Sinn von YPAO im Stereobetrieb ?

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Quo
Inventar
#1 erstellt: 21. Sep 2017, 21:07
Moin,
es gibt seit kurzem den Yamaha R-N 803 D.
Dieser Stereo-Netzwerk-Receiver hat das YPAO an Bord.
Kostenpunkt 800,-€

Gibt es einen Grund diesen Receiver zu kaufen, statt eines Yamaha RX-V xxx ?
Schließlich sind die AVRs günstiger zu haben.

Arcam hat dieses Spiel mit ihren Dirac-Receivern auch gemacht.
Allerdings ist im Stereo-Receiver die Endstufensektion etwas anders aufgebaut, als im kleinen Arcam-AVR.

Sind Stereo-Hörer generell bereit, mehr Geld aus zu geben und man möchte dieses abgreifen ?
Oder steckt da ein reeller Mehrwert hinter ?
schraddeler
Inventar
#2 erstellt: 22. Sep 2017, 05:53
Ich denke das man da differenzieren muß, die Zielgruppen sind da verschieden.
Ein AVR ist wie der Name schon sagt ein Audio- und Videoreceiver, sprich der ist an einen TV angeschlossen und managed Bild und Ton der angeschlossenen Geräte. In der Regel ein ziemlich hässlicher großer Kasten der im Lowboard versteckt wird weil Mutti ihn furchtbar findet.
Ein R-N803 ist da haptisch schon ganz anders aufgestellt, den kann man schön auf den Klangaltar stellen und sich von den kühlen Bedienelementen die Finger schmeicheln lassen.
Das Gerät bietet außerdem noch DAB+ Empfang und eine stufenlose Loudness, und. imo sehr starkes Argument, die Möglichkeit ohne Bildschirmmenü eingerichtet zu werden. Die wenigsten haben wohl Bock einenTV ins Hörzimmer zu schleifen bloß um ihren Verstärker einzurichten.
Das ein solches Gerät aufgrund der geringeren Stückzahl sowieso etwas teurer ist nehme ich auch an.
Aber grundsätzlich gelten auch hier die Gesetze des Marktes, jeder entscheidet was er für welches Geld kauft.
Vor Jahrzehnten hab ich in einem Fachblatt mal sinngemäß folgendes gelesen: "Ein Lautstärkeregler muß sich anfühlen als würde man einen Löffel in einem Glas Honig drehen."
Da ist was dran
Und wenn man nach dem Auflegen der Platte dann genüsslich ein solches Poti bewegt kann ich schon nachvollziehen das jemand dafür auch mal 50 oder 100 Euro mehr ausgibt.
Generell ist es schwer dem "Mir-geht-einer-ab-Gefühl" einen monetären Wert zuzuweisen.

gruß schraddeler
Alexander#77
Inventar
#3 erstellt: 22. Sep 2017, 06:03
Lies mal hier, ein erste Erfahrungsbericht.

http://www.hifi-foru...=33&thread=8299&z=46
Plankton
Inventar
#4 erstellt: 22. Sep 2017, 06:17
Das war schon gut beschrieben worum es geht nämlich HiFi-Folkloristen zu bedienen und das Gefühl etwas ganz
besonderes zu haben. Sinnvoll ist es keinesfalls auf Ausstattung bei einem ähnlichen Preisgefüge zu verzichten.
Ob die Optik ausreicht um am Markt zu bestehen wird sich zeigen.
Quo
Inventar
#5 erstellt: 22. Sep 2017, 06:33
Danke für den Link.
Leider hat der gute Mann keine Erfahrungen mit Programmen, die die Hörsituation verbessern sollen.
std67
Inventar
#6 erstellt: 22. Sep 2017, 19:49
ich denke nicht das hier jemand "abgezockt" werden soll und finde das Angebot fair.
Optik, Haptik, aterialauswahl, Verarbeitung siedeln ihn ja auch eher in der Liga der Aventagereihe oder darüber an die eh hochpreisiger istDie Auswirkung der Stückzahl auf den Stückpreis ist enorm
Würden von der V-Serie nur eine Handvoll Geräte verkauft wären auch die wesentlich teurer
Passat
Moderator
#7 erstellt: 23. Sep 2017, 23:07
Schaue dir zum Vergleich einmal den A-S801 an.
Der A-S801 ist 100,- € teurer als der R-N803D.
Er hat die gleiche Leistung, aber es fehlen ihm gegenüber dem R-N803D jede Menge Sachen:
- UKW/DAB+ Tuner
- Netzwerk (Internetradio, Streaming, DLNA)
- Bluetooth
- Airplay
- MusicCast
- YPAO

