlich).


Ein digital codiertes Signal (auch per Pulsweitenmodulation) kann meiner Meinung nach niemals digital sein. Ich kann natürlich die Auflösung einer Modulation sehr stark erhöhen (z.B. 32 Bit Audio mit 352khz Sampling), das kommt dann dem analogen Signal sehr nahe.

Von analog bei Laserdisc kann man aber meiner Meinung nach nur sprechen, wenn man tatschlich den Reflektionsgrad einer Disk (bei der Herstellung einer gebrannten Disk hängt der Reflektionsgrad vermutlich von der stärke des Lasers beim Brennvorgang ab) völlig variabel analog reguliert - also z.B. abhängig von einem analogen Eingangssignal machen würde.

Das wäre technisch sicherlich möglich und man hätte einen analogen Nachfolger der LP (mit weniger Störanfälligkeit und besseren technischen Daten)

So war es dann gemäß Wikipedia auch bis 1986 (ab 1986 wurde der digitale PCM-Ton eingeführt).

Zitat: http://www.duensser.com/lastxton_de.htm

Eine Besonderheit der Laserdiscs ist der erstklassige analoge HiFi-Stereo-Ton (max. 75 dB Signal/Noise): der linke und rechte FM-Kanal sind getrennt gespeichert (da gibt es praktisch kein Übersprechen von links nach rechts) und obendrein wird dort seit 1982 in der Regel das Rauschunterdrückungsverfahren "CX" angewendet.


[Beitrag von Misterz am 06. Sep 2015, 20:48 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#7 erstellt: 07. Sep 2015, 14:29
Hallo,

man kanns auch übertreiben mit der Auflösung.
Hörst Du UKW-Radio? Von den Studios zu den Sendern geht alles digital heutzutage... nix "herrliches Analog".

Bei der Laserdisc wurd die Info wirklich analog (ob Bild ob Ton) gespeichert, was für eine Platzverschwendung!


Peter
Misterz
Stammgast
#8 erstellt: 07. Sep 2015, 14:37
Bei SWR1 gab es vor einigen Jahren gelegentlich noch als "Gag" analoge Quellen, eine alte knisternde Platte wurde aufgelegt.

Glaube nicht, dass 16 Bit 44 khz PCM mehr Platz braucht als eine analoge Spur. Bei Laserdisc war beides ja wahlweise vorhanden...
8erberg
Inventar
#9 erstellt: 07. Sep 2015, 15:15
Hallo,

nix da - ging von den Studios digital zum Sender, andere Leitungen haben die garnicht mehr...

Ich weiß noch wieviele Leute davon redeten wei dolle das doch klang von den alten EMT-Laufwerken... das es "zwischendurch" mal Digital war haben die aller-allerwenigsten anscheinend kapiert

Peter
Misterz
Stammgast
#10 erstellt: 07. Sep 2015, 15:24
Sie könnten ja digital 24/96 vom Studio zum Sender übertragen...

Papa_San
Stammgast
#11 erstellt: 07. Sep 2015, 16:12
Das Mikro für die Aufnahme ist analog und die Boxen für die Wiedergabe auch. Und?

Gruß
Siggi
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 07. Sep 2015, 16:19
Hallo!

@Misterz

Na komm, in Zeiten in denen sich bei etlichen Pop-Titeln die beteiligten Musiker gar nicht mehr zu Gesicht bekommen sondern die Produktionsfirma einfach ein MP-3 File via -Net um den Globus schickt und die Musiker einfach ihren Part in einem angemiteten Studio zu dem entpackten File dazuspielen das anschließend wieder komprimiert und weitergeschickt wird sollen gerade die Radiosender auf unnötig hohe Qualität achten?

