Cross-Over-Frequenz, Zu wenig Bass, Stereobetrieb einer 5.1 Anlage. Fragen eines Neulings

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TG2000
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 25. Dez 2016, 19:03
Hi, ich bin neu hier, da ich mich zunehmend für Hi-Fi Interessiere, und durch Recherchen immer öfter auf dieses Forum stoße, und da ich einige Fragen zum Heimkino, wie zum Stereobetrieb habe (Hoffentlich Richtige Kategorie) habe ich mich kurzerhand registriert und vorweg muss ich sagen, dass ich darüber noch nicht sehr viel weiß, und auch nicht der Typ bin, der gleich viel Geld in die Hand nimmt und sich ein "Hi-Fi" Zimmer einrichtet usw... Ich möchte momentan nur vernünftigen Klang mit großzügigem aber nicht total übermäßigen Bässen, dass ganze versuche ich mit vernünftigen aber (wie ich feststellen musste) "günstigen" Komponenten. Es gibt sicher vieles, was sich an der Konfiguration und an der Aufstellung ändern lässt, doch gerade bei letzterem sind mir aus Platz-und optischen Gründen oft gewissermaßen die Hände gebunden. Falls ihr über die Fragen hinaus etwas anzumerken oder zu bemängeln habt, bitte ich euch dies zu tun!

Ich habe seit ca. einem Jahr den Sony STR-DH550 (5.1) mit den Lautsprechern die im Lautsprecherbundle dabei waren (siehe Amazon-Link). Mit diesem System war ich im großen und ganzen zufrieden, da ich keine sehr hohen Ansprüche stelle. Jedoch wollte ich noch etwas "Druckvolleren" Klang, da der Klang der kleinen "Pressplattenlautsprechern" alleine doch eher an denen eines Radioweckers aus den Achtzigern erinnert und die Bassübergangsfrequenz sehr hoch sein muss (bei diesen 130 Hz) und man dann doch recht deutlich den Subwoofer orten kann was (glaube ich) den Klang nicht verbessert und ich die Lautsprecher eigentlich ab und zu ganz gerne im "2 Channel Modus" betreiben würde. Also bestellte ich mir die Magnat Monitor Supreme welche kurz vor Weihnachten geliefert wurden.

Nach Anschluss und der Umstellung auf den "2 Channel Modus" erstmal Enttäuschung. Es war quasi kein Bass vorhanden (EQ etc. Ausgeschaltet). Nach einigen Stunden Einspielzeit wurde der Bass etwas besser. Trotzdem noch lange nicht das, was sich aus den Kundenrezensionen bei Amazon herauslesen lassen konnte. Nach einigen Veränderungen am zuvor auf null gestellten Equalizer wurde der Bass etwas knackiger und lauter aber dafür mussten dafür hörten sich nun andere Tonlagen nicht mehr so gut an. Der Bass ist insgesamt kaum ausgeprägter als bei den beiden "Pressplattenlautsprechern" im "2 Channel Modus", jedoch klingt der Rest deutlich besser. Ich habe auf jedenfall aus kleineren Lautsprechern deutlich mehr Bass gehört, und ich spreche hier nicht von irgendwelchen Billig-Brüllwürfeln)

Die Lautsprecher stehen auf einem Schrank in ca. 185cm höhe, und mit ca. 17cm Abstand zur hinteren Wand, der Rest lässt sich eigentlich aus der Skizze des Raumes im Anhang entnehmen (Ich weiß, Position ist alles andere als Ideal, geht nur momentan nicht anders). Liegt das vielleicht am AVR oder den Lautsprechern? Oder habe ich etwas Übersehen? Leider habe ich keinen anderen AVR oder Lautsprecher an denen ich das Testen konnte, verpolt angeschlossen sind sie nicht.


Nun zur Nächsten Frage . Da ich ja nicht nur im "2 Channel Modus" hören möchte, sondern Filme und gelegentlich Musik, sowie Spiele auch 5.1 bzw im "Multi-Stereo Modus" genießen möchte, und es dadurch noch weitere (viele?) Einstellungsmöglichkeiten die nicht der Bass und Treble-Regler, wie bei alten Verstärkern, und wie schon oben erwähnt, kenne ich mich mit der ganzen Materie nicht übermäßig aus . Die meisten Einstellungen ließen sich doch recht schnell "dechiffrieren", wobei ich jedoch nicht weiß, wobei ich jedoch oft nicht weiß, ob sich bei der gewählten Einstellung um das Optimum oder die präferierte Möglichkeit handelt.