Dafür hat der A-S801 einen USB-Direkteingang und lässt sich als USB-Soundkarte benutzen (Treiber kann man bei Yamaha herunterladen).
Und er hat einen besseren DAC (ES9010K2M anstatt ES9006AS)

Aber lt. Test in der Stereoplay haben beide identische Klangpunktzahlen bekommen, der bessere DAC nützt dem A-S801 also nichts.

Wenn ich ein Stereogerät suchen würde, würde meine Entscheidung klar zugunsten des R-N803D ausfallen.

Und was den Vergleich mit einem AV-Receiver angeht:
Da käme nur der RX-V683 in Frage.
Der hat zwar Surround, aber weniger Leistung und eine Plastikfront anstatt einer Alufront wie beim R-N803D.
Zudem hat der R-N803D das neue 64bit YPAO, das sogar beide Lautsprecherpaare getrennt einmessen kann.

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 25. Sep 2017, 12:45

Passat (Beitrag #7) schrieb:
Und was den Vergleich mit einem AV-Receiver angeht:
Da käme nur der RX-V683 in Frage.
Der hat zwar Surround, aber weniger Leistung und eine Plastikfront anstatt einer Alufront wie beim R-N803D.

warum beschränkst du das auf den 683 und "bemängelst" gleich im nächsten Satz die Plastikfront?
was spricht gegen z.B. den 870 als "Surround Vergleichspartner"? Dann haben beide Geräte eine ähnliche Haptik usw.

ich denke, dass hier zwar niemand direkt "abgezockt" werden soll aber man sich in der Nische zwischen Stereo und AVR besser positionieren möchte und da eben noch ein paar Kunden zusätzlich "fangen" möchte. Es gibt halt noch viele Leute die pauschal daran glauben, dass ein Stereo Gerät besser klingt nur weil es 3 Endstufen weniger hat, auch wenn der Rest technisch gesehen völlig identisch ist.

der 803 ist aus meiner Sicht sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung aber eben auch im Moment nur der aller erste Schritt.
ich finde es etwas traurig, dass man solch einem Gerät kein flexibles Bass Management spendiert hat
Quo
Inventar
#10 erstellt: 25. Sep 2017, 14:33
[quote]ich finde es etwas traurig, dass man solch einem Gerät kein flexibles Bass Management spendiert hat[/quote]

Hallo, könntest Du das präzisieren ?
Sub-Out ist vorhanden. Demnach wird er diese(n) auch mit Einmessen, oder?
Variable Trennfrequenz ?

Habe jetzt doch noch was gefunden.
Es sollen die LS und Subs zusammen gemessen werden und der 803 legt alles fest, ohne Eingriffsmöglichkeit.
Ist das so korrekt ?


[Beitrag von Quo am 25. Sep 2017, 14:39 bearbeitet]
Passat
Moderator
#11 erstellt: 25. Sep 2017, 14:38
Der R-N803D hat gar kein Baßmanagement, d.h. die Fronts werden überhaupt gar nicht nach unten getrennt.
Und der Subwooferausgang wird fix bei 90 Hz getrennt.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 25. Sep 2017, 14:42 bearbeitet]
Quo
Inventar
#12 erstellt: 25. Sep 2017, 14:41
Danke Roman. Das hört sich anders an.
Da ist das Gerät wohl nicht zu ende gedacht. Schade.
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 25. Sep 2017, 14:48
ich will jetzt keine Lügen verbreiten, so sehr interessiere ich mich jetzt nicht für die Kiste und habe die Anleitung nur kurz überflogen.
Dort wird aber nicht weiter auf ein Bassmanagement eingegangen.
So wie ich das verstanden habe, gibt der Subwoofer Ausgang nur ein bei 90Hz per LPF gefiltertes Signal aus, mehr nicht!
ich habe auch keine Klein/Groß Einstellung für die Stereo LS gefunden, dann können die eigentlich gar nicht getrennt werden. Außer es wird automatisch eine Trennung bei 90Hz vorgenommen wenn ein Subwoofer erkannt wird, kann ich mir aber nicht vorstellen.