Das bemerkt doch ohnehin niemand.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 07. Sep 2015, 16:19 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#13 erstellt: 07. Sep 2015, 16:22
Hallo,

wobei von Neumann gibt es auch Mikros mit A/D-Wandler.
https://www.neumann.com/img/Linkgraphics/Solution-D_D.pdf

Bin gespannt wann der D/A-Chip für den Kopp kommt, dann brauchste keine Boxen mehr und den A/D-Wandler für den Kehlkopp - dann erreichen wir absolut DDDD-Niveau...

Peter
Papa_San
Stammgast
#14 erstellt: 07. Sep 2015, 16:25
Und dann immer schön "Kraftwerk" hören.

Gruß
Siggi
tomtiger
Moderator
#15 erstellt: 07. Sep 2015, 22:13
Hi,


Misterz (Beitrag #6) schrieb:
Ein digital codiertes Signal (auch per Pulsweitenmodulation) kann meiner Meinung nach niemals digital sein.


was meinst Du?



Von analog bei Laserdisc kann man aber meiner Meinung nach nur sprechen,


https://de.wikipedia.org/wiki/Laserdisc

LG Tom
Misterz
Stammgast
#16 erstellt: 07. Sep 2015, 22:24
Kann ja sein, dass die Autoren bei Wikipedia Speicherung bei Nulldurchgang mit 0/1 als "analog" ansehen. Etwas, das mit 0/1 gespeichert wird, kann aber meiner Meinung nach nie analog sein....
8erberg
Inventar
#17 erstellt: 08. Sep 2015, 06:32
Hallo,

es wurde ein FBAS-Signal aufgezeichnet (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Fernsehsignal#FBAS-Signal )
also schon analog.

Entsprechend schnelle Rechenleistung um digitale Infos in ein Videosignal umzusetzen gab es einfach noch nicht für kleines Geld...

Daher passt auch auf der Riesenplatte mit 30 cm Durchmesser nicht einmal ein Spielfilm druff....

Peter
flyingscot
Inventar
#18 erstellt: 08. Sep 2015, 14:36

Misterz (Beitrag #16) schrieb:
Kann ja sein, dass die Autoren bei Wikipedia Speicherung bei Nulldurchgang mit 0/1 als "analog" ansehen. Etwas, das mit 0/1 gespeichert wird, kann aber meiner Meinung nach nie analog sein....


Doch: Die zeitliche Komponente ist nicht quantisiert, also kein digitaler Wert sondern ein analoger.

Die Pulsweitenmodulation wird z.B. auch bei Class D-Verstärkern verwendet, auch wenn diese gerne fälschlich als "digitale Verstärker" beschrieben werden. Es ist und bleibt ein analoges Verfahren.
Burkie
Inventar
#19 erstellt: 13. Sep 2015, 06:29
Richtig,
die Nulldurchgänge des analogen Signals werden durch Pits/Lands auf der Laserdisk markiert.
Ein PLL-Oszillator erzeugt analoge Schwingungen, die ihre Nulldurchgänge exakt bei den Pits/Lands haben, also zu gleichen Zeitpunkten wie das ursprüngliche analoge Signal.
Die Information des nalogen Signals steckt hier bei der Laserdisk in seiner Frequenz bzw. der Abweichung seiner Frequenz von der Referenz - Frequenzmodulation.

Grüße
Misterz
Stammgast
#20 erstellt: 13. Sep 2015, 10:52
Aber der Nulldurchgang reicht meiner Meinung nach nicht (selbst wenn er fast unendlich hoch aufgelöst wäre - was er auch nicht ist).

Denn es müsste auch noch die Stärke des Signals codiert werden - denn der ist bei analogen Signalen ja auch immer unterschiedlich
flyingscot
Inventar
#21 erstellt: 13. Sep 2015, 13:40
Rein signaltheoretisch als auch praktisch reicht die Information für die komplette Rekonstruktion. Bei einem Frequenzmodulierten Signal ist in der Amplitude des Signal KEINE Information kodiert. Dies ist z.B. auch beim UKW-Radio (Frequenz-Modulation) im Gegensatz zum MW-Radio (Amplituden-Modulation) so. Erst nach der Demodulation kommt wieder das ursprüngliche analoge Eingangssignal heraus.