Nun zu der eigentlichen Frage . Am AVR habe ich als Übergangsfrequenzen oder "Cross-over-frequency": Front: 80Hz, Center: 180Hz, Surround: 120Hz. Bis auf die Übergangsfrequenz der Magnat sind das die Voreingestellten werte. Am Sub lässt sich "Level" von Min. bis Max. und "Cut off Freq." von "50Hz" bis "200Hz" sowie "Phase" auf "Normal" oder "Reverse" (soll wohl Verpolung bedeuten?) und die "Power Save" Funktion die wenn kein oder ein schwaches Signal eingeht den Sub. abschaltet und bei einem hohen Signal diesen anschaltet. Diese lässt sich am Schalter ein-oder Ausschalten. Laut Sony-Anleitung zum Lautsprecherbundle sollen beide Regler (Level und Cut Off Freq.) kurz vor dem Maximum stehen und der "Phase"-Schalter auf "Reverse" sein. Natürlich wird auch Empfohlen, die Power-Save-Einstellung eingeschaltet zu haben. Bei dieser Konfiguration wurde mir schnell klar: Viel zu viel Bass. Wenn ich jetzt nur den Level-Regler auf anpasse, wird der Bass schwächer jedoch hört sich der Sub bei Action-Szenen in Filmen wie z.B. der Szene mit dem LKW und dem Jäger in Stirb Langsam 4 wo ein "brummender" Bass vorhanden ist zu heftig an Sub klingt etwas angestrengt, in aktueller Musik wie z.B. Alan Walker - Faded mit einem punktuellen heftigen Bass oder sozusagen "Hau-drauf Bass" ist er doch etwas lasch und der Sub klingt angestrengt. Wenn man das ganze jetzt umdreht (also Level bleibt, Cut Off Freq. runter), dann klingt das ganze doch etwas besser bzw. es der Bass kommt klarer und präziser.

Am besten klingt es, wenn man beide Regler etwas runter dreht und dann mit jedem Regler etwas rumspielt. Aber eigentlich müsste es doch so sein, dass es egal ist, wie man den Cut Off Freq. Regler verstellt, solange dieser über der am AVR eingestellten Frequenz ist (also über den 80Hz?) da der AVR doch nur alles unter diesen 80Hz weiter gibt. Also wie stelle ich das am besten ein?

Dann zum "Phase" Regler: Wie ist der bei meiner Lautsprecheraufstellung einzustellen? Davon hab ich gerade gar keinen Plan, da doch Sub und andere Lautsprecher verschiedene Frequenzen haben?

Nun zum Power-Save Schalter: Schadet es dem Sub. auf lange Sicht wenn er durch einen Entsprechenden Pegel eingeschaltet wird, und dann sofort die Entsprechende Leistung zu erbringen hat, und sich bei leiserem hören oft aus-und Einschaltet? Und wie sieht es aus, wenn er immer eingeschaltet ist? Am besten wird wohl sein ihn immer manuell vor dem hören einzuschalten und ihn danach wieder Auszuschalten? Gerade für letzteres werde ich aber wohl oft zu faul sein .

Und noch eine Allgemeine Frage zum Abschluss: Ich kenne viele die (Immer noch) auf Analog schwören (Argumente wie: Früher gab es hochwertigere Komponenten, besserer Klang der alten Songs usw.). Was haltet ihr davon? Was findet ihr zu welchem Zweck besser?


So viel geschrieben, viele Fremdwörter , und viele "...". Ich hoffe ihr könnt noch etwas schreiben und mir helfen. Ich freue mich auf eure Antworten!
Erstmal schöne Feiertage und nen guten Start ins neue Jahr !


Das Zimmer


AV-Receiver mit Lautsprecherbundle (Amazon)




Dadof3
Moderator
#2 erstellt: 26. Dez 2016, 10:06
Ich kenne die Sony-AVR nicht, aber wird beim 2-Channel-Mode der Subwoofer benutzt? Wenn nicht, kommt da natürlich weniger Bass, zumindest wenn man den Subwoofer lauter stellt.

Dessen Lautstärkeregler wie von Sony empfohlen voll aufzudrehen ist nur etwas für Bassverrückte, das hast du ja selbst schon festgestellt. Warum du den Phasenschalter auf Reverse stellen sollst, ist mir ebenso schleierhaft, nicht umsonst heißt die andere Stellung "normal". Richtig hingegen ist es, den Tiefpassfilter auf Maximum zu lassen, wenn die Übergabefrequenz am AVR eingestellt wird. Siehe auch http://www.av-wiki.de/subwoofer#einstellung

180 Hz Trennung beim Center sind schon extrem viel - ich sehe auch keinen Grund, warum der höher getrennt werden sollte als die anderen Lautsprecher der Serie. Aber probiere es einfach aus, die von den Einmesssystemen ermittelten Werte sind selten die besten.