also man könnte genauso gut den Subwoofer per High-Level-In parallel zu den Stereo LS anschließen und hätte dann sogar noch den Vorteil, dass man am Subwoofer die Übernahmefrequenz noch verstellen kann.

edit: es gibt allerdings einen Phasenfehler für den Subwoofer, ob das jetzt bedeutet der wird eingemessen?!?
ich vermute(!) eher mal, dass das ein "Übernahme Fehler" aus den AVR Anleitungen ist oder es wird tatsächlich nur die Phase überprüft.


[Beitrag von Mickey_Mouse am 25. Sep 2017, 14:49 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#14 erstellt: 26. Sep 2017, 08:57
Ich verstehe so etwas nicht. Da bauen die einen digitalen Verstärker mit YPAO und allem, mit eigenem Subwooferausgang, und dann kein Bassmanagement.

Die Software dafür ist doch im Hause Yamaha vorhanden, die Hardware ist bereit dafür, warum lassen die das weg?
Das wäre doch ein echtes Verkaufsargument angesichts der wenigen Stereoverstärker, die das können.
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 26. Sep 2017, 09:14
wie gesagt, es ist ja das erste Modell in dieser Richtung und vielleicht wollte man nicht "zu progressiv" da ran gehen.
man darf ja auch nicht vergessen: Yamaha hat (sicherlich bewusst) auf einen HDMI oder anderen Video Ausgang verzichtet und damit muss die gesamte Konfiguration am Display erfolgen.

ich würde mich nicht wundern wenn für viele Leute (u.a.) ein Kaufkriterium für den 803 ist: "ein AVR ist zu kompliziert und überfordert mich bei der Konfiguration, ich will ein einfaches Stereo Gerät".
Passat
Moderator
#16 erstellt: 26. Sep 2017, 09:31
Das Gerät lässt sich auch über eine App bedienen.
Über die App kann man auch manuell ins YPAO-Ergebnis eingreifen.

Und wenn ich mir so die App anschaue, dann beschleicht mich der Verdacht, das das Gerät doch ein Baßmanagement hat, dieses jedoch nur bei aktivem YPAO aktiv ist und bei deaktivertem YPAO das gilt, was in der Anleitung steht (Lautsprecher Fullrange, Sub LPF bei 90 Hz).

Grüße
Roman
Steve.wi
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 07. Mrz 2018, 08:06
Hallo,

ich überlege mir auch den 803d zu kaufen.
Im Test von lite-magazin.de unter "Fortschritt durch Technik" wird die Einmessfunktion gut dargestellt.

Bei mir sollen zwei Standlautsprecher mit jeweils Bass-Aktivteil in Eckaufstellung (30cmx40cm) in der Front eingemessen werden.
Der Raum ist 4,65m x 3,90 breit.
Also sollte es für ein modernes Einmesssystem kein Problem sein.

Was sagt ihr?

Gruß
Steve.wi
Dadof3
Inventar
#18 erstellt: 07. Mrz 2018, 08:11
Wie wird denn die Trennung zwischen den Aktivmodulen und den Passivlautsprechern realisiert?
Steve.wi
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 07. Mrz 2018, 08:35
Hallo Dadof3,

Der Bassteil ist eine AW-443 und oben drauf steht eine nuLine 34.
Der AW-443 ist 0°; 50 Hz und auf 34 (Lautstärke) eingestellt.
Mein aktueller Marantz 7009 misst nicht ein und ich habe die Daten alle per Hand eingegeben.
Er trennt leider nur bei 80hz.
Die Antimode 8033 II misst die AW-443 ein.