[Beitrag von flyingscot am 13. Sep 2015, 13:44 bearbeitet]
Misterz
Stammgast
#22 erstellt: 13. Sep 2015, 13:45
Aber darüber könnte man doch ernsthaft diskutieren:

Bei analog habe ich ja zwei Achsen, X (zeitliche Konstante) und Y (den Ausschlag nach oben, nennen wir es mal "Signalpegel". Wenn ich jetzt irgendwie immer nur den 0-Durchgang messe, fehlt mir meiner Meinung nach der Signalpegel. Oder wird der separat erfasst?

Die nächste Frage bei der Erfassung solcher Signale für mich wäre ja auch, selbst wenn ich den maximalen Ausschlag (Y) erfassen würde, ob der Anstieg von Y über die Zeit gesehen linear (rechteckig) ist oder in Kurven verläuft...

Die nächste Frage wäre dann natürlich - wenn dies nicht sauber erfasst werden würde - ob dies ein Mensch überhaupt hören könnte...

P.S.

Bei PCM habe werden ja diese zwei Achsen kodiert, X-Achse = Sampling-Frequenz, Y-Achse=Auflösung in Bit

P.P.S.

Ich kann jetzt natürlich die Auflösung der Y-Achse auf ein Bit reduzieren und dann ein Delta-Sigma-Verfahren anwenden wie bei DSD. Dann muss ich aber die Auflösung der Y-Achse massiv erhöhen. Glaube nicht, dass die LD damals schon so weit war...


[Beitrag von Misterz am 13. Sep 2015, 13:56 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#23 erstellt: 13. Sep 2015, 14:55

Misterz (Beitrag #22) schrieb:
Aber darüber könnte man doch ernsthaft diskutieren:

Bei analog habe ich ja zwei Achsen, X (zeitliche Konstante) und Y (den Ausschlag nach oben, nennen wir es mal "Signalpegel". Wenn ich jetzt irgendwie immer nur den 0-Durchgang messe, fehlt mir meiner Meinung nach der Signalpegel. Oder wird der separat erfasst?..


Bei FM ist der doch konstant. Weißt du, was konstant bedeutet?

Grüße


[Beitrag von Burkie am 13. Sep 2015, 14:55 bearbeitet]
Misterz
Stammgast
#24 erstellt: 13. Sep 2015, 15:57
Ich denke das Geheimnis der "analogen" Speicherung auf Laserdisc ist hier ganz gut erklärt:

http://kompendium.infotip.de/laserdisc.html

Die variable (analoge) Komponente auf der Laserdisc ist der variable Pit-Abstand bzw. die variable Pit-Länge (nicht wie von mir vermutet die Stärke des Reflektion).

Wäre doch mal richtig schön so ein analoges FM-Signal auf einer Blu-Ray zu haben (falls es dort noch die variable Pit-Länge gibt)....



Durch die mindestens 10-fach höhere Datenrate einer Blu-Ray im Vergleich zur Laserdisc könnte vermutlich auch ein sehr großer Dynamikbereich sowie ein sehr großer Frequenzbereich kodiert werden...

P.S.

Das wäre doch der absolute Analog-High-End-Gag. Analoge Aufzeichnung auf DVD oder Blu-Ray für Audiozwecke mit 100 db Dynamikbereich und Frequenzgang bis 50khz.

Ich denke manche Analog-Freaks würden dafür 5.000 Euro bezahlen...



[Beitrag von Misterz am 13. Sep 2015, 16:33 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 13. Sep 2015, 18:26
Hallo!


.......Das wäre doch der absolute Analog-High-End-Gag. Analoge Aufzeichnung auf DVD oder Blu-Ray für Audiozwecke mit 100 db Dynamikbereich und Frequenzgang bis 50khz........


Wozu? Brauchst du eine Ultraschallkanone?