Warum sollte die Power-Save-Funktion schaden? Dafür wurde sie gebaut. Ein Subwoofer muss nicht warmlaufen oder so.
Auf Dauer zuverlässiger ist es aber, eine Master-Slave-Steckdose zu verwenden.


Und noch eine Allgemeine Frage zum Abschluss: Ich kenne viele die (Immer noch) auf Analog schwören (Argumente wie: Früher gab es hochwertigere Komponenten, besserer Klang der alten Songs usw.). Was haltet ihr davon?

Gar nichts. Bei vielen ist es einfach nur nachgeplappert, weil es gerade in ist. Andere hingegen haben sich durchaus damit beschäftigt und es gefällt ihnen besser. Das ist in Ordnung, Geschmäcker sind verschieden. Aber das ist so, wie einem alte Analogfotos besser gefallen können mit ihrem Rauschen und falschen Farben usw. Das hat aber nichts mit "High Fidelity", also maximaler Klangtreue zu tun, denn die ist mit Digitaltechnik eindeutig besser zu erzielen.
TG2000
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 26. Dez 2016, 20:04
Hallo, danke für die Antwort! Also der 2 Channel Mode soll nur die Frontboxen Stereo betreiben (jedenfalls habe ich das so verstanden und es werden auch nur die Frontboxen angesteuert). Bei den Modi, die Einstellen bei welchem Eingangssignal (Stereo, 5.1 usw.) welche Lautsprecher angesteuert werden bin ich mittlerweile immer noch nicht zu 100% durchgestiegen.

Bei den Magnat hätte ich (wie schon gesagt) mehr Bass erwartet, da ich schon von kleineren Lautsprechern deutlich mehr Bass gehört habe. Aber es kommt villeicht auch daher, dass ich durch den Sub. (den ich vielleicht etwas zu hoch eingestellt hatte) an einen sehr hohen Pegel gewöhnt war. Nur ich würde sie trotzdem nicht (wie einige es in den Amazon-Rezisonen tun) als "Basswunder" bezeichnen.

Warum Sony die genannten Einstellungen als Empfohlene Werte angibt, ist mir auch schleierhaft. Eigentlich hätte ich gedacht Sony würde wissen wo von sie sprechen. Der Frequenzbereich des Centerlautsprechers liegt übrigens bei 150-20.000 Hz (laut Anleitung). Also kann ich auch dort sie Cross-Over Freq am Receiver verändern?
höanix
Inventar
#4 erstellt: 27. Dez 2016, 17:20
Moin

Normalerweise läuft der Subwoofer im Stereobetrieb mit.
Die Frontlautsprecher sind ja die gleichen wie im Surroundbetrieb.
Die Lautstärke wird auch im Einrichtungsmenü eingestellt.
Ich habe aber bessere Erfahrungen mit dem manuellen einstellen gemacht, zumindest bei meinen Yamaha-AVRs.

LG
TG2000
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 27. Dez 2016, 22:10
Hi, also im "2 Channel Modus" (In der Anleitung: "2-Kanal-Audiomodus" oder "2ch Stereo") wird der Ton wirklich nur über beide Frontlautsprecher wiedergegeben. Im A.F.D Auto (Für was auch immer diese Abkürzung steht) wird der Ton solange ein Stereo-Signal eingeht aus den Front-Lautsprechern und den Subwoofern wiedergegeben. Jedenfalls soweit ich das Verstanden habe, wie gesagt ich blicke bei den ganzen verschiedenen Modi nicht 100% durch.

Siehe Anleitung: HTML-Anleitung
Dadof3
Moderator
#6 erstellt: 27. Dez 2016, 22:24

TG2000 (Beitrag #3) schrieb:
Bei den Magnat hätte ich (wie schon gesagt) mehr Bass erwartet, da ich schon von kleineren Lautsprechern deutlich mehr Bass gehört habe. Aber es kommt villeicht auch daher, dass ich durch den Sub. (den ich vielleicht etwas zu hoch eingestellt hatte) an einen sehr hohen Pegel gewöhnt war.

Das ist auch meine Vermutung. Ein passiver Kompaktlautsprecher dieser Größenordnung kann nicht mit einem Subwoofer mithalten.


Nur ich würde sie trotzdem nicht (wie einige es in den Amazon-Rezisonen tun) als "Basswunder" bezeichnen.