Ich glaube das passt nicht in den Beitrag hier rein.

Gruß
Steve.wi


[Beitrag von Steve.wi am 07. Mrz 2018, 08:36 bearbeitet]
soundrealist
Gesperrt
#20 erstellt: 07. Mrz 2018, 09:02
@ Dadof3:

So wie ich die Anleitung eben mal kurz überflogen habe: überhaupt nicht.

Der Sub-Ausgang liefert parallel ab 90 Hz abwärts und YPAO muss die dadurch entstehenden Verdopplungen bzw. Frequenzüberschneidungen/Erhöhungen anschließend auf ein passendes Maß zurückstutzen. Offensichtlich soll diese Erhöhung im Vorfeld so kräftig wie möglich ausfallen, denn Yamaha empfiehlt, bei Subs mit einstellbarer Crossover-Frequenz diese möglichst hoch (=auf Maximum) einzustellen.

Auf diese Weise kann YPAO einen absolut planen, horizontalen Schnitt an die Kurve (=Erhöhung) ansetzen, so daß hinterher möglichst wenig Dellen im Verlauf verbleiben.

Also ein ganz ähnlicher Gedanke, wie bei einer "Sub- Eckplatzierung" in Verbindung mit einem DSP. Auch da wird erst mal bewusst überzogen, um möglichst viel "Frequenzmasse" für den anschließenden "Verschnitt" zu haben.


[Beitrag von soundrealist am 07. Mrz 2018, 09:03 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#21 erstellt: 07. Mrz 2018, 09:17

soundrealist (Beitrag #20) schrieb:
@ Dadof3:

So wie ich die Anleitung eben mal kurz überflogen habe: überhaupt nicht.

Meine Frage bezog sich nicht auf den Yamaha, sondern auf die Lautsprecher. Eben weil der Yamaha hier so beschränkt ist.

Und deswegen sehe ich das etwas anders:

Steve.wi (Beitrag #19) schrieb:
Ich glaube das passt nicht in den Beitrag hier rein.

Wenn die Trennung nicht im Lautsprechersystem erfolgt, sollte das für ein optimales Ergebnis in der vorgelagerten Elektronik geschehen.

Die Nubert-Subwoofer gehören aber zu den ganz wenigen am Markt, mit denen eine echte Trennung des Subwoofers von den Satelliten vorgenommen werden kann. Daher geht das dann auch mit dem Yamaha. In anderen Kombinationen hätte ich davon abgeraten.

Man sollte dann aber nicht den Subwooferausgang des Yamaha verwenden, sondern die High-Level-Ein- und Ausgänge des Subwoofers.


[Beitrag von Dadof3 am 07. Mrz 2018, 09:19 bearbeitet]
Steve.wi
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 07. Mrz 2018, 11:51
Die Frage ist, ob eine Einmessung Stereo mit den vorgenannten Gegebenheiten Sinn hat?

Soweit ich das verstanden habe, ist die Trennfrequenz beim YPAO via App-Steuerung bis tiefe 40Hz zwischen Satellit und Subwoofer für den Sub-Out möglich.

Für mich wäre dann noch interessant, ob man den Pegel des Sub-Outs auch absenken kann.

Aktuell stelle ich leider fest, dass zwei AW-443 für die ca. 18m² zu viel sind und ich die beiden Subs fast auf die leiseste Stellung einstellen muss.
Aktuell stehen diese bei 34 und wenn ich die Musik lauter mache, sind die mir so dominant, dass ich sie auf 44 stellen müsste, also fast aus.

Gruß
Steve.wi
Dadof3
Inventar
#23 erstellt: 07. Mrz 2018, 12:11

Steve.wi (Beitrag #22) schrieb:
Soweit ich das verstanden habe, ist die Trennfrequenz beim YPAO via App-Steuerung bis tiefe 40Hz zwischen Satellit und Subwoofer für den Sub-Out möglich.