MFG Günther
Misterz
Stammgast
#26 erstellt: 13. Sep 2015, 18:39
Braucht man die bei DVD-A, DTS-HD oder Blu-Ray-Audio?
Misterz
Stammgast
#27 erstellt: 13. Sep 2015, 22:03
Gibt es eigentlich Untersuchungen zur Effizienz von PCM Vs. Frequenzmodulation?

Also wie viel Speicherplatz benötige ich z.B., um 16-Bit PCM mit 44 khz Sampling aufzuzeichnen (da ist der benötigte Speicherplatz bekannt) vs. wie viel Speicherplatz benötige ich, um bei Frequenzmodulation einen Frequenzgang bis 20 khz bei 90db Dynamikbereich abzudecken.

Wobei PCM hinsichtlich Fehlerkorrektur generell sicherlich im Vorteil ist.

Ich könnte mir zwar auch eine Fehlerkorrektur bei Frequenzmodulation auf Laserdisc, DVD oder ähnlichem vorstellen (durch redundante Speicherung), Problem dürfte meiner Meinung nach aber eher in der Fehlererkennung liegen - das könnte nicht digital mit Checksummen sondern höchstens indirekt bei Lesefehlern, etc. erfolgen....
Hörbert
Moderator
#28 erstellt: 13. Sep 2015, 22:07
Hallo!

Bei Mehrkanal ganz sicher da hier die verfügbare Bandbreite auf die Kanäle aufgeteilt wird, bei Zweikanalaufnahmen sind sie natürlich Tineff aber das weiß doch wohl jeder der es wissen will.

Zweikanaltechnik war schon mit der CD ausgereizt, mit einer der Gründe warum Hochbitmaterial bei der Zweikanaltechnik gefloppt ist.

MFG Günther.
Misterz
Stammgast
#29 erstellt: 13. Sep 2015, 22:11
Das mit "Flop" und Hochbit bei Zweikanal kann man so meiner Meinung nach nicht sagen, das liegt vielfach auch daran, dass keine sauberen Remaster gemacht wurden.

Es gibt durchaus sehr schöne 2-Kanal-Remaster...

Als Ergänzung zum vorherigen Post:

Welche digitale Auflösung wird mit analoger Frequenzmodulation (bei hochwertigen Equipment) erreicht.

Entspricht es eher 16-Bit (CD-Qualität) oder 24-Bit?
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 14. Sep 2015, 07:03
Hallo!


......das liegt vielfach auch daran, dass keine sauberen Remaster gemacht wurden. .......


Es war ohnehin ein weiterer Fehler sich überhaupt auf die Remaster uralter Sachen zu stützen anstatt Neuaufnahmen in diesem Format zu verlegen.

Man kann sich an fünf Fingern abzählen was passiert wäre wenn man sich bei Einführung der Mikrorillen-Schallplatte auf wiederveroffentliche Schellack-Aufnahmen anstatt auf Neuaufnahmen gestützt hätte.

---oder das Sterero-Zeitalter fast ausschließlich mit nachstereroponierten Mono-Aufnahmen begonnen hätte...

MFG Günther
Misterz
Stammgast
#31 erstellt: 20. Sep 2015, 21:19
Noch ein Nachtrag zum Thema Frequenzmodulation bei der Laserdisc:

Es gab durchaus Vergleiche zwischen Frequenzmodulation, Aplitudenmodulation und direkter analoger Aufzeichnung auf ein Tonbandgerät:

Vermutlich noch aus den 70er-Jahren:

https://books.google...nzmodulation&f=false

Durch Amplituden- und Frequenzmodulation verkleinert sich bei einfachen Tonbandgeräten der nutzbare Dynamikbereich demnach von ca. 50 db auf ca. 38 db bei Frequenzmodulation und ca. 32 db bei Frequenzmodulation. (bei einem Übertragungsbereich von 40hz bis 10khz)

Frequenzmodulation reagiert angeblich (im Vergleich zu Amplitudenmodulation) ausserdem negativ auf Gleichlaufschwankungen, diese sollten daher möglichst gering sein.