Ein weiteres Besipiel, wie wertlos die Amazon-Rezensionen bei Hifi-Produkten sind. "Wunder" sind bei elektromechanischen Geräten ziemlich selten, da sie sich alle den Gesetzen der Physik unterordnen müssen.


Der Frequenzbereich des Centerlautsprechers liegt übrigens bei 150-20.000 Hz (laut Anleitung).

Das ist überraschend, da das Teil auf den Fotos größer aussieht als die übrigen Satelliten. Warum dann eine höhere untere Grenzfrequenz? (Rhetorische Frage, du wirst sie wohl nicht beantworten können....)


Also kann ich auch dort sie Cross-Over Freq am Receiver verändern?

Du solltest auf jeden Fall mal verschiedene Einstellungen durchprobieren. Wenn der Subwoofer vorne in der Nähe steht, ist die hohe Trennfrequenz möglicherweise der beste Kompromiss, wenn er weiter weg steht, eher nicht.
höanix
Inventar
#7 erstellt: 27. Dez 2016, 22:36
Moin
bei A.F.D. Auto:

Für das USA- und das Kanada-Modell erzeugt dieser Receiver jedoch ein Niederfrequenzsignal für die Ausgabe zum Subwoofer, wenn kein LFE-Signal vorliegt.


Wenn das stimmt und das europäische Modell bei Stereo kein Subwoofersignal ausgibt würde ich den Receiver nicht behalten.
Ich weiss warum ich mich bei Yamaha durch die BDA gearbeitet habe und jetzt bei diesem Hersteller bleibe.
Man muss sich nicht jedesmal umstellen wenn ein neuer Receiver ins Haus kommt.

LG
TG2000
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 28. Dez 2016, 03:10
Hi, im "A.F.D. Auto" Modus kommt bei Stereosignal Sound aus den beiden Frontautsprechern (Bei Stereo-PCM). Da ich diesen Modus selten verwende sondern meistens "Multi Channel St." und gelegentlich "2ch Stereo" enteckte ich erst kürzlich, dass bei anderen Eingangsformaten wie z.B. "Dolby Digital CLTRTJ" (für was auch immer CLTRTJ steht) der Stereoton auf alle Lautsprecher verteilt wird, wobei der Center sehr viel abkriegt und es erscheint ein Dolby Symbol mit "PL" als Zusatz. In allen anderen Modi erscheint das Symbol nicht. Bei Eingangsformat Dolby Digital (Stereo) wird der Ton hingegen auf den beiden Frontboxen wiedergegeben. Dieses System verstehe ich nicht ganz, warum wird plötzlich in Dolby Pro Logic codiert? Und der Logik nach müsste im "Multi Channel Stereo" Modus auch in Pro Logic codiert werden. Ist Pro Logic in diesem fall als vorgesehen oder richtig?

Bei 2ch Stereo kommt der Ton immer (auch bei 5.1 usw.) nur aus den Frontlautsprechern.

Bei Multi Channel St. wird bei einem Stereosignal oder sonstigen Tonformaten die nicht alle Lautsprecherer ansteuern das Signal auf alle Lautsprecher verteilt. Bisher hatte ich diesen Modus immer verwendet doch nun frage ich mich, ob er auch der vorgesehende bzw. richtige ist für z.B. Dolby Digital CLTRTJ?

Dann ist noch der "Analog Direct" Modus vorhanden. Funktioniert nur bei Analogquelle und leitet den Klang direkt weiter (laut Anleitung)

Nun gibt es noch den "Pure Direct" Modus, der das Display ausschaltet (um laut Anleitung Störungen zu verhindern) und den Sound direkt in dem ankommendem Format an die Lautsprecher weiterleitet (Stereo-Analog o. Stereo-PCM usw. an die 2 Frontlautsprecher, DD 5.1 an alle ). Was interressant ist, dass auch hier der Stereo Dolby CLTRTJ auf alle Lautsprecher verteilt wird und der Center wieder viel bekommt.