Du hast anscheinend recht: https://www.avforums...d6428cdd0b_11302.jpg

Damit wäre dann doch ein richtiger einstellbarer Crossover möglich. Die BDA erwähnt davon nichts. Da habe ich das Gerät unterschätzt.
ATC
Inventar
#24 erstellt: 07. Mrz 2018, 20:47
@steve.wi

Falls du an jedem Sub beide Cincheingänge belegt haben solltest,
an jedem eins (Kabel) abziehen....


[Beitrag von ATC am 07. Mrz 2018, 20:47 bearbeitet]
Steve.wi
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 08. Mrz 2018, 08:54
Am Marantz habe ich beide Subs jetzt auf -6db eingestellt und 80hz getrennt. Leider geht es nicht tiefer.
Die Frage ist nur, ob ich die nuline 34 auch bei 80hz trennen, oder laufen lassen soll.
Da ich die Subs bei 50hz trennen muss, damit sie sauber klingen.
Nicht dass ein Frequenzbandloch entsteht.
Wie erkenne ich denn ein Loch (50hz Sub und 80hz Mittelton)

An den AW-443 sind beide Eingänge via y-Adapter belegt. Probiere ich mal aus, ob das die 6db sein könnten.

Gruß
Steve.wi
Dadof3
Inventar
#26 erstellt: 08. Mrz 2018, 09:28
Der Übergang zwischen Subwoofer und Satelliten ist weniger abrupt als du dir das meinem Eindruck nach vorstellst. Wie ist es denn bei 60 Hz Trennung?

Ein Loch erkennst du sehr zuverlässig durch Messungen, behelfsweise und weniger zuverlässig durch Abspielen eines Sweeps und dem durch Hinhören Verfolgen der Lautstärkeschwankungen.
Steve.wi
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 08. Mrz 2018, 12:06
Hallo,

je höher ich die Subwoofer trenne, desto mehr kommt ein störendes Dröhnen in den Klang.

Ich werde aber die Messung noch einmal mit der Antimode am WE durchführen, da ich der Meinung bin, dass die 4 Messpunkte nicht sinnvoll waren und mir das Problem erst erzeugten.

In der BDA der Antimode 8033 II steht, dass wenn man beide Subs anschließt (an den 0° und 180° Anschluss) muss der 180° Sub um 180° am Sub eingestellt werden, damit wieder 0° herauskommt.

Wenn ich beide Subs auf 0° einstelle und technisch einer davon dann mit 180° laut BDA Antimode laufen müsste, klingt es für mich aber satter und lauter im Bassbereich, als wenn ich einen um 180° verpole, damit wieder 0° heraus kommt.
Sollte ich hier lieber nach Gehör gehen?

Gruß
Steve.wi
soundrealist
Gesperrt
#28 erstellt: 08. Mrz 2018, 13:57

Steve.wi (Beitrag #27) schrieb:

Ich werde aber die Messung noch einmal mit der Antimode am WE durchführen, da ich der Meinung bin, dass die 4 Messpunkte nicht sinnvoll waren und mir das Problem erst erzeugten.



Meine Erfahrung mit dem AM: Wenn die Hörposition stets die selbe ist und nur geringfügig variiert, ist die Einpunktmessung nicht nur völlig ausreichend, sondern kann sogar - je nach Breite des Hörbereichs - sogar durchaus auch mal das bessere Ergebnis liefern.
Dadof3
Inventar
#29 erstellt: 08. Mrz 2018, 19:34

Steve.wi (Beitrag #27) schrieb:
je höher ich die Subwoofer trenne, desto mehr kommt ein störendes Dröhnen in den Klang.

Das spricht dafür, dass die Aufstellung noch nicht optimal ist. Bzw. dass die Fronts, wenn sie den Bass übernehmen, besser aufgestellt sind.