DIe Frequenzmodulation scheint also bei analoger Aufzeichnung zumindest ineffizienzter (und auch anfälliger für Gleichlaufschwankungen) zu sein als die direkte analoge Aufzeichnung auf ein Tonbandgerät.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass man bei FM weniger das Problem von "ungeraden" Frequenzgängen hat (neuere Tapes hatten das wegen Einmessung und EQ auch nicht mehr).

Und vermutlich kann man auf einer Laserdisc einfacher einen hohen Dynamikbereich über die entsprechende Drehzahl bzw. Schreibdichte realisieren als bei einem Magnetband mit direkter analoger Aufzeichnung.

P.S.

Für DAT (mit 16-Bit/48khz PCM) wurde Schrägspur-Technik mit einer relativen Bandgeschwindigkeit von 3,13 Metern verwendet (gegenüber 4,76cm bei der Kompatkassette).


[Beitrag von Misterz am 20. Sep 2015, 21:32 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#32 erstellt: 21. Sep 2015, 05:50
Bei proportionaler analoger Aufzeichnung steckt die Information im genauen Signalverlauf der Aufzeichnung, sprich Amplitude und Frequenz.
Bei FM steckt die gesamte Information nur in der Frequenz des aufgezeichneten Signals, die Amplitude wird nicht ausgewertet bzw. ist konstant.

Bei der Laserdisk war es nicht möglich, die Amplitude des Signalverlaufs etwa durch einen proportionalen analogen Reflexionsgrad der Aufzeichnung abzubilden.
Es war nur möglich, Reflexionen als digitale Ja-Nein-Informationen auf Laserdisk zu schreiben bzw. auszulesen.

Zur Rekonstruktion lässt man einfach einen Oszillator mit der Trägerfrequenz laufen, der durch die Laserdiskaufzeichnung geführt wird: Bei jedem Nulldurchgang des Signals ist ein Reflexionswechsel auf der Laserdisk vorhanden, die ausgelsesen werden und zur Führung des Oszillators dienen: Als Ergebnis gibt der Oszillator ein Signal ab, dessen Nulldurchgänge genau dem auf der Laserdisk aufgezeichneten Signals entsprechen, ein FM-Signal.

Da bei FM die gesamte Information "nur" in der Frequenz steckt, wandelt FM Gleichlaufschwankungen in Amplituden- und Frequenzfehler um.
Deswegen ist FM nicht gut geeignet für Tonbandgeräte oder allgemein Speichergeräte, die mit Gleichlaufschwankungen zu kämpfen haben, wohl aber für Radioübertragungen.

Grüße
cr
Moderator
#33 erstellt: 21. Sep 2015, 18:40
Und warum wurde die Laserdisk analog gemacht? Mangels bezahlbarer Zwischenspeicher oder zu geringer Rechenkapazität preislich vertretbarer Chips?
Irgendwie war mir das Konzept der Laserdisk im Vergleich zur CD immer suspekt!
Burkie
Inventar
#34 erstellt: 21. Sep 2015, 18:52
Technisch früher entwickelt, verfügbare Bandbreite/Übertragungsrate Video plus Audio.
Denke ich mal.
Grüße
tomtiger
Moderator
#35 erstellt: 21. Sep 2015, 19:34
Hi,


cr (Beitrag #33) schrieb:
Und warum wurde die Laserdisk analog gemacht? Mangels bezahlbarer Zwischenspeicher oder zu geringer Rechenkapazität preislich vertretbarer Chips?
Irgendwie war mir das Konzept der Laserdisk im Vergleich zur CD immer suspekt!


fehlende Formate. Das Mpeg-2 der DVD (eingeführt 1994, nutze fast 1.000 Patente), der Vorgänger Mpeg-1 aus 1991 war deutliche weniger leistungsfähig. Die Laserdisk basiert auf DiscoVision aus 1971, Pioneer hat daraus Mitte der 1980er Jahre die LD gebaut (aber die Basistechnik ist aus 1971). Die DVD brauchte dann noch bis Mitte/Ende der 1990er Jahre.