Dann gibt es noch viele andere Modi, deren Eigenschaften hier alle zu erläutern wäre jedoch etwas viel und viele Davon verstehe ich darüber hinaus nicht:

Unter der Taste Movie kann man den "HD-Digital Cinema Sound CTHEARTERJ" und den "PL II Movie" (soll wohl DD Pro Logic 2 sein) auswählen
Interressant ist, dass im "HD-Digital Cinema Sound CTHEARTERJ" Modus immer das Dolby Symbol mit dem Zusatz PL erscheint. Bei Stereoeingangssignal welches nicht Dolby Digital ist, wird dem Centerlautsprecher viel Ton "zugeteilt" genauso ist es auch im "PL II Movie" Modus mit dem unterschied, dass das Dolby Symbol dort nur bei bestimmten eingangssignalen erscheint.
Was hierbei erwähnenswert ist, dass es sich nur original/vernünftig anhöhrte, als ich die dritte Staffel Dr. House (teilweise auch in anderen Staffeln/Serien) über Amazon Prime über den PC (Analog-Stereo Verbunden) sah, die anderen Modi, in denen der Center nicht soviel Sound bekamen, klang es zu dumpf.

Dann kann man unter der Taste Music zwischen "Concert, Hall, Stadium, Sports, Portable, Jazz, PL II MS" (soll wohl DD Pro Logic 2 Movie sein) wählen.

Hier werden auch von den Verschiedenen Modi bei Stereo PCM oder Stereo Analog (fast) nie alle Lautsprecher angesteuert. Bei "PL II MS" werden alle Lautsprecher versorgt, nur ist auch hier wieder zu viel Sound auf dem Center-Lautsprecher.

Jedenfalls weiche ich schon etwas vom Thema ab, aber die sogenannten "Soundfield" Einstellungen zu verstehen bedarf wohl einem Besonderen Zeitaufwand und/oder Intillegenz. Jedenfalls bin ich mir sicher, man hätte das ganze wesentlich einfacher lösen können. Zumal es logischer gewesen wäre mit den "Speaker Pattern" Einstellungen (Welche Lautsprecher sind angeschlossen/sollen genutzt werden) zu kombinieren.

LG
dharkkum
Inventar
#9 erstellt: 28. Dez 2016, 07:42

Für das USA- und das Kanada-Modell erzeugt dieser Receiver jedoch ein Niederfrequenzsignal für die Ausgabe zum Subwoofer, wenn kein LFE-Signal vorliegt.


Keine Ahnung warum Sony sich das bei dem europäischen Modell spart, aber anscheinend ist es so.

Bei AVRs anderer Marken hast du jedenfalls die Wahl, ob du den Sub bei Stereo mit benutzen willst oder nicht.

Dir wird also nichts anderes übrigbleiben, als deinen AVR auzutauschen wenn der Sub mitspielen soll bei Stereo.
TG2000
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 28. Dez 2016, 18:54
Stimmt, aber bei angeschlossenden 5.1 Lautsprechern geht es ohne weiteres nicht den Stereosound nur aus den 2 Frontlautsprechern und dem Sub zu bekommen. Man kann den Ton nur über die 2 Frontlautsprecher oder über alle Lautsprecher hören.
Man kann aber wenn man ein 5.1 Lautsprechersystem angeschlossen hat, am receiver auswählen (Menü: "Speaker Pattern"), welche Lautsprecher angeschlossen sind. Dann könnte man 2/0.1 oder 3/0.1 Auswählen (also 2.1 bzw 2.1 mit Center) und dann auf "Multi Stereo" stellen und der Receiver würde nur die Ausgewählten ansteuern, weil er "denkt" nur diese wären angeschlossen.

Man könnte auch die Kabel der Frontlautsprecher mit dem Sub verbinden (jedenfalls mit meinem) und dann andere Kabel vom Sub zu den Boxen legen.
dharkkum
Inventar
#11 erstellt: 29. Dez 2016, 09:48
Das ist doch aber alles nur Flickwerk, ein Rumdoktern an den Symptomen ohne die Ursache zu beseitigen.
Apalone
Inventar
#12 erstellt: 29. Dez 2016, 10:40
[quote="Dadof3 (Beitrag #6)"]...Ein weiteres Bespiel, wie wertlos die Amazon-Rezensionen bei Hifi-Produkten sind. .....[/quote]

mdB, einen kurzen Einwurf machen zu dürfen, der eigentlich off topic ist, aber Anlass bezogen mMn passt.

In einer der letzten Ct (Computerzeitschrift) war ein Bericht über die Organisation v gefakten Amazon-Rezensionen:
Das sollen a) Tausende, wenn nicht mehr sein und b) offizielle "Stellen" ausgeschrieben werden, in den Dauerschreiber f gefakte Amazon-Rezensionen gesucht werden.

Also letztendlich eine dramatische Bestätigung dessen, was hier im Forum auch regelmäßig proklamiert wird:
Die Amazon-Rezensionen sind annähernd vollumfänglich unbrauchbar!


[Beitrag von Apalone am 29. Dez 2016, 10:41 bearbeitet]
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