Wenn ich beide Subs auf 0° einstelle und technisch einer davon dann mit 180° laut BDA Antimode laufen müsste, klingt es für mich aber satter und lauter im Bassbereich, als wenn ich einen um 180° verpole, damit wieder 0° heraus kommt.

Diese "180°" sind mal wieder verwirrend. So wie ich das in der Beschrebung verstehe, ist das keine Phasenverschiebung, sondern einfach eine Signalinvertierung.

Beim Nubert hingegen steht "Phase: Phase Subwoofer 0 bis 180° (bei 80 Hz)" - das bedeutet, dass da eine fixe Signalverzögerung um 0...25 ms stattfindet. Das ist etwas völlig anderes! Ich kann also am Nubert nicht wieder kompensieren, was das Antimode am 180°-Ausgang macht.

Das kann man so nicht sinnvoll kombinieren - schließ daher beide Subwoofer per Y-Kabel am selben Ausgang an, oder besorg einen Adapter, der + und - vertauscht.
Steve.wi
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 09. Mrz 2018, 10:23
Hallo,

ich habe die Y-Adapter entfernt und konnte die -6db im Receiver wieder auf 0db zurückstellen.

In der BDA der Anti-Mode 8033 s-II steht auf Seite 20 unter Two Subwoofers als Einziges der Satz:
"Zwei (oder mehrere) Subwoofer können entweder mit einem Y-Kabeladapter angeschlossen werden, oder man benutzt hierzu den phaseninvertierten Ausgang des AM 8033s-II und die 180° Stellung der Phase des Subwoofers der mit dem invertierten Anschluss verbunden ist."

Ich werde das dann mal, wenn der Chinchadapter Male da ist das Y-Kabel an die Anti-Mode anstecken und schauen, wie er dann einmisst.

Ich muss mich mal noch über das Thema Messen schlau machen um evtl. via Laptop auch was zu sehen.

Danke
Gruß
Steve.wi
ATC
Inventar
#31 erstellt: 09. Mrz 2018, 12:22
ja, die Subwoofer kannst du per Y Kabel anschließen,
dann auf gleiche Phase und auch den Abstand zum Hörplatz bitte identisch ausführen.

Wenn das wieder zum identischen Ergebnis führen sollte,
den einen Sub wieder auf 180 Grad stellen.

Manchmal sind Geräte nicht identisch , auch wenn das Gleiche aussen drauf steht...
Dadof3
Inventar
#32 erstellt: 09. Mrz 2018, 12:27
Die Anleitung des Antimode halte ich in diesem Punkt für ungenau und verwirrend.

Es gibt drei Typen der Anpassung in Subwoofern, die als "Phase" bezeichnet werden. Dabei stimmt die Bezeichnung nur bei einem Typ, bei den anderen beiden ist sie falsch, obwohl üblich:

  1. Ein Kippschalter, beschriftet mit 0° und 180°: Hier werden einfach die beiden Pole vertauscht. Das ist dasselbe wie das, was das Antimode macht, und daher kann man das dort einfach wieder kompensieren. Bei einem reinen Sinussignal ist das Ergebnis zu einer Phasendrehung um 180° identisch, aber echte Musik ist kein reiner Sinus, daher unterscheidet sich das Ergebnis.
  2. Einen Drehregler mit analogem Filter: Hier wird tatsächlich die Phase um den eingestellten Winkel verstellt. Die einzige Lösung, die den Namen "Phase" verdient, aber klanglich nicht optimal.
  3. Eine einstellbare feste Verzögerung, meist digital einzustellen. Hier findet nur bei einer Frequenz (bei deinem Nubert 80 Hz eine wirkliche Phasendrehung um den eingestellten Winkel statt, bei allen anderen Frequenzen gibt es abweichende Winkel.


Nur einen Subwoofer vom Typ 1 kann man an den 180°-Ausgang des Antimode anschließen, ohne dass es zu Auslöschungen kommt!

Bei Typ 2 sind die Auslöschungen noch relativ gering, aber bei Typ 3,wie du ihn hast, erheblich!


[Beitrag von Dadof3 am 09. Mrz 2018, 12:28 bearbeitet]
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