Mpeg1 arbeitet wie die CD mit ca. 1,5MBit/s, Mpeg2 mit bis zu 300MBit/s (DVD: 10 Mbit/s).


Die LD bietet eine Auflösung von 640 × 576 bei 25Hz, ergibt - nehmen wir mal 8 Bit Farbtiefe an, fast 10 MB pro Sekunde (also 80Mbit/s) unkomprimiert, mit EFM für Fehlerkorrektur auf mehr als das Doppelte, also das etwa 20 fache der DVD. Jedenfalls, so ich mich nicht verrechnet habe. Bei 16 oder 24 Bit Farbtiefe entsprechend mehr.

Ohne starke Kompression wäre da also gar nichts möglich, die wurde erst in den 1980ern entwickelt.

LG Tom
cr
Moderator
#36 erstellt: 21. Sep 2015, 19:44
Dieser Kelch ist zum Glück wie Digitales Radio (Sony) im Gegensatz zu DAT (die 20 Kassetten, die ich bespielt habe, haben den Kauf des Gerätes wohl nicht wirklich gerechtfertigt, das war einfach alles zu umständlich, angefangen bei der nicht-vorhandenen Startmarkenübernahme..) an mir vorübergegangen. Die Datenträger in LP-Größe waren mir einfach zu unhandlich, um sie mir kaufen und lagern zu wollen....
8erberg
Inventar
#37 erstellt: 22. Sep 2015, 08:05
Hallo,

dann baut mal schön... es wird am "Softwaremangel" scheitern, denn die großen Jungs der Branche werden mit Sicherheit nicht noch ein am Start totes Pferd unterstützen...

Peter
Misterz
Stammgast
#38 erstellt: 22. Sep 2015, 10:41
Mal noch eine Frage als Ergänzung:

Ist Eurer Meinung nach Frequenzmodulation "perfekt" im Sinne von verlustfrei bei entsprechender Bandbreite?

Bei FM-Radio ist sie es ja definitiv nicht, da dort der Frequenzgang nur bis 15khz geht und auch der Rauschabstand dürfte keine 80db erreichen.

Auch wenn ich meine alten Kassettenaufnahmen aus den 80er-Jahren anhöhre, so bin ich der Meinung, dass mit FM-Radio nicht die analoge Qualität z.B. einer Schallplatte (wenn sie nicht knackst) erreicht wird.
schraddeler
Inventar
#39 erstellt: 22. Sep 2015, 12:03
Mit FM läßt sich schon einiges machen, Frequenzgang von 20-20KHz mit einem Rauschabstand von 80dB kann fast jeder Hifi-Stereo-Rekorder. Funklösungen für Mikrofone oder Monitoring können auch qualitativ sehr gut sein.
Auch der gute alte analoge Stellitenempfang war imo besser als über UKW.

gruß schraddeler
cr
Moderator
#40 erstellt: 22. Sep 2015, 12:18
Die Qualität der Schallplatte wurde bei guter Empfangslage mit einem guten Tuner erreicht. Die Beschränkung auf 15 kHz spricht nicht dagegen, auf der Schallplatte findet man über 15kHz außer Rauschen auch meist nicht viel.
Liveübertragungen von Orchester-Konzerten waren des öfteren besser als Schallplatten, wenn alles richtig gemacht wurde......
Passat
Moderator
#41 erstellt: 22. Sep 2015, 12:19

Misterz (Beitrag #38) schrieb:

Bei FM-Radio ist sie es ja definitiv nicht, da dort der Frequenzgang nur bis 15khz geht und auch der Rauschabstand dürfte keine 80db erreichen.


Die Frequenzgrenze bei 15 kHz bei UKW ist künstlich und nicht systemimmanent.
Grund dafür ist der bei 19 kHz liegende Pilotton (wird für Stereoübertragung gebraucht und auch nur, weil man FM Stereo monokompatibel machen wollte).
Der 19 kHz Pilotton muß wiedergabeseitig unterdrückt werden.
Damit man nicht absurd hohe Flankensteilheiten des Pilottonfilters braucht (lassen sich analog nur aufwendig realisieren), wurde eine Übertragungsgrenze bei 15 kHz festgelegt.
Warum man den Pilotton bei 19 kHz gesetzt hat und nicht bei einer höheren Frequenz, entzieht sich meiner Kenntnis.

Der HiFi Stereoton bei Videokassetten nutzt übrigens auch FM und da gibt es die Monokompatibilität nicht (wird nicht benötigt, da es keinen Mono FM-Ton bei Video gibt). Ergo wird die Pilottonlösung nicht gebraucht und der Frequenzgang geht bis über 20 kHz.

Zur Laserdisc:
Die hat beim Bild und Analogton keinerlei Fehlerkorrektur.
Das ist technisch bei dem verwendeten Verfahren nicht möglich.

Grüße
Roman
cr
Moderator
#42 erstellt: 21. Aug 2016, 19:34
Was für ein törichtes Geschwätz nun auch schon in Tageszeitungen
http://diepresse.com...klink=/home/index.do


Vor allem aber: Die hohen Frequenzen entwickeln eine Klangsinnlichkeit und Leuchtkraft, die der digitalisierten Version völlig abgeht. Wer den Fehler begeht, zur CD zurückzuschalten, wird das Gefühl nicht los, die Musik sei da in einen imaginären Kasten gesperrt. Über die Ursachen dieses Phänomens ist viel gerätselt worden.

Tatsächlich schaffen es nicht einmal die hochauflösenden Musikfiles der jüngsten Digitaloffensive – sie hat die 44.1-Kilohertz/16-Bit-Technologie längst hinter sich gelassen –, die Natürlichkeit der Wiedergabe einer Analogaufnahme, von Schallplatte abgespielt, auch nur zu simulieren.
Don_Tomaso
Inventar
#43 erstellt: 21. Aug 2016, 20:22
Ein Analog- und Vinyl-Freak, der mal ganz ungehemmt einen raushauen durfte. Auch nicht schlimmer als im Open-***.
tomtiger
Moderator
#44 erstellt: 21. Aug 2016, 21:37
Hi,

schreibt einen Leserbrief wie ich auch.

LG Tom
ZeeeM
Inventar
#45 erstellt: 22. Aug 2016, 06:07

Vor allem aber: Die hohen Frequenzen entwickeln eine Klangsinnlichkeit und Leuchtkraft, die der digitalisierten Version völlig abgeht. Wer den Fehler begeht, zur CD zurückzuschalten, wird das Gefühl nicht los, die Musik sei da in einen imaginären Kasten gesperrt.


Ich finde sowas lustig, besonders vor dem Hintergrund, das zur Einführung der CD 82/83 die Wahrnehmung durchaus eine andere war. 1812 Ofentür vom Label Telarc .. meine Fresse, da legte man kein Vinyl mehr auf.
Ich meine mich zu erinnern, das man auch mal ein Experiment machte, von identischen Ausgangsmaterial ausgehend, Digital mit analog "verunreinigtem" Digital verglichen hat. Man hat der Quelle leichtes Knistern und Rauschen zugemischt und die Kanaltrennung gesenkt und schon klang es ... natürlicher.
Der Hörsinn lässt sich prima veräppeln .... Klassikaufnahmen vorsichtig mit einem Exciter bearbeitet, technisch auf jeden Fall eine Signalverschlechterung, klingen durchhörbarer, realistischer.. Blah Blubb ..

Unterm Strich ... . CD kann man nicht auf Platte aufzeichnen, umgekehrt geht das schon.
8erberg
Inventar
#46 erstellt: 22. Aug 2016, 07:00
Hallo,

überlegen wir mal Journalist werden wollte und wurde: bei "uns" damals waren das schon "Besondere": die wählten schon frühzeitig naturwissenschaftliche Fächer ab weil da braucht man sowas sowieso nicht...

Wer meint das irgendetwas was mit Technik und erst recht mit Unterhaltungselektronik zu tun hat korrekt in einem Blättchen niedergeschrieben wird glaubt auch wohl an Osterhasen... Was noch geht ist die FAZ.

Tatsache ist doch: die meisten Redaktionen sind inzwischen leer, die Schreiber müssen das Blatt vollkriegen - Irgendeiner quasselt wichtig und das landet dann in der nächsten Zeitung.

Leider.

Peter
Passat
Moderator
#47 erstellt: 22. Aug 2016, 12:32
Ende der 80er gabs mal einen Test bei der Zeitschrift Stereoplay.
Man hatte damals einfach diverse Schallplatten digitalisiert und auf CD gebrannt.
Dann hat man einen Vergleichshörtest zwischen den Original-Schallplatten und den davon gebrannten CDs gemacht.
Dazu wurden Goldohren und Entwickler aus der HiFi-Industrie eingeladen.
Wie damals üblich lief das im Blindtest.
Im damaligen Hörraum standen die Testgeräte hinter den Testern, eine separate Person hat zwischen den Geräten umgeschaltet.
(bei Lautsprechertests standen die Lautsprecher hinter einem akustisch transparenten Vorhang, so das auch niemand die zu testenden Lautsprecher kannte)
Niemand wusste, von welchem Gerät gerade gespielt wurde.

Das Ergebnis war damals, das niemand einen Unterschied zwischen der Schallplatte und der davon gezogenen CD-Kopie heraushören konnte.

Grüße
Roman
ParrotHH
Inventar
#48 erstellt: 22. Aug 2016, 13:14

Passat (Beitrag #47) schrieb:
Das Ergebnis war damals, das niemand einen Unterschied zwischen der Schallplatte und der davon gezogenen CD-Kopie heraushören konnte.

Du vergisst, dass die Technik ja heute viel weiter ist.

Bestimmt würde der Test mit den heutigen weiterentwickelten Plattenlaufwerken, Tonarmen und Tonabnehmern ganz anders ausfallen

Parrot
Passat
Moderator
#49 erstellt: 22. Aug 2016, 13:27
Wer es glaubt.........

Im Übrigen haben sich auch DACs und ADCs seit damals massiv weiterentwickelt.

Dazu fällt mir noch etwas ein:
Ähnliche Aussagen wie zur CD gegenüber der LP kamen damals bei DMM-Schallplatten auf.
DMM benötigt deutlich weniger Arbeitsschritte bis zur fertigen LP und reduziert auch diverse Effekte von herkömmlich hergestellten LPs, wie z.B. Vor- und Nachechos, Verzerrungen etc.

Grüße
Roman
cr
Moderator
#50 erstellt: 22. Aug 2016, 13:56

Das Ergebnis war damals, das niemand einen Unterschied zwischen der Schallplatte und der davon gezogenen CD-Kopie heraushören konnte.

Diese Tests wurden mW sogar schon 1981 oder 82 mit DAT durchgeführt und niemand konnte den Unterschied hören. Dabei waren das damals noch die heutigen DA-Wandlern deutlich unterlegenen 16-Bit-Wandler ohne Oversampling... Wobei die DA-Wandler ohnehin weniger der Engpass waren, sondern vielmehr die AD-Wandler, die ja für solche Experimente nötig sind


[Beitrag von cr am 22. Aug 2016, 13:58 bearbeitet]
Passat
Moderator
#51 erstellt: 22. Aug 2016, 14:02
Da hast du dich um 10 Jahre vertan.
Die CD kam Ende 1982 auf den Markt, DAT erst 1987.

Grüße
Roman
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